szare światło. rozmowy z Krystyną Miłobędzką i Andrzejem Falkiewiczem

Podwójnie (fragment)

W jednej z ostatnich swoich książek, w Być może, zapisał Pan: “Opowiedz, w jaki sposób para ludzi ‘dochodzi do wniosku’, że chciałaby mieć dziecko. Wytłumacz, dlaczego potem to dziecko, i dzieci tego dziecka, ‘kochają’. Jak to jest ‘kochać’? Opisz to uczucie. […] Opowiedz drzewo w liściach, gwiaździste niebo, chłód wody w lecie. Opisz zapach konwalii. Zapach kobiety. Tej, a nie innej kobiety”.
Andrzej Falkiewicz: No właśnie… I odpowiedź na to jest w zasadzie niemożliwa. Jakość mojego życia, “mój świat”, zasadza się zwłaszcza na doświadczeniu tego, czego nie umiem opowiedzieć. Nie ma na ten temat precyzyjnych określeń. Wszystkie są możliwe, ale żadne nie jest pewne. Rozmawialiśmy kiedyś z Krystyną o dziwacznych i nieprzekonujących do końca filmach Kieślowskiego – chociażby Podwójnym życiu Weroniki czy Czerwonym. Wszystko tam jest możliwe, bo wszystko znajduje się poza językiem. Okazuje się, że uczucia, na przykład miłość, są nieopowiadalne. Te same zdarzenia każdy z małżonków komentuje i przedstawia z innym akcentem uczuciowym – jako koszmar albo szczęśliwy okres. Tego się nie da zsumować, tego nie ma z czym porównać. Tak wygląda ludzka obiektywność.

Związek – czujemy się wspólnie, żyjemy razem, i nagle jesteśmy oddzieleni, jako dwie wrogie sobie strony. To jest doświadczenie braku granicy i gwałtowności granic. Ludzie przechodzą nad tym do porządku dziennego, jakby tego nie odczuwali, nie dostrzegali. Moje dłubactwo polega na tym, że ja w tym grzebię, że – jak się to mówi – “babram się w sobie”, podchodzę siebie z wielu różnych stron. Stąd często to, co myślę i piszę, czytelnicy odczuwają jako drastyczne.

Bo Pan rzeczywiście bywa bardzo dosłowny w swoich zapisach dotyczących czy dotykających uczuciowych stron naszego życia.

Andrzej Falkiewicz: Dzieje się tak dlatego, że usiłuję mówić prawdę. Takie są reguły prywatnej gry. Bo to nie jest “nasza”, tylko moja prywatna gra – w której siebie całego kładę na szalę. Tu nie chodzi o polityczne poglądy ani o filozoficzną orientację. To są moje osobiste kłopoty, dotyczące mnie samego, całego mnie. Dotyczące duszy-i-ciała, mojego mięsa, mojego rozporka… płci; wszystkiego. To, co w odczuciu czytelników przybiera potem postać filozofii albo polityki, politycznych poglądów, jest utkane z takiej materii. Bo naprawdę nie interesuję się ani polityką, ani filozofią; nie starcza mi na to czasu, mam dość kłopotów ze sobą. Ludzie niechętnie przyjmują takie osobiste wyznania i prawdopodobnie – takie mam przynajmniej wrażenie – nie jestem lubiany ani jako człowiek, ani jako piszący. Przekonało mnie o tym przyjęcie mojego takim ściegiem. Teraz takim ściegiem: ma być wznowione – i znów się z pewnością to samo powtórzy. Tego nie da się czytać “dla poczytania”. To jest jakby zbyt zagęszczone, jakby – dla mnie zbyt ważne. Ale to nie jest świadomie zaprogramowane. Ta dramatyczność widzenia bardzo zbliżyła mnie do Gombrowicza, dlatego – jak myślę – zainteresowałem się tym, co pisze. Tematem Gombrowicza są jego zetknięcia z ludźmi – jego zetknięcie się z drugim człowiekiem. Moje kłopoty też w dużej części dotyczą tych międzyludzkich spraw…

Pani z kolei w tomie Po krzyku zapisała przejmującą rzecz – “kocham cię razem z twoją śmiercią”.

Krystyna Miłobędzka: Właściwie, kochając każdego człowieka, kocha się go jednocześnie żywego i martwego. Jesteśmy złożeni z życia i śmierci. To jest może prostsze. Miłość i szczęście to są uczucia, których się nie da złapać, ale jesteśmy zmuszani przez bliskich do odpowiedzi – czy jesteś szczęśliwy? Czy mnie kochasz? Oczekuje się potwierdzenia. Prawdziwie odczuwamy to dopiero z dystansu, jedynie wtedy możemy powiedzieć: kochałem, byłem szczęśliwy.

Nie nazywasz tego, ale brakuje ci jego obecności. Wtedy brak doznania tego kogoś jest doznaniem miłości do niego. W tak zwanej poezji to są słowa wytarte. Tańce wokół tych dwóch pojęć są bardzo trudne, zagrożone banałem.

Andrzej Falkiewicz: Wspólne jest nam pisanie serio, ryzyko i ponoszenie wewnętrznych kosztów.

Myślę, że nawet Pana przedziwna powieść Ledwie mrok jest w wielu miejscach “miłobędzka”.

Andrzej Falkiewicz: Ale właśnie ta powieść, Krystyny reakcja na moją powieść, pokazuje, w czym jesteśmy różni. Ją od Ledwie mroku odrzuciło. Ona nie pozwoliłaby sobie na takie obnażenie. Nie ma dwóch ludzi bardziej różnych. Może na tym polega tajemnica trwałego związku? Wydaje mi się, że sporo zawdzięczam Krystynie w sprawach językowych, ale nie potrafiłbym tego uargumentować.

Wyznam panu, że kiedy dręczą mnie jakieś niepokoje, jestem w złym humorze, to trafiam na teksty Krystyny, które mnie podnoszą na duchu. Przepowiadam je sobie. Znam je na pamięć. A gdy zapomnę jakiegoś słowa, wstaję w nocy i szukam, uzupełniam tekst. Zasypiam uspokojony.

Dlaczego Pani by sobie na pewien rodzaj obnażenia nie pozwoliła, czy to jest za bliskie, żeby o tym opowiadać?

Krystyna Miłobędzka: Przy całym podziwie dla tego, co Andrzej z cielesności wydobył, i jak ją zapisał – to nie jest bliska mi cielesność. Ja bym w ten sposób nie potrafiła i przede wszystkim nie chciała powiedzieć. Na pytanie, gdzie są granice w mówieniu o miłości czy związku, odpowiedzią, która przychodzi mi na myśl, byłaby taka, że chyba nigdzie ich nie ma. Idzie tylko o to, że ktoś to przyjmie za swoje, a ktoś powie, może tak jest, ale ja nie bardzo się z tym utożsamiam.

W Ledwie mroku pojawiają się takie słowa: “Miłość, ta z łóżka i z niełóżka, śmierć własna, cudza, Bóg: to wszystko ma takie tylko znaczenie, jakie mu przydamy. A nie ma innego sposobu przydawania znaczeń jak opatrywanie słowami. Dlatego tyle się mówi. Mówienie jest aktem litości”.

Andrzej Falkiewicz: Powiada św. Paweł: “Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się miedzią brzęczącą lub cymbałem brzmiącym”. O jakiej miłości tu mowa? Czy chodzi tu o jakiś pozytywny stosunek do świata, który jest upostaciowiony w Bogu? Przecież nie chodzi o miłość do konkretnego człowieka. Jeżeli z czegoś robi się wielką sprawę, to trzeba nieustannie o tym mówić. Mówienie jest aktem litości – dla siebie, dla innych, dla świata. To jest ten najmniej interesowny powód powstawania literatury.

Krystyna Miłobędzka: No właśnie. Mówimy, używając jednego słowa “miłość”. Ale ileż tych miłości na świecie jest. Jest miłość matki do dziecka, dziecka do matki, brata do siostry, kobiety do mężczyzny. Już tu, w najmniejszym kręgu, jest tyle jej odcieni.

Właściwie o miłości można mówić tak, jak o czymś co ja wykonuję wobec drugiego człowieka. Jeżeli przynoszę mu jedzenie, jeżeli biorę go za rękę, kiedy się przewraca, to to jest właśnie to uczucie, które zostało wykonane. Miłość jest tym, co robimy, a nie co mówimy. Miłość rozumiem jako czynność, czynienie…

Powiedziała Pani wcześniej, że warto zaufać życiu, dać mu się ponieść. Co te słowa oznaczają?

Krystyna Miłobędzka: Żeby za wiele samemu w sprawach w tej chwili ważnych nie decydować. Siedzę i decyduję, że w najbliższym czasie moje życie będzie wyglądało tak, a nie inaczej. Zacznę wszystko od początku. Ludzie takie decyzje podejmują, ale przecież to są najczęściej decyzje wymyślone, nie takie, które mają coś wspólnego ze mną i z drugim człowiekiem. Robię to, żeby coś sobie albo komuś udowodnić. Nie mieliśmy pojęcia, że się spotkamy w życiu i będziemy ponad czterdzieści lat ze sobą. To nie było w żaden sposób zaplanowane. Życie nam to zdarzyło i daliśmy się życiu nieść.

Wymagać cokolwiek od życia, to jest bezczelność. Nigdy nie myślę, że mi się coś od życia należy. To znaczy od kogo? Od ludzi, od drzew, pogody, nieba? Od wszystkiego mi się coś należy? To mi nigdy nie przychodzi do głowy. Cieszę się, jeżeli coś od ludzi mogę wziąć. Ich sympatie, myśli. Jest się zawsze dłużnikiem ludzi i wszystkiego naokoło.

Wszystko, co mi się zdarza, jest w porządku. To nie życie daje mi w mordę. Po zastanowieniu, widać, że to ja sobie sama daję w mordę. Żeby jednak człowiek w każdej chwili potrafił tak myśleć, powinien być z sobą samym nie w porządku. Broniewski kiedyś napisał:

Tyś mnie kochała, ale nie tak,
jak kochać trzeba,
i szliśmy razem, ale nie w takt –
przebacz.

Co to znaczy – tyś mnie kochała, ale nie tak? Można mówić tylko od siebie. Ja cię kochałem, ale nie tak, jak kochać trzeba. W tym zapisie mówiący przerzucił swoje winy na drugą osobę. Tu jest mowa o braniu, nie o dawaniu. Coś okropnego powiedzieć komuś: nie zasłużyłeś na to czy na tamto. Jakby relacje między ludźmi były wymianą nagród i kar.

Ten “Wiersz ostatni” Broniewskiego, który Pani przywołała, kończy się słowami: “Cóż mam od życia? – chyba już wiesz,/ czuła i płocha? -/ tylko ten smutek, tylko ten wiersz,/ który mnie kocha”. Czy wiersz może zapisać miłość?

Krystyna Miłobędzka: Wie pan, za poważnie potraktowałam ten tekst, zapomniałam, że tak się kończy. Przecież to sama “w takt” literatura, którą kochał Broniewski. Wiersz kocha piszącego tylko o tyle, o ile daje mu możliwość wypowiedzenia się – tylko tak mogłabym to rozumieć. Ja nie mam takiego zaufania do tekstów. To zapisywanie miłości często się nie udaje. Zaczynam wątpić, czy w ogóle istnieje coś takiego – jak poezja miłosna.

Andrzej Falkiewicz: O, przepraszam bardzo. Pierwszym znanym tekstem poetyckim naszej cywilizacji jest wiersz Safony “Do Afrodyty” i jeszcze krótki urywek jej wiersza do ukochanego bądź ukochanej – napisany niewątpliwie na wyspie Lesbos, ale nie wiadomo, czy “lesbijski”. No a potem, wspaniale miłosna Pieśń nad pieśniami – najsubtelniejsze uczucie miłości osadzone w najprostszych, wręcz ubogich realiach: parę ówcześnie znanych pachnideł, parę słodkich owoców, parę gatunków zwierząt, które ci pasterze hodowali…

Krystyna Miłobędzka: Dla mnie największy problem tkwi w bliskości. Jestem podejrzliwa i zawsze się zastanawiam, czego może dotykać tekst, w którym mówi się o miłości. Jeżeli pisze się o swoim uczuciu miłości do kogoś, to w tym tekście obiekt uczuć powinien się znaleźć i zmieścić. Tak rozumiem te prawdziwe, zapisujące miłość teksty. Takie są wiersze Leśmiana z cyklu “W malinowym chruśniaku”. Przeczytam wam kilka linijek:

[…]
I twe dłonie, jak w pąki, mnę w zdrobniałe pięście,
By się w nich docałować twych chrząstek i kości.
A one wypukleją na dłoni przegubie,
Niby pestki owoców, zróżowionych znojem,
I nieśmiałym do ust mych garną się wyrojem,
Zatajone w swej ciepłej od pieszczot siedzibie.
Ich dotyk budzi wzruszeń zaniedbanych krocie,
A ty, tuląc je w warg mych rozrzewnioną ciszę,
Dziecinniejesz w uścisku, malejesz w pieszczocie,
Chwila – a już cię do snu z lat dawnych kołyszę.

Leśmianowi się te wielkie i niewykonalne rzeczy udawały! Wyznania miłosne są tylko słowami, ale ten zapisany tu powrót ukochanej do dzieciństwa jest jego wielką wiedzą o drugiej osobie i zbliżeniu ludzi.

Zapisała Pani w jednym ze swoich tekstów (“[Ważki, dzieci nad kałużą…]”): “Jesteśmy razem ale każde z nas samo. Gdzie dotknę pył. Dopiero na stare lata zrozumiałam co czują inni, jakich słów ode mnie żądają”.

Krystyna Miłobędzka: Tak naprawdę, będąc razem, każdy z nas jest osobno i tej drugiej osoby właściwie nigdy nie poznamy w pełni, to będzie zaledwie jej część. Samemu się śni, samemu się myśli i samemu ma się swoje poprzednie życie, które jest takie, a nie inne. I my o tym życiu drugiego niewiele wiemy. Nawet jeżeli ten ktoś nam o nim mówi, nigdy nie wiemy, jaki ślad w nim po tym został, jak ono go ukształtowało. Można się troszeczkę zbliżyć do zrozumienia drugiego człowieka i to już jest wielkie i wspaniałe, a i tak popełnia się pomyłki. Bo takie trzaśnięcie drzwiami, taki uśmiech, zupełnie co innego znaczą, niż zrozumiałam, niż pomyślałam. My się ciągle w tym rozmijamy. To naprawdę nie jest przesadą, że jesteśmy – nie wiem, czy słowo skazani jest tu na miejscu – na to, żeby przy największych bliskościach ciągle nie wiedzieć, nie znać, nie mieć pewności wobec drugiego. Wspomniałam wcześniej o nieprzywiązywaniu się, mam to również wobec najbliższych. Może brzmi to dość nieludzko, ale to tylko tak się słyszy, bo nieprzywiązywanie się jest jednocześnie nienarzucaniem swojego sposobu czucia, myślenia, bycia innym. Wtedy tylko można ich zobaczyć bez własnych uprzedzeń. To znaczy bez wiedzy o tym, jaki ten człowiek jest. Zdarzają się takie chwile, taki zerowy, podstawowy punkt wyjścia – i wtedy widzi się bez własnej zasłony.

Częstsze są jednak w życiu inne sposoby reagowania, wtedy mówi się drugiemu: ja już cię bardzo dobrze znam. Ty już zawsze będziesz tak robił, bo jesteś właśnie taki. Jaki? Skąd taki?

Może z wcześniejszej sytuacji.

Krystyna Miłobędzka: Ale od wcześniej do teraz minęło pięć miesięcy, pięć lat, albo pięć minut. Nie rozumiem słowa “zawsze”, ani nawet “wczoraj”. Nie mogę mieć przed sobą w tej chwili, w której właśnie jestem, człowieka z wczoraj. To jakieś nieporozumienie. Bardzo często lubimy się kontaktować z kimś jakby zaprzeszłym, z jakimś cudownym, statycznym obrazem. I nie ma czegoś takiego, jak wpisany w drugiego człowieka schemat, według którego on się zachowuje. I to nie jest żadne założenie, że ja dziś będę spoglądała na Andrzeja, jakby on tu przyszedł przed chwilą. Jest tylko możność reagowania na teraz. Najczęściej z tych schematycznych odczytań, kartotek, ludzie przewidują swoją przyszłość z drugim człowiekiem. Bardzo nieporządnie się ze sobą porozumiewamy.

Czym zatem byłaby dla Państwa czułość – uważnością?

Krystyna Miłobędzka: W słowie czułość jest jakieś chwilowe wzruszenie i coś przejściowego. Myślę, że uwaga, uważność dla tego, co ktoś robi, mówi, dla wszystkiego, co nas otacza, jest lepszym określeniem. Tak zobaczyć, żeby widzieć i tak słuchać, żeby usłyszeć. Warto siebie za każdym razem zaczynać od początku. Myślę, że niewiele więcej potrzeba, żeby się jakoś w świecie dobrze mieć.

Andrzej Falkiewicz: Dopowiedziałbym jeszcze, że to, czego potrzeba nam od ludzi, to poczucie bezpieczeństwa. To znaczy takiej pewności, że nie muszę przesadnie uważać na każde swoje słowo. Nie wiem, czym są idealne spotkania w życiu, ale ważne jest również poczucie partnerstwa. To nie jest spotkanie nauczyciela z uczniem, ale równy udział każdej ze stron. Kiedy ktoś coś mi mówi, i ja to uważam za ciekawe, ważne, i podobnie zachowuje się ta druga strona wobec moich słów. Nie wiem, czy wiele takich spotkań się w życiu zdarza, ale kiedy z pokładów pamięci przywołujemy osoby, z którymi łączą nas jakieś emocje, to z reguły są to osoby, z którymi świetnie się nam rozmawiało.

Do piekła, ale z fasonem (fragment)

Jarosław Borowiec: Dlaczego pisanie o literaturze? Jak Pan zapamiętał tamten czas intensywnego zajmowania się krytyką literacką?

Andrzej Falkiewicz: Byłem, jak na przyszłego ekonomistę, dobrze oczytany w humanistyce. Zupełnie nie interesowała mnie ta cała ekonomia socjalizmu, to wszystko było posklejane z cytatów i w tym się nie można było uczciwie odnaleźć. Zająłem się pisaniem o literaturze, żeby lepiej wyglądać przed sobą. Moje niezadowolenie z siebie brało się z ciągot alkoholowych, starałem się we własnych oczach lepiej wyglądać. Myślę, że to jest ważny impuls każdej pracy pisarskiej. Najpierw nie robi się tego dla innych. Najpierw jest się własnym świadkiem i trzeba wygrać sprawę przed sobą samym. To jest bardzo niewygodna sytuacja, kiedy człowiek nie podoba się sobie przez dłuższy czas.

Początkowo zajmował się Pan głównie Francuzami. Skąd te zainteresowania?

Andrzej Falkiewicz: Dlaczego Francuzi? Zupełnie jasnej odpowiedzi na to pytanie nie mam. Modny był wówczas francuski egzystencjalizm. Był dziwacznie modny – znajdował się na pogranicznej barykadzie, bowiem Sartre był u nas pisarzem zachodnim i dlatego dobrze notowanym, natomiast dla Francuzów był lewakiem. I ta graniczna pozycja Sartre’a była tym, co mnie interesowało i do dziś interesuje. Wreszcie wpadłem w Gombrowicza – mistrza tej pograniczności. Miałem to szczęście, że zacząłem działalność krytyczną w jednym z najlepszych czasopism teatralnych ówczesnej Europy – i że zasłużyłem na uwagę dwu jego twórców. Myślę o Adamie Tarnie, redaktorze naczelnym, i Konstantym Puzynie, ideologu i mózgu czasopisma. Puzyna zawdzięczał swą pozycję w życiu teatralnym publikowanym felietonom, które dla środowiska teatralnego miały wagę manifestów, ale dla mnie był przede wszystkim poetą, autorem niezwykłych, z rzadka publikowanych wierszy, które wydał później w tomie Kamyki. Łączyły nas także poglądy, mówiąc umownie, lewicowe. W ówczesnym środowisku literatów nazywano Puzynę z przekąsem “Czerwony książę”, ale jego “akcesu do czerwieni” władze stanowczo nie odnotowywały. Mówi pan o intensywnym zajmowaniu się krytyką. To za dużo powiedziane. Pierwszy tekst, o dramaturgii Sartre’a, opublikowałem w lipcowym “Dialogu” z 1958 roku, ostatni z tego cyklu monografii dramaturgów w 1960. Te dwa lata były w moim życiu jedynym czasem systematycznego zajmowania się krytyką literacką. Potem już tylko od czasu do czasu doskakiwałem do literatury z dziwnymi wyznaniami.

Poza Francuzami był także Witold Gombrowicz…

Andrzej Falkiewicz: Miałem to szczęście, że byłem pierwszym krytykiem, który napisał obszernie o ślubie. Zainteresowała mnie różnoraka p o g r a n i c z n o ś ć tego utworu. Wielkim zaskoczeniem, a zarazem nauką był dla mnie list autora, który mi potem za ten tekst i uwagę poświęconą swemu dziełu dziękował. Były to moje pierwsze kontakty literackie – ten list Gombrowicza i moja odpowiedź, która mi się bardzo dziś nie podoba. Niestety odnalazłem ją w swoich papierach po Gombrowiczu. Zachowałem się po sztubacku i ta korespondencja, która mogła się była rozwinąć, niestety z mojej winy się nie rozwinęła.

Dlaczego te pograniczne sytuacje uznaje Pan za ważne w swoim życiu?

Andrzej Falkiewicz: Sytuacje graniczne to sytuacje dezorientacji i niepewności. W takim czasie wiele sądów wisi w powietrzu, można poruszać sprawy nieoczekiwane, zgłaszać wiele sprzecznych propozycji. A ja nie lubię mówić z gromadą. Jest we mnie dużo przekory, mówię nie to, co ludzie chcieliby usłyszeć. Gombrowicz, mój mistrz pograniczności, powiadał, że nie jest w stanie powiedzieć tego, czego się po nim oczekuje. Coś w tym jest, jakiś kruczek pisarski. A prywatnie – bo chyba głównie o to panu chodziło – też dla mojej osoby ważne są sytuacje graniczne. Jestem człowiekiem niespokojnym, szukam zmiany, wyczekuję zmiany.

Czy ta pograniczność to powód, dla którego odszedł Pan z “Odry”?

Andrzej Falkiewicz: Mógłbym panu odpowiedzieć. Będzie to moja odpowiedź. Zapyta pan kogoś innego z dawnych pracowników “Odry”, i to będzie jego odpowiedź. Właśnie wznawiam swoje takim ściegiem:, tam jest dużo powiedziane o moim osobistym doświadczeniu. Dochodzę tam do wniosku, że nie byłem łatwym we współżyciu człowiekiem. Pozostańmy przy tym. Tak, nie byłem we współżyciu, w kontaktach z ludźmi, człowiekiem łatwym. Myślę o swoim rozstaniu, po świetnym teatralnie okresie kaliskim, z Izą Cywińską. Tu już biorę winę na siebie. Wywołałem z niczego nieprzytomną awanturę. Nie chciałem przenosić się do Poznania, to fakt, wolałem powrócić do Wrocławia. Ale dlaczego zerwałem ze świetnymi i życzliwymi mi ludźmi?

Czy warto bulwersować jednych, żeby nie móc się zgodzić z drugimi?

Andrzej Falkiewicz: No właśnie. Pytałem tak na początku mojego takim ściegiem:. Nie, nie warto. Wiedziałem już wtedy, lecz bulwersowałem. Wokół mnie był wciąż ucisk i same złe proroctwa. Od czasów proroka Izajasza świat, zdaniem intelektualistów i innych przewodników ludzkości, staje się coraz gorszy. Każde następne pokolenie jest gorsze od poprzedniego. Obiektywnie jest to nieprawda, bo jednak żyjemy coraz wygodniej, a pewnie i godniej. Mówiłem o tym, urażałem ich, jednocześnie nie mogąc zgodzić się z tymi, którzy aprobowali aktualny stan rzeczy. To był niespokojny czas w moim życiu, nie znalazłem oparcia w żadnym gronie ludzi. Dziś wiem, że rolą intelektualistów jest ostrzeganie, rolą urzędników jest aprobowanie – i że nie muszę się tym zajmować, bo jestem jedyny. Tylko w mojej samotni potrafię zrobić coś pożytecznego.

Myślę, że Pan za każdym razem szuka pisarza, który daje możliwość radykalnie współmyślącej, a zarazem radykalnie osobistej lektury. Pisarza, przez którego może Pan opowiedzieć o sobie samym.

Andrzej Falkiewicz: Ależ tak. I w tym jest także moja słabość jako krytyka. Mogę ciekawie pisać tylko o pisarzu, z którym jakąś częścią się utożsamiam. Jeżeli znajduję w nim to, co mógłbym znaleźć w sobie.

Co Pan odnalazł u Tymoteusza Karpowicza?

Andrzej Falkiewicz: Moje zainteresowanie Karpowiczem wyniknęło z jego usytuowania języka słów wobec sceny, czyli wobec świata. Ta poezja zdejmuje język ze świata tak, jak zdejmuje się z twarzy maskę pośmiertną. Trudno o większy radykalizm zamierzeń. W 1999 roku ukazały się jego Słoje zadrzewne, wybór poezji w pełni przez niego zredagowany. Dzieło wyszło zamiast zapowiadanego Rozwiązywania przestrzeni, którego nie ukończył. Karpowicz pozostanie wiecznym wyzwaniem dla teorii literatury i dla interpretatorów. Taki wysmarowany mydłem słup, na który będą się wspinali, wierząc, że u szczytu jest interpretacja i ostateczna odpowiedź. A i ja nie jestem wcale pewny, że tam odpowiedzi nie ma. Kiedyś młody Adam Zagajewski, myśląc o moim zainteresowaniu Buczkowskim i Karpowiczem, napisał, że wprawdzie jedziemy do piekła literatury, ale z fasonem. Mój Boże, zaraz “do piekła”. Przecież są nadal, stają się przedmiotem coraz nowych dysertacji, a ich młodzi następcy stwarzają okazję do kolejnych interpretacji intertekstualnych i dekonstruktywistycznych.

W Pana książkach krytycznych więcej jest tekstów poświęconych prozie – a jakich poetów obok Karpowicza uznałby Pan za ważnych dla siebie?

Andrzej Falkiewicz: W młodości, jako kilkunastolatek czytałem Gałczyńskiego. Po latach chciałem swój sąd zrewidować, niejako siebie tamtego przed sobą dorosłym wyśmiać – i niech pan sobie wyobrazi, nie udało się, nie potrafiłem. Uważam go nadal za dużego poetę, choć człowieka o słabym charakterze. Dziś za ważną dla siebie poetkę uważam Krystynę Miłobędzką, tylko że konwencja nie pozwala mi się nią tu zajmować jako krytyk. Wolę mówić o nieznajomych. Ostatnio odkryłem dla siebie Reinera Kunzego. Wspaniale operuje szczegółem. Jego detale – na miarę najwyższej niemieckiej techniki! To jest mercedes niemieckiej poezji. W moim przypadku ważniejsze są jednak lektury prozy, biorę z nich dla siebie więcej. Czytam niewiele, ale jeżeli już coś czytam, to t y g o d n i a m i. Owszem, dużo książek przerzucam. Z ostatnich kilku lat zostało mi wielkie Wymazywanie Thomasa Bernharda, o którym wspominałem, i aż dwa zdumiewające dzieła W.G. Sebalda: Wyjechali i Austerlitz. A z prozy polskiej znakomita i zabawna proza Zbigniewa Kruszyńskiego Na lądach i morzach, Powrót Aleksandra. Wyrafinowany i wymagający uwagi tekst. Wszystko w nim znajduje dla siebie dopiero czytelnik. Albo nie znajduje i książkę odkłada na półkę. Podobnej uwagi wymaga proza Sebalda. Ostatnio zatrzymała mnie również na dłużej Śmierć w darkroomie Edwarda Pasewicza. Na pozór – realistyczna powieść ze środowiska poznańskich gejów. Naprawdę – pełen zadumy młodzieńczy Bildungsroman o niespotykanej delikatności, napisany przez pisarza w średnim wieku. Psie szczenię marzy o karmiącej ręce swego pana. Skłonność homoseksualna to młodzieńcze marzenie chłopaka uprawdopodobnia. Heteroseksualna pensjonarka z pewnością wyobraziłaby miłość platoniczną inaczej. Ale takich rzeczy już sporo się czytało. I zawsze pojawią się nowe, podobne.

Co to znaczy powiedzieć coś od siebie o pisarzu czy o jego dziele?

Andrzej Falkiewicz: Dzieci mówią od siebie. O, jaki ten pan ma czerwony nos! Ale ta pani głośno mówi! Nie mogą mówić cudzym, bo jeszcze nikt ich nie nauczył. Nie wiedzą nawet tego, że takich rzeczy nie wolno mówić głośno. Mówić od siebie, to znaczy zapomnieć o nauczonym. To, co tak mówiący człowiek mówi, nie musi być intelektualnie odkrywcze ani niezwykłe – ale pewną wartością, którą w moim rozumieniu powinien dawać pisarz, jest pełne zespolenie siebie z tym, co się samemu mówi. I tym jest chyba ta trudna do zdefiniowania “prawda” literatury, której szukamy – to, że się piszącemu wierzy, że przyjmujemy jego słowa za prawdę. Mogę nie podzielać jego poglądów, ale mu wierzę – wierzę, że to jest związane z jego osobowością, jego osobą. To się da wyczytać i wysłyszeć: czy to jest przejęte i zgrabnie powiedziane, czy też jest to wewnętrzne przekonanie tamtego człowieka. Być może kiedyś nabrane, od kogoś przejęte, ale utrwalone i teraz już jego własne.

Ale może tu nie tyle chodzi o zdefiniowanie, co o to, gdzie tej prawdy poszukiwać? Czy krytyk powinien ją umieć znaleźć?

Andrzej Falkiewicz: Wydaje się, że obierając cebulę, warstwa po warstwie, powinno się znaleźć to coś, co jest rdzeniem cebuli, a co chronią tamte zdjęte warstwy. Najpierw słownictwo, tryby mowy; potem typ narracji, rodzaje kolokwializmów; konstrukcja utworu, jego instancje nadawcze; dalej świat przedstawiony, epoka, jej realia… Na koniec opowiadana historia… A po zdjęciu tych warstw okazuje się, że nic nie zostało: to była ta Pusta Istota cebuli. I ja się z nią godzę! Bo niepotrzebna mi ani melodyjna proza, ani średniowieczne czy starogreckie realia, ani nowe zastosowania imiesłowów, ani nowa pozycja narratora, ani atrakcyjna fabuła, ani końcowy suspens… Nie potrzebuję żadnego z tych składników w szczególności, ani ich wszystkich razem. Nie jest mi także potrzebny ten żywy człowiek, którym jest żywy konkretny autor. Ten jest potrzebny żonie, jeśli ma żonę, dzieciom, jeśli ma dzieci… Cała rzecz dla mnie – w zestawieniu tych komponentów. Tym samym dochodzę do wniosku, że “mięsem” dzieła, “istotą” literatury są niepowtarzalne proporcje, w jakich jakieś coś z jakimś czymś zostało przemieszane. Ale niech pan zwróci uwagę, że te same kłopoty ma fizyk, który chciałby zdefiniować materię, “mięso” materii. Operuje pojęciem “masy” – ale c o to jest ? Czym jest “masa”? Jakimś “czymś”, co nie śniło się nawet filozofom. Usiłują to łowić matematycy.

Jakie wartości Pana zdaniem są nieprzemijające w literaturze?

Andrzej Falkiewicz: To, co do literatury przychodzi spoza literatury, i to, co z literatury wychodzi poza literaturę. Mówiąc dokładniej: to, co dzieło bierze z osobowości, z doświadczenia swego twórcy, i to, co z dzieła przedostaje się w osobę, w doświadczenie, w życie czytelnika. Czterdzieści lat temu sądziłem, że musi chodzić o oddziałanie na wielu czytelników, których reakcje spowodują jakieś widoczne skutki w świecie. Dzisiaj nie jestem tego pewny, choć i tak być może. Ale może chodzić także o kontakt z choćby jednym czytelnikiem, który dzięki lekturze odkryje w swym wewnętrznym instrumencie jakąś nieznaną strunę. Jednego jestem pewny. W literaturze mogą przetrwać tylko te dzieła, które mają jakiś mocny, różnoraki związek z osobowością swego twórcy. Po pewnym okresie zewnętrznego zainteresowania dla środków wyrazu, w kulturze pozostają tylko intymne wyjawy osobowości jej twórców.

W stronę Wschodu (fragment)

Jarosław Borowiec: Najczęściej świadomie i nieświadomie ranimy się słowami. Czym byłaby dla Pani wrażliwość na słowo?

Krystyna Miłobędzka: Najogólniej: mam zły stosunek do języka. Niepokoją mnie niektóre słowa. Nie dlatego, że są błędne, niepoprawne, tylko właśnie dlatego, że są zbyt poprawne, za dobrze osadzone w języku. Za bardzo “niemoje”. Staram się znaleźć na ich miejsce słowa bardziej moje – “czy bliźni jest od blizny, czy otwartej rany?”. Tu mi się udało. Jestem ciekawa wszystkich słów. Próbuję się dowiedzieć, jak są zrobione, zrozumieć ich pokrewieństwa, współbrzmienia; ich morfologię. Nie potrafię także oderwać słów od doświadczenia, które te słowa zapisują. Ale czasami sama muzyka wiersza, muzyczność zapisu wystarcza. Nie byłoby więc czegoś jednego, jasno określonego, co mogłabym nazwać wrażliwością na słowo. Bo słowo w rozmaity sposób do mnie trafia, m n i e trafia.

A może to nie my zamykamy siebie czy świat w słowach, ale to one nas w sobie zamykają?

Krystyna Miłobędzka: Musiałby mnie pan zapytać o to w chwili, w której zapisuję któreś ze słów. Tylko wtedy ta odpowiedź byłaby prawdziwa, bo mogłabym siebie samą zapytać. Jest różnie. Ale i tak źle, i tak niedobrze. Nie ma wyjścia z tej pułapki. Nie da się pisać bez słów – bez zamykania rzeczy w słowach. Bez słów można mówić – mówić gestem lub uśmiechem. Uśmiechy i gesty są zawsze otwarte. Otworzyć, rozproszyć się. Rzecz w tym – żeby rozproszyć się. Nie trafiać, tylko – uchronić się od nietrafienia. Wtedy są te szczęśliwe chwile, kiedy się j e s t naprawdę. Ale tego nie można na siłę się nauczyć, to czasem człowiekowi zdarza się. Siedzimy tu sobie. O, to jest wspaniałe! – ale właściwie nas nie ma. Przed chwilą nas nie było, teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie. I wtedy wszystko wydaje się cudownie proste. Cudownie szczęśliwe. “Nas było.” “Nas nie będzie.” “Nas będzie.” Ale tego na długo nie można zatrzymać. Trzeba by pewnie to jakoś, jak mówią mistrzowie zenu… wytrenować. To chyba Tomasz z Akwinu powiedział, przeczytałam to dawno temu: “Bóg jest prosty”. Zapisał to w książce, która liczy kilkaset stron! Tak musi być. Lata życia. Kilkaset stron. Ale potem to już nie jest trudne.

Zwłaszcza w ostatnich Pani tomach poetyckich jest wiele odniesień, spojrzeń w stronę Wschodu – konstrukcja “ja”, uważność, którą piszący ma w oglądaniu świata i wobec siebie. Jest również “wiersz dla Basho”, gdzie zapisała Pani: “powiedz mnie pięknie/ i bez reszty”.

Krystyna Miłobędzka: Teksty Basho, jak już wspomniałam panu w jednej z naszych pierwszych rozmów, jednocześnie zamykają i otwierają świat. To jest – jeżeli można użyć takiego słowa – tajemnica wielkości zapisu. Minimalność słów. To jest wyraz nieustannej uwagi na coś, co się naokoło dzieje. Nie wiem, czy piszący wchodzi do świata pierwszy, czy też to świat przychodzi do niego. Nie wiem, gdzie oni się spotykają. Mnie świat bardzo często stawia opór – i jeżeli się przezeń przedzieram, jest niedobrze. Zawsze to “na siłę” w którymś miejscu tekstu wylezie. A w takich spotkaniach, gdzie nie wiadomo, kto z kim się spotkał, kto był najpierw, ginie różnica między mną a światem. Nie wiadomo, czy motyl był snem Czuang-tsy, czy Czuang-tsy był snem motyla. Jedno jest dopiero wtedy, kiedy nie ma przedmiotu i podmiotu. To jest szczęśliwy zapis i szczęśliwy sposób istnienia…

Strona Wschodu, medytacja… Jedną ze swoich książek poświęcił Pan Edwardowi Stachurze – myślę o Nie-Ja Edwarda Stachury. Widać w niej wiele odniesień do religii – znikanie, pustka, mistycyzm.

Andrzej Falkiewicz: Zaciekawił mnie sposób, w jaki Stachura przechodził swą smugę cienia, to przejście z wieku młodzieńczego w wiek dojrzały, które przebiegło u niego w sposób tragiczny. Muszę wyznać nieskromnie, że pisząc o Stachurze napisałem coś, z czego jestem do dzisiaj zadowolony. Powiada pan o religijnych odniesieniach. Nie traktuję tego jako religijnych poszukiwań. Myśmy w dzieciństwie i młodości mieli wąsko ukształtowane myślenie o tym, kto to są dzieci religijne i dzieci niereligijne. W myśl tych wskazań odmawiałem z rana i wieczorem paciorek, wyznawałem przewiny, przepraszałem Boga za grzechy itd. Ale w dorosłym życiu nie traktuję siebie jako człowieka religijnego i poszukującego w religiach. Mógłbym te swoje poszukiwania nadal określać mianem religijnych – ale powiem szczerze, że one dla mnie takie nie są. Znajduję je w sobie i dla siebie. Tylko, że chcieć coś zrobić dla siebie, chcieć zbawić siebie jednego – to zarazem myśleć własną myślą o zbawieniu wszystkich ludzi. To proste – jestem przecież j e d n ym z n i c h. Ale, jeśli tak pomyślę, jeśli pomyślę o innych ludziach – czyli o czymś spoza mnie – to tu zaczyna się zaraz jakaś misja, której nie podołam. Nawet hinduiści mówią o bodhisattwach – o ludziach, którzy dobrowolnie porzucają możliwość wyjścia z koła samsary, żeby pomóc tym, którzy jeszcze nie mogą wyjść. Temu nie podołam. Jak powiedział Gałczyński – “za duży wiatr na moją wełnę”.

Ciekawe to, co Pan mówi.

Andrzej Falkiewicz: Bardzo to rozumiem. A raczej – miałem taki szczęśliwy czas w życiu, jakieś trzy albo cztery miesiące, kiedy bardzo to rozumiałem. Najobszerniejsze widzenie świata, jakie mi się w życiu przydarzyło. Odnajdywałem je potem w Fabula rasa. Zabawnie pisze o nim Stachura w opowiadaniu “Falując na wietrze”: “Powiedzieli mi w pewnym domu o pięknej nazwie ‘Próg’, że wizja mojego świata jest trochę za szczupła. Co mogłem na to odszeptać? Daj wam, Boże. Daj wam, Panie Boże. A raczej nie. Broń, Boże. Nie życzę nikomu ciężkiego szaleństwa”. Cóż, kiedy wszystko wskazuje na to, że sam Stachura próbował później tę wizję poszerzyć – co zakończyło się tragicznie.

Skąd ten Wschód u Państwa? To systemy filozoficzne, duchowość, czy też inny rodzaj bliskości?

Krystyna Miłobędzka: Dla mnie jest przede wszystkim spotkaniem z podobnym myśleniem – myśleniem o nieuchwytności “ja”. Nie jestem ani tym, ani tym, ani tamtym. Nie wiem, gdzie to moje “ja” się mieści. I tu spotkałam się – no właśnie – ani z religią, ani z filozofią, ani jednocześnie z jednym i drugim – spotkałam się z myśleniem, które jest mi bliskie właśnie przez to, że nie ma “ja”, że “ja” j e s t p r z e p a d ł e. Jedyną sprawą bliską dla mnie w tamtym úwiecie jest powtarzana w rozmaity sposób – chociaćby przez teksty Basho, Suzuki czy Krishnamurtiego – potrzeba, konieczność pozbycia się “ja”. Potrzeba zdjęcia z siebie wszystkich nauczonych rzeczy, wszystkich mądrości, wszystkich mądrych przeczytanych książek. Kiedy przeglądam zdjęcia z Japonii, zdjęcia tamtych ogrodów – chciałabym tam żyć.

Andrzej Falkiewicz: Zacząć trzeba od tego, że tęsknota za tym, co ty nazywasz “nieuchwytnością ja” stworzyła jakąś konstrukcję nieuchwytnego, znikliwego “ja”. Wyraziste “ja” – które wykształceni ludzie Zachodu przyjmują za własne i jedyne – jest też taką “konstrukcją”, jedną z możliwych. Na Zachodzie zajmują się tym humaniści, mówią o humanizmie, interesują ich “problemy humanistyczne”. Jeśli “ja” znika, wtapia się w świat, jeśli może być także własnością innych istnień – to otwiera się tutaj obszar dla przyrodników. Ależ tak – wykształceni ludzie Wschodu, podobnie jak wszyscy pozostali mistycy, są z natury rzeczy przyrodnikami! W moim przekonaniu nie ma czegoś takiego, jak odmienna duchowość Wschodu i Zachodu. Są oczywiście różnice kulturowe, ale w s e d n i e jesteśmy wszyscy podobnie. Tyle – że drogi dochodzenia do tego sedna są różne. Kiedyś być może światło świec, dzwony i chóry unosiły ludzi wzwyż, dziś pewnie bardziej zrażają niż unoszą. Filozofia Wschodu nie jest w stanie odkryć czegoś niezwykłego w człowieku, o czym byśmy przedtem nie wiedzieli, czegośmy byśmy nie czuli. Odkrywa to, co w nas jest. Filozofia Wschodu oferuje łagodniejsze wejście, bez zakładania konfesyjnych gestów, konfesyjnych wyznań. I być może ta dzisiejsza moda na Wschód, na wschodnią medytację, jest właśnie opowiedzeniem się ludzi za naturalnym wejściem w duchowość.

Krystyna Miłobędzka: Masz rację, że to jest inna droga, ale mówisz bardziej o dekoracjach. Dla mnie jednak pierwszą sprawą jest to, że kiedy znikają wielkie emocje – bez znaczenia, złe czy dobre – znikają też wszystkie obrazy i robi się pusto. To jest miejsce, kiedy nie ma “ja”. Nie ma ciebie, bo nie ma przepływających emocji. Pojawia się wówczas pytanie, gdzie w takim razie jesteśmy? Właściwie nas nie ma. Można to nazwać tą szczęśliwą pustką…

Andrzej Falkiewicz: Większość działań, jakie podejmuje dorosły, twórczy człowiek, jest podejmowanych z myślą o notowaniach własnej osoby. Wschód stara się odwrócić uwagę od własnej osoby. Wtedy – dopiero wtedy – ciekawy staje się świat. Kiedy spojrzy się na świat spokojnym okiem, okiem nie łypiącym za erotycznym podrywem czy innym życiowym interesem – wtedy jedyna i piękna jest zarówno młoda dziewczyna, jak stara kobieta.

Zapytam wprost. Czy Państwu byłby bliski buddyzm?

Andrzej Falkiewicz: Panie Jarku, pyta pan ludzi osiemdziesięcioletnich. Dla nas jest to sprawa przeszła. Myśmy już wybrali, albo już nie wybierzemy. W naszym przypadku pytanie jest trochę akademickie. Nie potrafię odpowiedzieć. Ale zawsze chodzi o całość świata. Bóg – to także poszukiwanie scalenia. Punktem odniesienia jest całość. W rzeczywistości nigdy nieosiągalna. Uzurpacja człowieka polega na tym, że może chcieć uchwycić całość i powiedzieć “całość”.

Krystyna Miłobędzka: Myślę, że to nie jest sprawa wyboru, tylko wewnętrznych dyspozycji. Wszyscy mamy ten sam punkt wyjścia. Myślę, że wszystkim nam jest to dane – i wszyscy na Wschodzie wiedzą, że my to mamy. Ja bym wcale nie powiedziała, że mi coś Bóg scala. Mnie nie scala… Powiedziałabym, że Bóg jest wszędzie, ponieważ wszędzie jest życie. Można to nazwać panteizmem, wszystko jedno. Nie mam zaufania do żadnych terminów, także tych religijnych.

Andrzej Falkiewicz: Powiedziałbym, że są ludzie utalentowani religijnie i religijnie nieutalentowani. Wydaje się, że szczególnie utalentowane religijnie są ludy semickie. Przecież tamte ziemie to tygiel wyznań. Mieliśmy wielu przyjaciół Żydów, między nimi takich, którzy religię głęboko przeżywali. W przypadku pewnej naszej znajomej była to i wiara hebrajskich ojców, i wiara chrześcijańska. Do zakonu też wstępuje wiele dziewcząt, wykonują tam pożyteczne prace – ale dla religijnych uniesień pozostaje kilka… Ja niestety takiego talentu do religijności w sobie nie odnajduję.

Krystyna Miłobędzka: Bóg to nie jest dla mnie moralność i etyka. Bóg to jest dla mnie życie różnych istnień, niezależnie od tego, jakie one są. Gdy myślimy o etyce, mamy jakiś inny, szczególny stosunek do ludzi, musimy oceniać ich sposób postępowania wobec ludzi – a to jest niedorzeczne. To ostatnia rzecz, którą bym sobie zaprzątała głowę.

Andrzej Falkiewicz: Czy jeżeli potrącę samochodem psa, będzie to przestępstwo drogowe? W zasadzie nie. Ale dlaczego? Dochodzi się tu do bardzo niejasnych wniosków. To, że cała nasza etyka dotyczy ludzi, pochodzi prawdopodobnie z bardzo wczesnej warstwy biblijnej. To jest etyka myśliwych i hodowców-pasterzy. Dziś współżyjemy ze zwierzętami inaczej i tę etyczność trzeba rozszerzyć, otworzyć ją na zwierzęta. Jak choćby nasze psy – ci pełnoprawni domownicy bez żadnych obowiązków.

Krystyna Miłobędzka: Gdy jeden umarł, na jego miejscu pojawiał się drugi. Każdy był inny. Większość pochowana jest w naszym ogrodzie. Dziś pozostała nam czternastoletnia Tina. Na starość zrobiła się bardzo łakoma. Kolejnego domownika chyba już nie będzie. “Nie dochowamy” go. A jeśli chodzi o etykę, prawda jest taka. Uratowaliśmy kota, chcielibyśmy uratować kolejnego i – rzecz przerażająca – nie możemy tego zrobić, bo jest za dużo bezpańskich kotów. Nie będziemy mieli miejsca w domu, finansowo nie będziemy w stanie ich wyżywić. Natura nas pokona.

Andrzej Falkiewicz: O właśnie. Przyroda jest wspaniała – ale i bezlitosna. W Dziennikach Gombrowicza jest autobiograficzna opowieść autora o odwracaniu żuczków. Idąc plażą Gombrowicz widzi żuczka leżącego na plecach, którego przewrócił wiatr. Jeżeli nie postawi go na nogi, żuczek zginie spalony słońcem. Ale kiedy się nachylił, zobaczył, że i tam jest żuczek, i tam, i tam… No więc odwracał, odwracał, odwracał. Po pewnym czasie spojrzał na zegarek: czas na obiad. Tego ostatniego, którego zobaczył, już nie odwrócił… Czyli: w tym momencie skazał tamtego żuczka na śmierć. Gdyby był do szczętu etycznie prawy, powinien tam zostać – powinien nadal odwracać, odwracać… i samemu zginąć, spalony słońcem. Wspaniałe i bezlitosne.