Intuicja kieruje mnie w stronę Mastersa

Mar­cin Sier­szyń­ski: To już czwar­ta książ­ka poetyc­ka, któ­rą ogło­si­łeś, pomi­ja­jąc dwu­ję­zycz­ny zbiór wyda­ny w Anglii. Co się zmie­ni­ło u cie­bie, jako poety, od cza­su debiu­tu?

Grze­gorz Kwiat­kow­ski: Wyda­je mi się, że moje wier­sze są coraz bar­dziej mini­ma­li­stycz­ne, zwar­te i lapi­dar­ne. Wcze­śniej rów­nież zda­rza­ło mi się pisać takie tek­sty (np. „Car­sl­bad” z Prze­pra­wy), ale nale­ża­ły one do mniej­szo­ści. W momen­cie, w któ­rym roz­ma­wia­my, czy­li w momen­cie Rado­ści, te mini­ma­li­stycz­ne, zwar­te wier­sze sta­no­wią zde­cy­do­wa­ną więk­szość.

Rado­ści to kolej­ne potwier­dze­nie, że twój romans z pesy­mi­zmem zamie­nił się w trwa­łą miłość. Choć przy­po­mi­na to miłość jak z wier­sza „kościo­ła” – wymu­szo­ną, nie­pew­ną, słu­żal­czą. Pesy­mizm to spo­sób myśle­nia, czy wynik prze­my­śleń?

Cze­mu ten zwią­zek jest dla cie­bie wymu­szo­ny, nie­pew­ny i słu­żal­czy?

Boha­ter tego wier­sza „przy­jął cudze dobro za swo­je” i cho­ciaż nie jest wspo­mnia­ne, czy polo­wa­nia i msze spra­wia­ją mu przy­jem­ność, to jed­nak oddał część swo­jej auto­no­mii dla „więk­sze­go dobra” – w jego mnie­ma­niu. A i tak nie ma pew­no­ści, że jest to odpo­wied­nia dro­ga.

Już rozu­miem. W takim razie odpo­wiem na wcze­śniej­sze pyta­nie: pesy­mizm to spo­sób myśle­nia, ale i wynik prze­my­śleń – na przy­kład nad wła­snym poten­cja­łem i wła­sną kon­dy­cją, tzn. nad tym, że nasze cia­ło wiot­cze­je i od pew­ne­go momen­tu obumie­ra.

Podob­no pesy­mizm to wynik prze­my­śleń racjo­na­li­sty – czy to tak­że two­ja dro­ga?

Wyda­je mi się, że pesy­mizm to wynik prze­my­śleń ludzi sła­bych i odtrą­co­nych. To nie jest dro­ga ludzi sil­nych.

Scho­pen­hau­er twier­dził, że radość to jedy­nie prze­rwa pomię­dzy bólem i cier­pie­niem. Treść tomi­ku wyraź­nie z tym kore­spon­du­je. Wid­mo Scho­pen­hau­era krą­ży nad ludz­ko­ścią?

Myślę, że jest odwrot­nie. Ludzie są na ogół opty­mi­stycz­ni. Ale w zasa­dzie ta opty­mi­stycz­na dia­gno­za też mie­ści się w filo­zo­fii Scho­pen­hau­era, tzn. w pędzie woli.

Scho­pen­hau­er postrze­gał este­ty­kę jako małe wyba­wie­nie od cier­pie­nia dnia codzien­ne­go. Czy to stąd poja­wi­ły się two­je lek­cje este­ty­ki, kon­ty­nu­owa­ne tak­że w Rado­ściach?

Lek­cje este­ty­ki są czymś innym. One nie dają uko­je­nia. Moja inten­cja była dokład­nie odwrot­na. One mają wpro­wa­dzać nie­po­kój, ata­ko­wać.

Po raz pierw­szy piszesz wprost o Holo­kau­ście. Dla­cze­go posta­no­wi­łeś w koń­cu i o tym napi­sać?

Nie zga­dzam się. O tych spra­wach piszę od pierw­sze­go tomu. Na przy­kład wier­sze „dwie sio­stry II” albo „lek­cja este­ty­ki I”.

Przed powsta­niem Rado­ści pogłę­bi­łeś stu­dia nad tą tra­gicz­ną kar­tą histo­rii? Czy były jakieś dzie­ła, któ­re szcze­gól­nie wpły­nę­ły na cie­bie pod­czas takiej lek­tu­ry?

Nie zawę­żał­bym tema­tu Rado­ści do tema­tu Holo­kau­stu.

Ale jed­nak i ten temat poja­wia się w książ­ce.

To praw­da. Poja­wia się.

Jak rozu­miem, odsy­ła on nas do bar­dziej ogól­nych prze­my­śleń na temat sta­nu kul­tu­ry czy czło­wie­czeń­stwa. Co jed­nak spo­wo­do­wa­ło, że poru­szy­łeś ten temat – 70 lat po tam­tych wyda­rze­niach? Dziś mało któ­ry poeta chce o tym pisać.

Spo­wo­do­wa­ła to sytu­acja prze­war­to­ścio­wa­nia, sytu­acja gra­nicz­na. Napro­wa­dza­ły mnie na to na przy­kład kwe­stie rodzin­ne, tzn. wspól­ne wizy­ty w obo­zie kon­cen­tra­cyj­nym z moim dziad­kiem, więź­niem obo­zu Stut­thof.

W ostat­nim cza­sie w Pol­sce uka­za­ło się kil­ka waż­nych fil­mów o tema­ty­ce pogro­mów, m.in. W ciem­no­ści Agniesz­ki Hol­land i Pokło­sie Wła­dy­sła­wa Pasi­kow­skie­go. Ale też np. Piotr Macie­rzyń­ski wydał Anto­lo­gię wier­szy ssmań­skich. Czy sztu­ka nauczy­ła się w koń­cu mówić ina­czej o tych tra­gicz­nych zda­rze­niach? I jak widzisz w tym kon­tek­ście Rado­ści?

Moim zda­niem sztu­ka zawsze radzi­ła sobie z tema­ta­mi gra­nicz­ny­mi. Nie potra­fię odpo­wie­dzieć na pyta­nie, czy Rado­ści dobrze radzą sobie z tym tema­tem. To powi­nien oce­nić czy­tel­nik.

Sko­ro sztu­ka radzi sobie z tym zagad­nie­niem, to jesteś w sta­nie wska­zać dzie­ła kul­tu­ry, któ­re naj­le­piej opo­wia­da­ły o tym, co cię pasjo­nu­je?

Wszyst­kie fil­my doku­men­tal­ne i część fil­mów fabu­lar­nych Wer­ne­ra Herzo­ga.

Boha­te­ro­wie fil­mów Herzo­ga czę­sto są łatwym obiek­tem ata­ków ze wzglę­du np. na ich wąt­pli­wą moral­ność. To mi od razu przy­po­mi­na takie two­je wier­sze, jak „wydarł” czy „skle­py”. Sądzę, że nie cho­dzi­ło ci o napięt­no­wa­nie, podob­nie jak Herzo­go­wi w jego dzie­łach. Sta­ra­łeś się wpro­wa­dzić tro­chę doku­men­ta­li­sty­ki w swo­je wier­sze wła­śnie w takim herzo­gow­skim sty­lu?

Któ­rzy herzo­gow­scy boha­te­rzy posia­da­ją wąt­pli­wą moral­ność? Czym jest wąt­pli­wa moral­ność? I kto ich ata­ku­je?

Na potrze­by tej roz­mo­wy ja ich zaata­ku­ję. Ostat­nio oglą­da­łem Zagad­kę Kaspa­ra Hau­se­ra. Poja­wia­ją się tam dogma­tycz­ni biu­ro­kra­ci i ludzie, któ­rzy pod przy­kryw­ką nie­sie­nia kagan­ka oświa­ty i pra­cy dla Hau­se­ra wysta­wia­ją go w cyr­ku oso­bli­wo­ści. Pycha boha­te­ra Krzy­ku kamie­nia. Tak­że Stro­szek nie był kry­sta­licz­nie czy­sty. A odno­sząc to do two­ich wier­szy: „skle­py” wszak mówią o pro­bosz­czu, któ­ry mówi z ambo­ny dość nie­po­ko­ją­ce rze­czy.

Moim zda­niem Stro­szek był kry­sta­licz­nie czy­sty. A pro­boszcz z wier­sza „skle­pów” rze­czy­wi­ście wypo­wia­da moim zda­niem rze­czy strasz­ne. Rze­czy­wi­ście moż­na to nazwać wąt­pli­wą moral­no­ścią albo po pro­stu jakąś moral­no­ścią.

Patro­nem two­jej poezji jest nie­wąt­pli­wie Edgar Lee Masters. Jak się o nim dowie­dzia­łeś i co spra­wi­ło, że odci­snął na tobie tak duże pięt­no? Mówię „pięt­no”, ponie­waż od cza­sów Prze­pra­wy widać wyraź­nie angiel­ski i moder­ni­stycz­ny rys tych wier­szy.

Dowie­dzia­łem się o nim przy­pad­ko­wo, ale rze­czy­wi­ście czy­tam Umar­łych ze Spo­on River kil­ka razy w roku i za każ­dym razem ta książ­ka mnie abso­lut­nie satys­fak­cjo­nu­je.

Chy­ba nie tyl­ko „satys­fak­cja” zatrzy­ma­ła cię przy tej pozy­cji? Uwa­żasz, że został ci prze­ka­za­ny pewien spo­sób myśle­nia o sztu­ce i jej zada­niach?

Aż tak teo­re­tycz­nie o sztu­ce nie myślę. Wolę myśle­nie intu­icyj­ne. Zatem intu­icja kie­ru­je mnie w stro­nę Master­sa, ale rów­nież w stro­nę Miło­sza, któ­ry w Kro­ni­kach mia­stecz­ka Por­nic powta­rza gest Master­sa.

Dla­cze­go poja­wia­ją się u cie­bie aku­rat skocz­ko­wie nar­ciar­scy? Czy ma to jakiś zwią­zek z Doli­ną Rado­ści w Gdań­sku?

Skocz­ko­wie poja­wia­ją się, ponie­waż jest to sytu­acja skraj­na i gra­nicz­na. Ale to nie jest tak, że reali­zu­ję swój plan i zamie­rze­nie – np. teraz napi­szę o skocz­kach albo – moim obo­wiąz­kiem jest pisa­nie o sytu­acjach gra­nicz­nych. Moje pisa­nie dzie­je się raczej na pozio­mie intu­icyj­nym. Jeden ze skocz­ków, Ernst Bec­ker-Lee, zgi­nął wła­śnie na skocz­ni nar­ciar­skiej poło­żo­nej w Doli­nie Rado­ści. Dru­gi sko­czek to zna­ny nie­miec­ki już powo­jen­ny spor­to­wiec, o któ­rym dowie­dzia­łem się ze wspa­nia­łe­go doku­men­tu Wer­ne­ra Herzo­ga „Wiel­ka eks­ta­za sny­ce­rza Ste­ine­ra”.

Co szcze­gól­ne­go jest dzi­siaj w Doli­nie Rado­ści?

W tej chwi­li nic spe­cjal­ne­go.

A mogło­by być?

Odro­bi­nę este­tycz­niej.