Potrzebowałam mówić głosem czarnoskórego mężczyzny

Katarzyna Szaulińska: W jednym z wierszy napisałaś: „Cletius Ohamara śni/ że mieszka w Polsce z własnej woli (…) tylko tutaj jedni chcą go bić a pozostali /chcą bić tych którzy jeszcze nie wiedzą/ kim jest Cletius”. Cóż to za człowiek, że aż można oberwać, jeśli się go nie zna?

Karolina Sałdecka: Postać Cletiusa Ohamary powstała znienacka, chociaż sądzę, że dojrzewała we mnie od miesięcy, może nawet od lat. Potrzeba powołania do życia osoby wyjętej całkowicie z rzeczywistości polskiej, europejskiej oraz wtłoczenia jej w dobrze nam znane warunki społeczne i ekonomiczne pewnie wydaje się dziwna, ale okazało się, że ten pozornie obcy, egzotyczny głos dobrze brzmi, a przede wszystkim intryguje, niepokoi. Ohamara to smutny czarnoskóry mężczyzna, który zwykle wpada w tarapaty. Wychowany w okolicach Nowego Orleanu w ubogiej, zapewne wielodzietnej rodzinie, doświadcza głodu, trudności ze zdobyciem wykształcenia, pieniędzy, ima się różnych zajęć (w porcie, na statkach, w bankach i sklepach), jednak wszędzie, gdzie tylko się pojawia, ma kłopoty. Dodatkowo sprowadza nam na głowę swoją rodzinę (obie babcie: Ednę Hampton i Lou, córkę Marnie, kuzyna Skeeta etc.) z całym katalogiem problemów…

Powiesz coś więcej o tej rodzinie i ich problemach?

Jest to historia kilku pokoleń, pełna tragicznych wątków, a przede wszystkim przepełniona lękiem o powtórzenie losu przodków z czarnego Południa. Wiadomo, że przeznaczeniem wówczas była śmierć w młodym wieku, w nędzy, w cierpieniu. Kilka lat temu w jednym z numerów „Gazety Wyborczej” przeczytałam reportaż Macieja Jarkowca o podróży przez amerykańskie Południe (https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25131409,rewolwer-obok-biblii-podroz-przez-amerykanskie-poludnie.html), później ujęty w jego książce Rewolwer obok Biblii. W co wierzy Ameryka. Jedno z opisywanych przez dziennikarza zdarzeń po prostu wbiło mnie w fotel i wręcz sparaliżowało. Według relacji Jarkowca w sierpniu 1955 roku do Money w Missisipi przyjechał czternastoletni czarnoskóry chłopiec Emmett Till. Któregoś dnia wszedł do sklepu, którego właścicielami było białe małżeństwo Bryantów. Podobno chłopiec gwizdnął zaczepnie w stronę właścicielki. Kilka dni później jego ciało znaleziono w rzece, skatowane i obciążone wentylatorem. Mordercy przyznali się do zbrodni, jednak rozumianej jako rodzaj zadośćuczynienia.

Mniej więcej w ten sposób moją głowę zaczęła zaludniać rodzina Cletiusa Ohamary. Jego córka Marnie, odrzucana ze względu na kolor skóry, mały kuzyn Skeet, inspirowany postacią nastoletniego Emmetta Tilla, ich babka – mama Lou, która zmarła schorowana, bo rodziny nie było stać na właściwą opiekę medyczną. Wreszcie sam Cletius – zauważmy, że kolor jego skóry wszystkim przeszkadza, ale nikt nie powie tego wprost, co najwyżej ktoś zwróci uwagę, że jest… za wysoki. I to powtarza się, odgrywa wciąż na nowo wszędzie, dokąd uda się Ohamara. Jedyną nadzieją jest jego krewna, Edna Hampton, ponieważ jest biała, chociaż i tak nie warto odwiedzać jej w dzielnicy, którą zamieszkuje. Czarnym grozi tam pobicie, upokorzenie, może nawet śmierć. W jednym z wierszy Ohamara pragnie tam pójść, marzy nawet o symbolicznym uśmierceniu Edny, żeby umarła w nim i jego „biała” część: pragnienie godnego i spokojnego życia.

Pewnie zapytasz, czy dzisiaj jest lepiej, czy segregacja rasowa to już relikt, przynajmniej w Stanach, ale tutaj z kolei przychodzi mi na myśl twórczość Jesmyn Ward, południowoamerykańskiej pisarki. Właśnie zaczęłam czytać Linie krwi – jej pierwszą chronologicznie powieść, jednak przetłumaczoną na język polski dopiero teraz (po Śpiewajcie, z prochów, śpiewajcie i Zbieraniu kości). Otóż jest na pewno inaczej, ale nie lepiej. Cletius Ohamara nadal wpadałby w kłopoty, również w Polsce.

Trudno w takim razie nie myśleć o rodzinie Cletiusa w kontekście różnych „innych” szukających w Polsce swojego miejsca. Osób LGBT+, uchodźców, imigrantów, ludzi o kolorze skóry innym niż biały. Inspiracja do napisania tej książki jest osadzona w polskim kontekście polityczno-społecznym, czy to głównie twoja fascynacja historią Stanów Zjednoczonych?

Rekuhkara jest moją reakcją na rzeczywistość. Na wszystko to, co zafundowały nam ostatnie lata polityki i dyskursu kościelnego, na wszystkie ograniczenia, wtrącanie się w kobiecość, w cielesność, w fundamentalne decyzje. Wiersze to krzyk, wyraz bólu w imieniu tych, których nie słychać. Chociaż postaci są osadzone w kontekście południowoamerykańskim, to ich niewola symbolicznie odzwierciedla to, co dzieje się w Polsce. Posługując się nimi, mówię „dość” wszystkim nadużyciom wobec słabszych, konfliktom wywoływanym przez władzę tylko po to, by nas poróżnić, osłabić, uśpić czujność. Mówię też „dość” przyzwalającemu milczeniu, bierności, bo to jedna z dróg, przed którą tak przestrzegał Marian Turski. Zresztą sam tytuł – Rekuhkara – to ginący już śpiew, który w tym kontekście wybrzmiewa niezwykle wyraźnie.

To wyjaśnijmy, czym jest rekuhkara. Dwie kobiety, jedna śpiewa drugiej do gardła przez trąbkę ułożoną z ich czterech dłoni. Oglądanie i słuchanie rekuhkary z nagrań pozostawiło mnie z wrażeniem uczestniczenia w czymś bardzo intymnym, co czasem brzmi jak wyrażanie żalu, czasem jak namiętność, czasem jak pieśń bojowa. Taki blues z ust do ust. Poczułam się jak podglądaczka. Widzę w tym masę dodatkowych kontekstów twojej książki.

Cieszę się, że tak to odczuwasz, całą intymność zaśpiewu, który dzięki tym tekstom na nowo powołujemy do życia. Odzyskujemy go jako matczyną, siostrzaną, przyjacielską bliskość. W książce kobiety scalają, podtrzymują świat i – co najważniejsze – współpracują, wspierają się. Jest im dobrze w takiej wspólnocie, co wcale nie oznacza, że w jakiś sposób negują lub odrzucają obecność mężczyzny. Krzywdy, jakich doświadczają, to raczej błędy systemowe, uprzedzenia, segregacja rasowa i inne dziwne koleje losu. Cletius Ohamara, jego córka Marnie, ale też dziewczyny w jakiś sposób zakorzenione w rzeczywistości europejskiej – Julia, Marfa, Gretchen – cierpią na niedosyt miłości. Upośledzenie, choroba psychiczna (mam na myśli w zasadzie głównie depresję), motyw rany, okaleczenia nie muszą być dosłowne. To przecież też jakiś rodzaj kalectwa, kiedy jedynym człowiekiem, z którym możesz porozmawiać, okazuje się dostawca pizzy, a na dodatek w ostatniej chwili decydujesz, żeby zostawił kartonik pod drzwiami…

A jak w takim razie wytłumaczysz to, że głównym bohaterem książki, która tyle opowiada o kobietach, jest mężczyzna? Czy to jego kolor skóry daje mu pozycję „innego”, podobną do kobiecej? I na ile są rzeczywiście podobne, bo z drugiej strony – czy uważasz, że biała kobieta (ciebie mam na myśli) może reprezentować głos czarnego mężczyzny? I czy te kwestie w ogóle mają dla ciebie znaczenie?

Płeć i kolor skóry są dla mnie tak przezroczyste, że niemal niewidoczne, potrzebowałam jednak mówić głosem czarnoskórego mężczyzny, żeby wyraźnie dać odczuć, jak społecznie piętnowana jest inność (w tym również kobiecość). Uwielbiam mojego bohatera, ponieważ jest naturalny, nieskażony stereotypami, odważny. Uwielbiam Cletiusa Ohamarę, kiedy pali, obgryza paznokcie, zajada się twarogiem, podgląda ludzi w ich mieszkaniach, jeździ miejskim autobusem i oczywiście kiedy ma kłopoty. Społeczeństwo patrzy na niego, ocenia go, a w głębi serca powinno mu zazdrościć wewnętrznej wolności. To wbrew pozorom nie jest książka o utraconej nadziei.

A o czym w takim razie?

O tym, że warto o siebie zawalczyć. Zwrócenie uwagi na tyle okropieństw, chorób, cierpień, tragicznych zdarzeń, z jakimi przychodzi nam się zmierzyć na co dzień, nie ma nas przygnieść do ziemi. Pewnie to trudne, a nawet niewyobrażalne, ale zajrzenie do tej otchłani w wirtualnych okularach Cletiusa Ohamary jest eksperymentem, który może wyzwolić pragnienie życia i wolę walki. Zaśpiew może w nas trwać i nie pozwolić o sobie zapomnieć. Trochę jak uśpiony wirus, bakcyl niepokoju pod skórą. Trudno mi w ogóle sugerować sposób odczytania Rekuhkary, to już jest poza mną, ale chciałabym wierzyć, że historia Ohamary kogoś zaniepokoi, zafrapuje.

Jak widzisz sposoby na tę walkę o siebie? Zaciekawiło mnie to, co powiedziałaś o symbolicznym uśmierceniu Edny, która reprezentuje „białą” część Cletiusa – pragnienie godnego i spokojnego życia. O samej Ednie piszesz, że „nie potrzebuje wolności bo nie wie/ co mogłaby dla siebie zrobić”. Książka kończy się też nieskutecznym ratowaniem martwej kobiety przez Cletiusa, niby z czułością – ale jednak wiosłem. Jej mięso spokojnie odchodzi od kości, rozwarstwia się. Czy czytelniczka też ma pogrzebać swoje pragnienie godności i spokoju, żeby przywitać wolność?

Pragnienie uśmiercenia białej krewnej to rodzaj eskapizmu. Cletius desperacko próbuje zagłuszyć w sobie dążenie do godności, równości, ponieważ jest zmęczony nieustanną walką o imponderabilia. Chce odpocząć. Ucieka w kolejne role, podejmuje kolejne prace, wyprowadza się z kraju, okalecza się, obgryzając paznokcie do krwi. Tutaj uwidacznia się kontrast między nim a Edną. Ona nie pragnie wolności, gdyż posiada ją od urodzenia, przywykła do niej, ale zupełnie o niej nie pamięta. To nonszalanckie podejście doprowadza Ohamarę do białej gorączki. Ponadto jest pełen sprzeczności i wydaje się, że im trudniej jest mu osiągnąć cel, tym lepiej się czuje…

Ratowanie kobiety wiosłem to bunt przeciwko nieodwracalności śmierci, a czułość odgrywa w tym wszystkim ważną rolę, jest po części wstępem do pogodzenia się z tym, co się stało. Wiąże się z szacunkiem do ciała, ze smutkiem, z żałobą. Historia jest zresztą prawdziwa, wydarzyła się kilkanaście lat temu. Osoba, która miała wyciągnąć z wody ciało, działała, jak gdyby ratowała tę kobietę, zatem odruchowo, emocjonalnie, chociaż wiedziała, że to zwłoki. Mamy w sobie siłę, immanentne poczucie godności, a katastrofa nie zawsze jest końcem.

Wraca do mnie jeszcze pytanie o kwestię reprezentacji. Czarnoskóre badaczki feminizmu, takie jak Reni Eddo-Lodge, stoją na stanowisku rozdzielającym wykluczenie ze względu na płeć i na rasę. Ta feministyczna autorka opisuje, jak wielokrotnie doświadczyła wykluczenia przez białe feministki nieuwzględniające specyficzności jej podwójnej pozycji czarnoskórej kobiety. Ona, podobnie jak wielu innych czarnoskórych badaczy rasizmu, opisuje, że postawienie się w jej pozycji jest dla białego człowieka po prostu niemożliwe. Domyślam się, że nie jest twoim zamysłem czynienie z Rekuhkarynarzędzia do wtłaczania swojego głosu w czarnoskórego mężczyznę, tylko zabieg odwrotny – ale zastanawiam się nad ograniczeniami tego gestu.

Kiedy wymieniłaś nazwisko Eddo-Lodge, od razu przypomniało mi się zdanie, które wypowiedziała w jednym z wywiadów kilka lat temu, chyba dla „Le Monde” (było to jeszcze przed przełożeniem jej książki Dlaczego nie rozmawiam już z białymi o kolorze skóry na język polski i francuski). Mówiła o tym, że biali najczęściej ignorują jej cierpienie jako urojone, wynikające z nadwrażliwości, a nie z poczucia niesprawiedliwości. I to jest dla mnie w tym wszystkim najbardziej poruszające i bolesne. Nie jesteśmy w stanie nawet wyobrazić sobie poziomu tego wykluczenia. W kilku wierszach z Rekuhkary, zwłaszcza kiedy mowa o postaciach kobiecych, pojawia się pragnienie wykrzyczenia tego właśnie poczucia odrzucenia, a jednocześnie niemoc, antycypująca brak zrozumienia, machnięcie ręką na sprawy, które dla kogoś innego mają wymiar fundamentalny.

A niemoc wyobrażenia sobie tego wykluczenia pomagała ci w pisaniu czy przeszkadzała?

Była motywująca. To uczucie wręcz elektryzowało mnie, wybudzało z letargu codzienności, w zasadzie nadal tak się dzieje. Podczas pisania towarzyszyło mi pragnienie pokonania tej niemocy, jak gdybym nieustannie musiała być w gotowości, trzymać gardę.

Zdradziłaś mi, że nazwisko Cletiusa jest też hołdem złożonym Frankowi O’Harze. W książce cytujesz jego „Wiersz”, który zaczyna się od „naglącej kartki w drzwiach” i prowadzi do miejsca, gdzie pewien żarliwy gospodarz leży rozpłaszczony na płachcie krwi spływającej po schodach. Oharyzm, barbaryzm – jak się odnajdujesz w tych terminach? I czy O’Hara inspiruje cię jako ten, który pomógł ci ukształtować język poetycki i sposób myślenia o pisaniu, czy chodzi też o jakieś elementy jego biografii?

„Terminowałam” trochę u Franka O’Hary, ale moje literackie początki to przede wszystkim poeci francuscy: Paul Verlaine, Charles Baudelaire, Guillaume Apollinaire, Gérard de Nerval. Wśród polskich twórców: Tadeusz Różewicz, Zbigniew Herbert, Stanisław Grochowiak, Ernest Bryll, Marcin Świetlicki, Tomasz Różycki. W tym wyborze pewnie widać określone tendencje do naturalizmu, surrealizmu i turpizmu. Najbardziej zadziwiające dla mnie samej jest jednak to, że wiersz oharystyczny powrócił do mnie i zachwycił mnie dopiero niedawno. Pod tym względem trochę żałuję, że hibernowałam bez niego. Kiedy w wyobraźni zaczęłam tworzyć postać Cletiusa, znienacka przyszedł mi na myśl Frank O’Hara, jego trudna biografia, pozornie sprawozdawcza prostota jego wierszy, za którą ukrywają się bezbrzeżny smutek i obsesyjne wręcz myślenie o śmierci. Dlatego chyba pozostał ukrytym w nazwisku Ohamary „opiekunem” tych wierszy.

Wymieniasz tu jako inspiracje poetyckie twórczość białych mężczyzn. Inspirowały cię też poetki, twórczość osób o kolorze skóry innym niż biały?

Przede wszystkim: Léopold Sédar Senghor, Nimrod, Aimé Césaire, Tchicaya U Tam’si, wreszcie Ingrid Jonker, która – choć biała – doskonale współodczuwała bolączki świata czarnoskórych, a oprócz tego traktowała ten świat jako własny, ukochany. Podobnie Antjie Krog. Wszyscy ci autorzy i autorki zostawili we mnie ślad, ich opowieści ukształtowały moje widzenie innego lądu, innego świata, pozwoliły go lepiej czytać i rozumieć.

W Wieżowcu: zero, twojej poprzedniej książce, widzę tę samą co w Rekuhkarze fascynację losem człowieka pakującego się co i rusz w nowe kłopoty. Ale Rekuhkara jest już Twoim czwartym tomem poetyckim, napisałaś też powieść i monografię. Czy czujesz, że konsekwentnie realizujesz jakiś program literacki, czy raczej każda książka jest odrębną historią?

Nie mogę powiedzieć, że realizuję jakiś rodzaj planu, to chyba tak nie działa w jakże nieprzewidywalnych okolicznościach życiowych (śmiech). Motyw wykluczenia jest jednak głównym tematem, wokół którego orbituję. Piszę niewiele i powoli, wszystko we mnie długo dojrzewa i w zasadzie to nie jest tak, że wybrałam sobie rolę obrończyni kobiet, dzieci czy najuboższej części społeczeństwa. Mówię zwyczajnie obrazami, historiami, które mnie dotknęły, zmroziły. Uwielbiam obserwować i z tej obserwacji staram się zachować coś w rodzaju reporterskiego ujęcia, migawkę. Każda książka to zatem osobna historia…

A w tych migawkach o losie osoby czarnoskórej w Polsce zawarłaś w jakiejś formie doświadczenie opowiedziane na przykład przez znane ci osoby czarnoskóre, czy czarna skóra jest raczej metaforą?

Czarna skóra to powłoka, wierzchnia warstwa, bez wątpienia zawierająca odniesienie do wykluczenia z powodu rasy. Na co dzień pracuję z kilkoma osobami czarnoskórymi, dwie historie z książki zostały zaczerpnięte z ich opowieści. Na podstawie tego, co usłyszałam, mogę powiedzieć, że odrzucenie czy prześladowanie przybiera zwykle skrajne formy. Albo jest bardzo agresywne, albo bardziej ukryte, niemal podprogowe, i właśnie ten drugi rodzaj najtrudniej udowodnić, żeby w ogóle móc się bronić. Zatrważające jest to, że segregacja rasowa, chociażby i ukryta, nadal ma rację bytu.

Czarna skóra to też synonim wyobcowania w każdej innej sytuacji, o której mówiłyśmy wcześniej. Wystarczy spojrzeć chociażby na granicę polsko-białoruską. Tam umierają ludzie, a my jemy lody i oglądamy Netflixa. Trochę jak w „Piosence o końcu świata” Czesława Miłosza. Żyjemy w tak spetryfikowanej rzeczywistości, że wyjście ze strefy komfortu zajęłoby nam dekady. Doświadczenie cierpiących na wschodniej granicy jest tak blisko, a jednocześnie niektórym wygodniej jest go nie widzieć. To jest ta czarna skóra, którą można przykryć niewygodne tematy.

Rekuhkara została wybrana do publikacji po „Pracowni kolejnej książki wierszem” pod opieką Dawida Kujawy. Czy współpraca z innymi poetami i opiekunem pracowni miały wpływ na całokształt książki albo Twój sposób myślenia o niej, czy książka przyjechała tam gotowa – i taka sama wyjeżdża do druku?

Muszę przyznać, że czas spędzony z ludźmi z naszej pracowni to kilka najpiękniejszych dni w mijającym roku. Dzięki wspólnej pracy, wymianie poglądów poczułam niesamowity przypływ energii, na nowo uwierzyłam w siłę literatury, która nas tam wszystkich zebrała całkiem nieprzypadkowo. Byliśmy świetną ekipą, a Dawid Kujawa działał jak „dobry duch”, dyskretnie krążący wokół naszych rozmów, emocji, tekstów. To dzięki grupie z pracowni i Dawidowi książka ma taki, a nie inny ostateczny kształt. Co prawda historie zawarte w Rekuhkarze nie zmieniły się, ale powstało kilka nowych wierszy (zainspirowali mnie, a przecież piszę niewiele i powoli); wyrzuciłam kilka nudnych i niepotrzebnych fragmentów; Dawid sprawił, że podjęłam też sporo odważniejszych decyzji co do metafor i tytułów. Gdybym mogła, przeżyłabym to wszystko jeszcze raz.

Jeśli mowa o odwadze, to w którym miejscu książki albo w którym obszarze myślenia o niej czujesz, że ryzykujesz najwięcej?

Najwięcej wydarzyło się w sferze języka i wyobraźni. Mam wrażenie, że to w pewien sposób przełomowy moment, kiedy uwalniam pewien koncept i postacie, które długo błądziły w moim wewnętrznym świecie, ale nie było dla nich miejsca. Kiedy wysyłałam zgłoszenie projektu do pracowni Biura Literackiego, był to już pewien zarys książki, ale nadal nie miałam pewności, czy te wiersze będą do kogoś przemawiać, czy ktoś zechce zajrzeć do świata Ohamary i dojrzeć tam nadzieję. Samo pisanie to już spore ryzyko…