Katarzyna Szaulińska: Boisz się bardziej niż przy debiucie. Czego?
Joanna Mueller: Przy debiucie człowiek wjeżdża w świat literacki jak dzieciak pierwszy raz ze ślizgawki, z radością i nadzieją, że na dole będzie ktoś bliski, kto go złapie i wyściska. Ale później, przy kolejnych książkach (a Hista & her sista jest moją – czekaj, policzę – szóstą poetycką dla dorosłych, a dziewiątą autorską), już wie, że wydanie książki to zjazd na twardą glebę, wystawienie się na ogląd i osąd, czyli spore emocjonalne ryzyko. O oglądzie dużo zresztą jest w tym tomiku, i o lęku przed nim także. Poza tym mam wrażenie, że każdą książką przekraczam kolejne granice, i te związane z konwencjami (nie tylko artystycznymi), czyli zewnętrzne, i te wewnętrzne, których zwykle sama pilnuję jak groźna strażniczka graniczna.
Już w Waruj byłyście z Asią Łańcucką odważne, ale Hista jest groźniejsza. Jedna z patronek tomu to Valerie Solanas, która próbowała zastrzelić Andy’ego Warhola. W kogo strzelasz ty?
Strzelam słowami, żeby nie strzelić w siebie. Ani w inną z realnych osób. W przypadku bohaterek, do których nawiązuję w książce, jak Solanas – pytam o to, co było przed strzałem. Co musiało zajść, że do niego doszło. Przed napisaniem wiersza „solanas wiele nas” przeczytałam wstrząsającą biografię Valerie – potworne dzieciństwo, wykorzystywanie seksualne, żebranie o uwagę matki, potem próby życia na własną rękę, ale zarazem taki wielki pęd do tworzenia, no i wreszcie spotkanie Warhola, który zachachmęcił scenariusz sztuki Solanas Up Your Ass (pierwotnie miał ją wyprodukować), a w zamian zaoferował autorce rólkę „dziewczyny na klatce” w swoim filmie I, a Man. Uderzyła mnie symbolika tego wszystkiego, nawet ten buńczuczny tytuł: I, a Man (odnoszący się zresztą do nieco wcześniejszego skandynawskiego erotyku I, a Woman). Wiadomo, że po angielsku to może być zarówno Ja, mężczyzna, jak i Ja, człowiek, ale podobnie jak autorka SCUM Manifesto uważam, że kobiety były przez Warhola traktowane dość przedmiotowo (podobnie zresztą jak mężczyźni w manifeście jego niedoszłej zabójczyni). Solanas w sądzie jako powód postrzelenia Warhola podała taki: „Miał zbyt wielką kontrolę nad moim życiem”. To zdanie nie znalazło się w moim wierszu, ale podskórnie czai się w wielu tekstach z Histy. Moje bohaterki są groźne, niepoczytalne, niepokorne i krzykliwe właśnie dlatego, że poczuły nad sobą – i w sobie – zbyt wielką kontrolę. Te wiersze to ich protest, ich próba oporu.
„Bo jak być w piekle i się nim nie sparzyć?” (to z twojego wiersza „wymyk ubryk”).
W pewnym momencie żaby czują, że są gotowane.
Zwykle w takim, kiedy już jest trochę za późno na reakcję. Ale ty piszesz te wiersze, więc domyślam się, że chcesz, żeby Hista coś zmieniła i kogoś ocaliła. I to raczej nie Warhola.
Tak. Moje bohaterki zostały przyłapane na różnych etapach „gotowania”. Jedne są dopiero na początku tego procesu (to nieświadome dziewczynki, które portretuję na przykład w części „Łuki”), inne po surrealistycznemu „filetowane”, jeszcze inne „blanchowane” (to oczywiście nawiązanie do blanszowania, ale też słynnej histeryczki Blanche), są w końcu kobiety bliskie wybuchu (znowu symbolika: szpital psychiatryczny Salpêtrière, gdzie zdobywali psychiatryczne szlify Charcot, ale też Jung, Freud i paru innych panów, był pierwotnie fabryką prochu strzelniczego), a te z ostatniej części książki, chyba najbardziej trzymającej się realiów ostatniego roku, zostały „doprowadzone do wrzenia”. I tu zobacz, Kasiu, dwuznaczność słowa „gotować się” – to jest ten ostatni moment, kiedy żaba jeszcze żyje w „gotującym się” wrzątku, ale też sama – być może dopiero teraz – staje się „gotowa” do wyskoczenia. Swoimi wierszami chciałabym towarzyszyć tym dziewczynkom i kobietom – w tym samej sobie – na różnych etapach. I tak, jakoś je w ten sposób uratować.
Ta ostatnia część dedykowana jest „Grandziarom ze Wspólnego Pokoju” – miejsca, które w minionym roku zostało wysadzone w powietrze wraz ze zwolnieniem Beaty Guli. Miniony rok to też komplikacje związane z podwójnym autorstwem Waruj, nominacja do Silesiusa i wyjazd bez nagrody. W szerszym świecie – zniesienie przez Trybunał Konstytucyjny przesłanki embriopatologicznej do legalnej aborcji, koronawirus, nauczanie zdalne. Dobrze opisuję ten wrzątek? I jeśli tak – to dokąd można z niego wyskoczyć?
Oczywiście, to te trzepoty i trzepnięcia, które doprowadzają do wrzenia.
Może zacznę od Silesiusa. Tu naprawdę nie chodzi o nagrodę, bo po latach życia w świecie literackim wiem, jakie względy niekiedy składają się na decyzje jurorów. Zresztą na nagrodzenie Konrada Góry czekali wszyscy do lat – ja na przykład czekałam przy okazji poematu Nie, bo uważam, że on jest wielki i ważny, a Kalendarz majów niestety już nie aż tak. Więc pal licho nagrodę, nominacja też była git, nie ma się o co handryczyć. Bardziej we wrocławskiej przygodzie zabolała mnie otoczka, w jakiej wszystko się rozegrało. Najpierw długie, upokarzające tygodnie walki o to, żeby uznano współautorstwo poemiksu, który w równej mierze jest dziełem moim (część poetycka) i Joanny Łańcuckiej (część komiksowa), żeby Asię zaproszono do Wrocławia i pozwolono wziąć udział w spotkaniu z nominowanymi. Poczucie, że traktuje się nas jak roszczeniowe bzykliwe osy, i wrażenie, że gdybyśmy były mężczyznami – na przykład Foksem i Liberą czy Janickim i Kaczanowskim – to nie musiałybyśmy się o współautorstwo książki z nikim wykłócać. Potem samo spotkanie z nominowanymi, o którym jeden z organizatorów mówił, że to ma być rodzaj debaty prezydenckiej, gdzie każdy będzie miał tyle samo czasu na odpowiedź na to samo pytanie, a wszystko po to, żeby nie doszło do nierówności, jakie miały miejsce kilka lat temu (zdaje się, że chodziło o pamiętny rok 2016, kiedy do głosu dorwały się pyskate poetki, ale to temat na inną opowieść). Podczas tego spotkania kilka razy poczułam, że może jestem dobrą redaktorką tomów innych poetów (także tych, które zwyciężyły), ale do pierwszej ligi poetyckiej to mi jeszcze daleko. I na koniec niby-gala silesiusowa w warunkach pandemicznych, gdzie znowu miałam wrażenie, że w całej nagrodzie ważniejsi od autorek i autorów są oficjele rzucający na scenie żarciki w stylu „poeci za słabo klaszczą jurorom, dlatego dostaną mniej kasy”. Wisienką na gorzkim torcie były słowa taksówkarza o pszczółkach, co można sobie doczytać w wierszu z Histy. A tuż po przyjeździe z Wrocławia, gdzie byłam z niektórymi „grandziarami ze Wspólnego Pokoju”, Beacie Guli została wręczona ta skandaliczna dyscyplinarka – i zrobiło się jeszcze bardziej gorzko.
Opowiesz?
O samej sytuacji w Staromiejskim Domu Kultury w Warszawie mogłabym mówić długo. Dobrze to określiłaś – zostało wysadzone w powietrze jedno z niewielu miejsc w Polsce, gdzie poetki i poeci byli u siebie; miejsce, które dosłownie dla wielu było „domem” (dla mnie – od dwudziestu lat). Beatę zwolniono – po miesiącach mobbingu – w obrzydliwy sposób, w okresie ochronnym, pod sfingowanymi zarzutami, oszkalowano ją, jednym pstryknięciem anulowano trzy dekady jej pracy animacyjnej, lata działalności feministycznej. W rozgrywce neoliberalnych oficjeli – „władzowych panów z miasta” – zniszczono środowisko, wydawnictwo poetyckie, pismo „Wakat”, a przede wszystkim ważny dla mnie, i dla wielu osób w całej Polsce, działający od dekady Wspólny Pokój. Kiedy próbowałyśmy coś zrobić w tej sprawie, zwykle spotykały nas albo zimne milczenie, albo aprobata tego stanu rzeczy, albo traktowano nas – znowu – jako pyskate wariatki (histeryczki!), które nie potrafią iść na kompromisy i układać się z panami trzymającymi władzę.
To wszystko znalazło odbicie w „balladach apaszowskich” w mojej książce. To, jak również – oczywiście – protesty kobiet, które wyszły na ulice w październiku 2020 roku.
Chodzenie, ruch i taniec są chyba twoją receptą na wyskakiwanie z wrzątku. Radosny twerk tyłka bezczelnie pokrytego cellulitem, ciało i umysł odzyskane z pęt powinności. Jeśli łuk, to taki, z którego można posłać strzałę. A co dalej? Dokąd prowadzisz ten korowód kobiet?
Po zrywach, odwijkach z kaftanów, tanecznych rewolucjach – zwykle niestety następują tąpnięcia i zapaści. Mam wrażenie, że pisanie Histy – zrywy do kolejnych wierszy, „wytańcowywanie” ich – pozwoliło mi przetrwać tę roczną zapaść pandemiczną. Tylko że teraz książka skończona, właśnie idzie do druku, a ja zostałam w pustce połogu. Siła protestów ulicznych też uległa wyczerpaniu, a końca pandemicznej rzeczywistości jakoś nie widać – i jest ona coraz bardziej upodlająca. To już nawet nie gotowanie, to kiszenie się.
Kiszonki czasem wybuchają. Moim znajomym eksplodował zakwas buraczany i zabryzgał całą kuchnię. Wyglądało jak krew. Coś takiego masz na myśli? Zrobienie z siebie bomby?
Haha, być wybuchającą kiszonką – w moim wieku to całkiem realny plan! A poważnie: zwykle w życiu wybucham do środka, po cichutku. Wciąż nie umiem detonować na zewnątrz. Wiersze to są jedyne wybuchy i obuchy, na jakie mnie stać. I dobrze, że są, bo całkiem serio obawiam się dnia, gdy grzecznej i opanowanej Asi „pęknie żyłka” – dzięki pisaniu ten dzień chyba trochę się odwleka.
Boisz się destrukcji czy autodestrukcji?
Boję się świata, który wymusza na nas to pierwsze lub skazuje na to drugie. I zastanawiam się, który raz w tej rozmowie mówię o swoim baniu się (śmiech).
Coś ty mnie tu zwodzisz tym baniem się i grzecznością… A Hista tymczasem rusza na ulice robić dym? Dr Jekyll i Mr Hyde?
Raczej kilka matrioszek upakowanych w sobie: jedna się cyka, druga „dokazuje w przekazach”, trzecia diluje z falą, czwarta nakłada maskę Jokera i robi rozróby na ulicach (uwielbiam tę wersję filmu z 2019 roku!), piąta czochra brodę wujaszka i sypie piaskiem w oczy, szósta grzecznie gra w softball, a siódma zwisa w powietrzu w łuku histerycznym jako ucieleśnienie surrealistycznego „konwulsyjnego piękna”. Wymieniam siedem, ale sama wiesz, że tych matrioszek jest w Hiście więcej. Podczas pisania książki oglądałam wiele filmów, których akcja rozgrywa się w szpitalu psychiatrycznym, w tym kilka o osobowości mnogiej. I na przykład w Sybil terapeutka grana przez Jessicę Lange tłumaczy swojej pacjentce zaburzenie dysocjacyjne właśnie na przykładzie matrioszek. Mnie cieszyło to, że mogę podczas pisania wchodzić w różne postaci, mówić ich głosami – i w ten sposób, pozornie się zasłaniając, tym bardziej się odsłaniać, mówić własnym głosem.
Mówienie własnym głosem brzmi bardzo zdrowo. Tym bardziej, że te głosy u ciebie dialogują, współistnieją, „siestrzą się”, jak w wierszu „krzyżowe”. Trudno mi na chwilę nie obrać perspektywy zdrowia/choroby, bo Histanawiązuje do psychiatrii jako narzędzia opresji – niezadowoleniu kobiet z nierówności społeczno-obyczajowych dostaje się etykietka histerii i można je spokojnie zamknąć w psychuszce (na szczęście to nie jedyne oblicze psychiatrii – ja jestem zwolenniczką tego pokorniejszego). Ale jak ty diagnozujesz: co jest zdrowsze – udawać, że nic złego się nie dzieje, czy niszczyć to, co wywołuje ból? Spodziewam się, że powiesz mi, że najlepiej pisać, czyli sublimować, żeby nie osunąć się w bezradność. Mylę się?
Hmm, zastanawiam się, czy to jest dobra alternatywa: albo udawanie, albo niszczenie. Chyba żadne z nich nie jest zdrowe? Na pewno ja osobiście jako kobieta zostałam wyćwiczona w udawaniu – że nie boli, że wszystko jest w porządku, że przecież nic się nie stało. Myślę, że urok histerii leży w tym, że – przynajmniej teoretycznie – to jest zwolnienie z konwenansów, koniec udawania. Histeryczka, co próbowałam oddać chociażby w wierszu „asica (wścik)”, zrywa się ze smyczy, narusza mir, zaczyna mieć fochy nomady, rzuca się jak ruchliwe zwierzątko, wykonuje opistotonusy i klownady, wygina się w dziwnych pozach, śmieje się i tańczy (tu czytelniczki i czytelnicy mogą sobie odpalić teledysk, który towarzyszył mi w pisaniu: https://www.youtube.com/watch?v=Xu-b3u5jDiU). Mówię o „końcu udawania”, ale mam w pamięci fakt, że histeryczki, które doktor Charcot pokazywał ówczesnym elitom (głównie męskim), w wielu przypadkach inscenizowały swoje ataki – a zatem niejako „udawały koniec udawania”, jak aktorki grające w histerycznym teatrze. To z kolei oznacza, że – jak słusznie zauważyła Luce Irigaray – histeria nie tyle jest chorobą, ile językiem, czyli dość spójnym systemem, w którym wypowiadają się kobiety, gdy inne języki są dla nich zakazane czy zamknięte.
A co z niszczeniem?
To jeden z możliwych scenariuszy, gdy udawanie trwa zbyt długo. Kiedy o to pytasz, wciąż myślę o Jokerze, tym z filmu Todda Phillipsa. Jego świat psychiczny od maleńkości był zbudowany na udawaniu – że nie boli, że wszystko OK. Paragelia bohatera to dla mnie nie tylko chorobliwy objaw, ale też symbol udawania śmiechu tam, gdzie chce się krzyczeć i wyć. Joker w końcu przestaje udawać – zaczyna niszczyć, wzbudza rewoltę w Gotham. I po każdym akcie agresji tańczy. O Jokerze świetnie pisał Adam Kaczanowski w tomie Zabawne i zbawienne, dlatego ja już nie chciałam za dużo o tym bohaterze. A jednak kiedy dziewczyny wyszły na ulice polskich miast, pomyślałam sobie, że to jest moment, gdy „pleaserka, zastępcza karta z arkham” przestaje udawać, bierze w dłoń joy buzzera i woła do koleżanek „cho nie solo”. Preludium rewolty?
Na naszym poletku raczej preludium marazmu. Albo, patrząc przychylniej, utajonej, podziemnej ewolucji. Bądź co bądź, okazało się, że jest nas całkiem sporo. Dobrze, gdyby wynikło z tego jakieś długofalowe siostrzeństwo ponad podziałami. Uda się?
Heh, teraz to ty dosmucasz! Ja w sumie wolę ewolucję, nawet utajoną, niż rewolucję. I widzę ją, to się dzieje powolutku, małymi krokami, ale się dzieje, nawet jeśli backlash depcze nam po piętach. Powiedziałabym o „pełzającej (podziemnymi kanałami) ewolucji”, ale za bardzo mi się to określenie kojarzy z surrealistami, którzy w swoim manifeście kreślili wizję młodych, nagich histeryczek pełzających po dachach, z „pełzającą schizofrenią”, za którą zamykano w sowieckich psychuszkach, a także z „pełzającymi kobietami wracającymi za deseń” w Żółtej tapecieCharlotte Perkins Gilman. Mimo tych skojarzeń myślę sobie, że może ta podziemna feministyczna ewolucja polega właśnie na upartym mówieniu przez kobiety, dzień pod dniu, wciąż od nowa: „nie będziemy przed wami pełzać, nie wrócimy za deseń”?
Kasiu, a czy mogę teraz ja ciebie o coś zapytać? Napisałaś mi, zaraz po lekturze Histy, że czytałaś ją z bólem, smutkiem i wkurwem. Zdradzisz, dlaczego?
Czytałam ją jak raport z minionego roku. I już drugi wiersz w tomie – „waruj wariuj zawierz” – zmiótł mnie trzema wersami: „ten dół mam w sobie i kiwa mną słabość/ taka karma że przyszła kara za sucze ujadanie/ zrywanie słów ze smyczy odwijki z kaftana”. I jest jeszcze taki inny, pod koniec: „warum”. Zacytuję go w całości: „ja tylko chciałam/ mieć większy udział/ w sobie samej”. I kiedy pomyślałam, że właściwie w tym samym czasie Agata Jabłońska wydaje dla moich dziewczyn, książkę pisaną w podobnym kontekście jak twoja, to zaczęłam się zastanawiać, jak długo jeszcze my, kobiety, będziemy musiały na zmianę ujadać i znosić kary za tę naszą płeć. Wiem, że twoja książka oprócz bólu, smutku, lęku i wkurwu składa się przecież jeszcze z radości, siły, przyjemności płynącej z siostrzeństwa, ale pierwsze wrażenie jest raczej jak komunikat o wojnie: nie wychodź z domu nieuzbrojona.
To ciekawe, że przywołujesz akurat te dwa wiersze! Tekst „waruj wariuj zawierz” – pierwszy, jaki napisałam do Histy – był reakcją obronną na przykre słowa, które usłyszałam o Waruj od kilku osób (i nie chodzi o kwestie artystyczne, tylko o „ten przebrzydły feminizm”). A z kolei „warum” – z tytułem, który koresponduje z tamtymi trzema słowami – dołączyłam do książki już po wszystkich pracach redakcyjnych, tuż przed zamknięciem do druku. I to znowu była nieco paniczna reakcja obronna, która pojawia się, jeszcze zanim padnie cios. Bo że padnie, o tym jestem przekonana.
A co do Agaty Jabłońskiej – a właściwie dwóch Agat, bo zaraz po dla moich dziewczyn miał w Biurze Literackim premierę także debiut Agaty Puwalskiej haka! – to ja też czuję tę niesamowitą bliskość naszych książek. Kończyłam Histę dokładnie w momencie redagowania i zsyłania do druku tomów Agaty i Agaty – i myślałam sobie, że nasze bohaterki wyruszają na ten sam spacer w miasto, mają podobne lęki (o których pisze Jabłońska), czują się równie mocno przebodźcowane (to u Puwalskiej), w końcu wykształcają w sobie te same mechanizmy obronne, jak odstraszający wrogów taniec haka. I miałam z tymi tomami trochę jak ty z moją książką – czułam ból, smutek, wkurw, ale też niesamowitą siostrzeńską bliskość i troskę, opiekowanie się sobą nawzajem, współodczuwanie. Bo jakkolwiek to słowo nie byłoby skompromitowane, ja nadal wierzę w siostrzeństwo.
A czy my, siostry, możemy mieć braci? I jeśli tak, to co mogą dla nas zrobić?
Możemy, wiadomix. Ja skupiam się w pisaniu na relacjach sióstr, bo to mnie po prostu bardziej interesuje. A w szerszej perspektywie? W idealnym lub po prostu ciut lepszym świecie zarówno twoje pytanie o braci/siostry, jak i sam feminizm przestałyby być potrzebne. Ale – uwaga, dosmuczacza! – takiego świata nie będzie. Myślę, że mężczyźni uczyniliby świat nieco lepszym dla kobiet, gdyby przyznali, że równie ważne jak racje są relacje; gdyby przestali tak twardo kontrolować, krytykować i porządkować; gdyby trochę mniej perorowali, a trochę uważniej słuchali; gdyby postrzegali świat mniej wertykalnie, a bardziej horyzontalnie; w kategoriach przepływu, nie tamy. To są jakieś banały, jakieś podstawy, ale bez tych podstaw niewiele się zmieni.
A jak się czujesz z tą pracą u podstaw? Jak się miewają „nasze spracowane żyzne mady marsze”? Chyba trudno jeszcze o pionierski entuzjazm?
Cholernie trudno. Zwłaszcza w pandemii, zwłaszcza po tym, co nas jako Wspólny Pokój spotkało ze strony nowej dyrekcji Staromiejskiego Domu Kultury, zwłaszcza gdy ma się świadomość, że co ta poezja może, kamyczek Dawida w Goliata Backlashu? Jeszcze ze dwa lata temu wydawało mi się, że jeśli nie ja, to moje córki (i synowie też) dożyją lepszych, bardziej równościowych – i różnościowych! – czasów. Teraz, kiedy dzieci od roku siedzą w domu, w mroku zdalnego nauczania, i kiedy mnie samej trudno jest wykrzesać z siebie tyle siły, żeby je jakoś wspierać, wyciągnąć z wyra na światło – już nie mam tej nadziei, raczej codzienny katastrofizm do porannej kawy. Boję się też, że skoro we mnie samej jest tyle bezsiły, nieprzepracowanych spraw, fobii, wewnętrznych granic, to jak mam być entuzjastyczną pionierką we własnym domu? Czasem moja starsza córka patrzy na mnie jak na wystraszone dziecko i troszkę toczy bekę z moich neuroz – i ma, kurde, rację. No i zobacz, znowu o strachu! (śmiech)
Bo ja wiem? Chyba jednak o zwycięstwie! (Nie masz, swoją drogą, wrażenia, że w całej tej rozmowie jak jedna dosmuca, to druga ciągnie w górę, i tak na zmianę?) W każdym razie – skoro twoja córka toczy bekę z neuroz, to znaczy, że podałaś dalej śmiech, a nie neurozę. Może w ogóle nowe pokolenie kobiet będzie od nich wolne? Pytam o kumpele (chyba tak już się nie mówi…) twojej córki, ale i najmłodsze poetki.
Oj tak, jako wielka fanka moich córek (teraz to chyba nie fanka, a followerka?) widzę, że ich pole wolności jest większe niż moje i moich rówieśniczek (nawet jeśli w pandemii ogranicza się do wyra z laptopem). Przede wszystkim mówią, co myślą. Nawet więcej – moja starsza córka mówi często za mnie to, czego sama się boję powiedzieć. To trochę jak z tym ciągnięciem w górę jednej przez drugą w naszej rozmowie – po to jesteśmy sobie potrzebne, żeby wyciągać się wzajemnie z dołów, ale też walczyć o to, żeby ta druga mogła dojść do głosu, gdy sama nie umie się o niego upomnieć.
Ciekawe, że moja córka podśmiechuje się nie tylko z matczynej nerwicy, ale też z moich feministycznych wkrętek – dzięki temu, że jej słucham i z nią dyskutuję (choć chyba właśnie raczej słucham, bo dyskutantka ze mnie słaba, powinnam brać u niej korki!), lepiej rozumiem, co mogą mieć przeciw „tożsamościówce” starszych feministek młode poetki czy krytyczki.
Relacje z córkami są w ogóle niesamowite! Tak sobie myślę, że o ile Hista była bardziej o siostrach (choć temat dziewczynek też tam jest, na przykład w „Przebudzance dla córek” i w całym cyklu „wuefy”), o tyle w następnej książce będę chciała napisać trochę więcej o „córectwie”, już właśnie nie w kontekście maleńkich dzieci, jak w Wylinkach, intima thule czy Powlekać rosnące, ale w odniesieniu do córek doroślejących mi w oczach.
A co mają do tej starszofeministycznej „tożsamościówki” młode poetki i krytyczki?
Tu najchętniej odesłałabym cię do dyskusji o „nowych językach poezji”, która toczyła się od kilku miesięcy na łamach biBLioteki, albo jeszcze lepiej – do kuluarowych debat na balkonach w Stroniu AD 2020 (śmiech). Mam wrażenie, że ani te wrześniowe festiwalowe rozmowy w podgrupach, ani tym bardziej debata, która zamieniła się w rozgrywkę krytyków i krytyczek we własnym gronie, nie wyjaśniają, skąd i o co te zarzuty. Gdy to mówię, czuję się strasznie dziadersko, bo przecież gdybym nie była dziaderką, zakumałabym w lot, o co tym młodym kaman. Ale w sumie swoje boomerstwo przepracowuję w tomiku, więc tu o nim nie będę gadać.
Jeśli zaś chodzi o zarzuty wobec projektów tożsamościowych, to mam wrażenie, że łatwo uderza się w rzekomy esencjalizm feminizmu na poziomie teoretycznych rozkmin, natomiast sprawy, o które ten okropny feminizm walczy, często rozgrywają się na mikropoziomie, w podglebiu, w „żyznych madach”, o czym wspominałyśmy wcześniej. I o tym podglebiu, tym feministycznym humusie, mówi się ciężej niż, dajmy na to, o humusie w dyskusjach o weganizmie (śmiech). Zaraz jest to odbierane jako czepialstwo bab o-nie-wiadomo-co, dyskurs ofiarniczy, a w końcu także jako histeria. I zanim się rozpocznie prawdziwa dyskusja, głos zostaje zgłuszony. Pisała o tym chociażby Luce Irigaray, wobec której wciąż wytacza się armaty antyesencjalistyczne, a we wspomnianej debacie w biBLiotece mówiła o tej perspektywie „pod grą” Monika Glosowitz (https://www.biuroliterackie.pl/biblioteka/debaty/pod-wasza-gra/). Po tekście Moniki miałam ochotę włączyć się w tę dyskusję, ale cóż, głosik tożsamościówki pozostał w podglebiu (a może po prostu przeniósł się do wierszy). Co nie znaczy, że nie chciałabym o tym kiedyś sensownie pogadać w większym gronie.
Ja jestem z medycyny, a nie z humana, i nie do końca rozumiem, o co chodzi z tym esencjalizmem. O założenie, że istnieje jakiś uniwersalny „los kobiecy”? I jeśli jego krytycy uważają, że nie ma czegoś takiego, to czy – idąc dalej – masz poczucie, że twoje córki, młode poetki i krytyczki nie czują się „ofiarami patriarchatu”? Albo że ludzi łączy bycie ofiarami czego innego, na przykład kapitalizmu?
To są pytania, które zbyt rzadko pojawiają się w dyskusjach na ten temat, więc cieszę się, że tu padły. Wspólny Pokój jako grupa, która spotykała się od 2011 roku niemal bez przerwy dwa razy w miesiącu, żeby rozmawiać o literaturze i sztuce kobiet, od początku istnienia obrywał bęcki za rzekomą „gettowość”, wsobność, wiesz: „a co wy tam, baby, robicie w tej waszej piwniczce: hafty, robótki, azjatyckie warsztaty wachlowania pochwą?” (to ostatnie – copyright Marty Podgórnik). Mało kogo z krytyków i krytyczek tego przedsięwzięcia interesowały różnorodność tej grupy, zasięg tematów, nasze dyskusje, a także artefakty, które ze Wspólnego Pokoju wyszły – jak antologia Warkoczami, książki autorskie, komiksy, klipy, ziny, kilka edycji festiwalu „Literatura jak fotosynteza” na warszawskim Jazdowie itd. Zawsze były baty za esencjalizm, a ostatnio pojawił się straszak „intersekcjonalności” (mam wrażenie, że niektórzy młodzi ludzie nadużywają tego pojęcia, że ono się stało modne, tak jak za moich studenckich czasów słowo „dyskurs”, którego nieodżałowany Tadeusz Komendant wręcz zabronił nam używać). Tyle tylko, że my we Wspólnym Pokoju o intersekcjonalności mówiłyśmy – i przepracowywałyśmy ją we własnym gronie – już gdzieś około roku 2012, więc serio kumamy, o co chodzi. Ja zresztą do tego piję w wierszu „piaskunka zryj oczko otwiera parasol”, kiedy piszę: „jak wygląda/ twoja cenzura? na stole inter-/ sekcji autocenzura jak się ma?”. Napisałam to, bo dobrze wiem, że dyskryminacje – ze względu na płeć, rasę, wiek, wykształcenie, klasę, orientację seksualną, religię, niepełnosprawność itd. – krzyżują się i zazębiają ze sobą, a jeśli będziemy się teraz licytować, kto z nas jest większą ofiarą, jeśli będziemy sobie nawzajem zamykać usta, „bo ja cierpię bardziej”, cenzurować się wzajemnie i autocenzurować, to na stole sekcyjnym tylko tych ofiar (patriarchatu, kapitalizmu, katastrofy ekologicznej, medialnego hejtu etc.) przybędzie. To, czego nauczyłam się we Wspólnym Pokoju, to właśnie otwartości na osoby wykluczane czy poharatane w sposób inny niż ja sama, nabrałam ciekawości wobec ich języków, ich doświadczeń, ich sposobów wyrażania siebie.
A jak Wspólny Pokój radzi sobie po utracie fizycznej przestrzeni i poczucia bezpieczeństwa? Zdalność jest dla was jakimkolwiek schronieniem? Czy bez instytucji w ogóle się nie da?
Jest trudno. Dużo czasu zajęło nam otrząśnięcie się z szoku, wyciąganie się nawzajem z dołów, potem zaczęłyśmy aplikować o granty na dalszą działalność, chcemy się stowarzyszyć. Ale wiadomo, że nawet jeśli dostaniemy jakieś fundusze na spotkania, to bez wsparcia instytucjonalnego, bez możliwości długofalowego planowania będzie trudno. Tym bardziej, że w centrum naszego zainteresowania znajduje się głównie poezja, a sama wiesz, że ta działka jest w tym kraju traktowana totalnie po macoszemu. Pandemia tylko to docisnęła. Wsparcie – czy z miast, czy z ministerstwa – dostają inicjatywy związane z literaturą, która i tak sobie finansowo nieźle radzi (proza, reportaż, zwykle wciąż te same nazwiska), a poetki i poeci są coraz bardziej spychani w niebyt. Państwo Platona level hard. Znowu smęcę, ale taki lajf.
Najgorsza smuta by nastała, gdybyście się całkiem poddały. Chciałam jeszcze dopytać o twoją współpracę z Asią Łańcucką, członkinią Wspólnego Pokoju, autorką części rysunkowej Waruj. Widzę, że Asia jest autorką okładki do Histy, ale w tym zamyka się jej rola. Miałaś dość użerania się z problemem współautorstwa, czy po prostu przyszedł czas na projekt solo?
Od razu uściślę, że to „użeranie się” nastąpiło dopiero po wydaniu Waruj ze strony ludzi, którzy mieli ze współautorstwem problem – bo sama współpraca z Asią była super, to było świetne doświadczenie i z efektu też jestem (z tego, co wiem, podobnie jak Joanna) zadowolona. Natomiast faktycznie, po wydaniu naszego poemiksu miałam potrzebę pracy w samotności – a pandemia zamieniła tę potrzebę w konieczność (choć akurat w moim przypadku oznaczała ciągłą obecność siódemki ludzi na 55 metrach kwadratowych, heh!). Widziałam ten tom od początku koncepcyjnie i czułam, że tę koncepcję chcę zrealizować w pojedynkę. Ale muszę zaznaczyć, że figura łuku, na której oparłam środkową część Histy, pojawiła się w mojej głowie jeszcze na etapie kończenia prac nad Waruj i to właśnie dzięki Asi Łańcuckiej. Rozmawiałyśmy wtedy o Louise Bourgeois – Asia poprowadziła też spotkanie we Wspólnym Pokoju poświęcone różnym radykalnym artystkom – i dzięki temu poznałam wspaniałe arches of histeria Bourgeois, do których nawiązałam w jednym z tekstów w „Łukach (poematni rajonistycznej)”. Zresztą słowo „Charcoty” – które pierwotnie miało być tytułem całej książki, a ostatecznie jest tytułem części – także pojawiło się na ostatnich etapach tworzenia Waruj, ale domagało się osobnej opowieści, nowego tomu. Asia mówiła wtedy, że do tej nowej książki chciałaby narysować cykl szkiców – i one rzeczywiście powstały: oprócz okładki w Hiście są trzy rysunki Joanny rozpoczynające każdą z części. A już tak na marginesie dodam, że nasza wspólna praca dla dzieci – kamishibajka Niewidka i Zobaczysko – wciąż czeka na wydanie, więc pewnie to nie ostatni raz występujemy w „aśkowym” duecie.
Kibicuję wam zatem i łukowatym ruchem wrócę do pierwszego pytania tego wywiadu. Czy po tych wszystkich słowach, które tu padły, dalej boisz się tak samo?
Lęk opowiedziany daje się oswoić, więc chyba jednak boję się mniej.
