Dzieci szybciej zrozumieją

Maria Liczner: Skąd pomysł na książkę tak ściśle związaną z morzem?

Joanna Mueller: Chyba stąd, że lubię pływać i zawsze mam najwięcej pomysłów na wiersze, kiedy jestem pod wodą: w morzu, jeziorze czy na basenie. Czasem też przy myciu naczyń. Jakoś zawsze z wodą są związane te moje pomysły. Jestem pewna, że w którymś wcieleniu – przeszłym lub przyszłym – byłam albo będę manatką (śmiech). I również ta książka jest morska. Nawet w wierszach, które nie mówią o morzu, metafory morskie i tak się pojawiają.

Prawie wszystkie wiersze są bardzo rodzinne. Dlaczego?

Myślę, że w ogóle nie ma sensu pisać czegokolwiek (czy dla dzieci, czy dla dorosłych), jeżeli nie korzysta się w pisaniu z życia. A moje życie jest rodzinne – bo jestem mamą. Mimo to kiedyś wcale nie sądziłam, że napiszę książkę dla dzieci. Do tej pory pewne rzeczy, które w życiu trudno jest wyjaśnić sobie lub innym (również własnej rodzinie), próbowałam „rozkminiać” w tak zwanych dorosłych wierszach i esejach. Aż tu nagle – po czterech tomach chudszych i dwóch grubaśnych – książka dla dzieci. Okazało się, że codzienne problemy, smutki czy wesołości własnego życia można przekładać na życie wymyślonych zwierzątek, takich jak markotna hiena Irena albo wyśmiewany przez wszystkich Wieloryb-Niedoryb, a z nudnych i banalnych czynności powtarzanych każdego dnia można zrobić niepowtarzalne, niecodzienne przygody, na przykład te, które spotykają „piratów dobrej roboty”. A jak w tworzeniu tego świata pomaga rodzina – no to już w ogóle jest świetna zabawa! Full wypas, all inclusive, nie?

A gdzie i kiedy najlepiej Ci się pisało?

Takie pierwsze, nieśmiałe pomysły na wiersze, zarysy postaci – przychodziły w różnych sytuacjach, a ja to sobie notowałam, ale bez pewności, czy do czegoś te szkice w ogóle się przydadzą. A później, kiedy już na serio zaczęłam pisać Piratów dobrej roboty, to sama wiesz, Marysiu, córko moja, jak to było. Dokładnie rok temu w tym samym miejscu, czyli w Darłowie, kiedy tylko obie wskakiwałyśmy do morza, przychodziły mi do głowy pod wodą różne wersy (często takie w rytm pływania krytą żabką wymyślane, żeby ich nie zapomnieć), i od razu po wynurzeniu Ci je w tym morzu powtarzałam. I jak już była na przykład gotowa jedna zwrotka, to szybciutko wyskakiwałyśmy na brzeg, żeby ją zapisać, a że mam słabą pamięć, to Ty zapamiętywałaś, co wymyśliłam, i mi potem na plaży pomagałaś to notować. A czasem dorzucałaś coś swojego do mojego. I w ten sposób tytułowy „poemat na spółę” w większości powstał w morzu i na plaży.

A inne wiersze to już różnie. Dużo rzeczy wymyśliłam, gdy wieszałam ciuchy na strychu, a że w naszej rodzinie prania jest sporo, to i pomysłów trochę nalazło. A potem to już samotnie, zwykle kiedy byliście w szkole, przedszkolu i żłobku, doszlifowywałam te zapiski, rymy, rytmy i tak dalej.

Miałaś taki zamiar, żeby książka była też dla dorosłych, starszych osób? Bo chyba małe dzieci nie zrozumieją takich pojęć jak Pyskbook czy Hienter…

Eee tam, jestem pewna, że akurat dzieci szybciej zrozumieją pojęcia związane z internetem, z komputerem, niż niektórzy dorośli. Z czego zresztą robię sobie żarty w wierszu o „lewku łażącym po levelach”. W ogóle uważam, że dzieci rozumieją więcej niż dorośli. Bo dorośli skrzętnie oduczają się rozumienia, udają, że nie kumają, lub po prostu zatracają tę zdolność.

Czy chciałam, żeby ta książka była także dla „dużych czytelników”? Oczywiście, że tak! Kiedy myślę o moich „dorosłych” książkach (czyli tych pisanych dla starszych odbiorców), czasem oceniam je jako mniej dojrzałe, mniej poważne niż Piraci, którzy teoretycznie są przeznaczeni dla młodych czytelników. Dorośli, kiedy czytają dzieciom, najchętniej wybierają te książki, które mówią coś ważnego o nich samych. Ja również lubię takie książki, które mówią mi coś ważnego o mnie dorosłej. Uwielbiam na przykład wiersze Danuty Wawiłow, bo one w przeraźliwie piękny sposób pokazują, jak to jest być mamą piszącą dla dzieci (mamą, która niekiedy nie ma dla swoich pociech czasu, mamą zmęczoną, smutną, zdołowaną, wystraszoną, taką prawdziwą mamą po prostu). Chciałam, żeby moja książka z wierszykami też była o byciu mamą – i marzy mi się, żeby inne mamy czy tatusiowie, podobnie jak ich dzieciaki, znaleźli w niej coś dla siebie.

Można zauważyć, jeżeli lepiej się Ciebie zna, że wiele wierszy jest trochę z życia wzięte. Czy wszystkie swoje teksty (również dla dorosłych) tak piszesz?

Na pewno jakiś korzonek jest w życiu zanurzony. Zawsze coś się bierze z osobistego przeżycia. Ale już co innego wcale nie musi być osobiste. Czasem zaobserwuję coś ciekawego. Albo podsłucham. Niekiedy wiersz bierze się z przypadkowego zdania, które usłyszę. Na przykład poemat „Piraci dobrej roboty” narodził się ze zdania, które znienacka wykrzyknął Janek: „Znalazłem takie słowa w mojej głowie: ‘Ahoj wszystkiemu, co dobre!’”. To zawołanie, które potem stało się refrenem w poemacie, od razu zabrzmiało mi „piracko”, i dopiero do tego zdanka dolepiały się pomysły na przygody „dobrej załogi”.

W samym poemacie są takie elementy, które wzięłam nie tyle z mojego prywatnego życia, ile z tego, co się dzieje w świecie wokół mnie. Na przykład jest taki moment, gdy piraci udzielają pomocy ludziom, którzy „już nie mają kraju”, „których w czas Wielkiej Ucieczki/ żaden statek nie pomieścił”. Dzieci mogą nie zrozumieć, o jaką „Wielką Ucieczkę” chodzi, ale dla dorosłych będzie raczej jasne, że poruszam tu problem uchodźców, których wojny wygnały z ich własnych krajów, i nie mają gdzie znaleźć schronienia.

Poza tym w samej książce jest mnóstwo rodzinnych smaczków, takich domowych inside joke’ów, że tylko my – Ty, ja, tata, dzieciaki – załapiemy, że to jest dokładnie o nas…

Tak!

…ale jestem pewna, że podobne historie zdarzają się też w innych rodzinach i że to, co może wydawać się moje prywatne czy nasze prywatne, okaże się jednocześnie czyjeś. Bliskie komuś. Innej rodzinie. Albo wcale niekoniecznie rodzinie.

A w których wierszach najbardziej pomagały Ci dzieci?

To właściwie trudno ocenić, wymierzyć. Czasem brałam coś słowo w słowo od kogoś z Was. Bywa, że Wy tych swoich powiedzonek nie pamiętacie, a nawet chcielibyście się ich wyprzeć, ale ja mam konkretnie zapisane w kapowniku (z datami i sytuacjami), że to powiedziała Marysia, Agnieszka albo Janek. Józio jeszcze nie za bardzo, ale on też powolutku zaczyna paplać, więc niejako awansem został wpisany jako współautor książki. To są te zdania, słowa, przejęzyczenia, które mnie zachwycają, i potem sobie z tego coś robię.

Ale nie zawsze Wasz wkład autorski polegał na konkretnej frazie czy słówku. Niekiedy jakaś postać, jakieś zwierzątko są podobne do któregoś dziecka. Chociażby wiersz o hienie Irenie. Samą hienę wymyśliła Agnieszka, która zażyczyła sobie, żebym napisała wiersz o jedynej na świecie hienie, która się nie śmieje. Zamówione – napisane! Ale tak naprawdę to myślę, że inne dzieci z tej rodziny mogłyby się z tą hieną bardziej utożsamić (Marysia podnosi rękę do góry). Ja również zresztą markotną Irenę bardzo lubię. Też się z nią utożsamiam i chciałam, żeby opowieść o niej (gatunek literacki, który nazwałam „smuteczkiem”) zamykała tę książkę.

Albo na przykład manatka…

Manatka to wiadomo!

Właśnie! (śmiech) Historia o manatce, jak sama powiedziałaś, to historia o mnie. Tylko że na odwrót. Bo manatka z książki chce odwiedzić fokę mieszkającą nad Bałtykiem, ale przez długie lata jej się to nie udaje. A ja marzę o tym, żeby popłynąć z Polski do Zatoki Manatów na Florydzie, gdzie mieszka moja przyjaciółka Agnieszka. Ale to przede wszystkim bajka o byciu mamą – o tym, co się traci, a co się zyskuje, gdy zamiast „wyruszania za morze” wybiera się pozostanie w domu.

Dlaczego dwa wiersze (o bojakach i Wielorybie-Niedorybie) wzięłaś z innej książki?

„Bajka o bojakach” i tekst o Wielorybie, a także jeszcze jeden, „Zajęczanka o zajęciach, co prowadzą do zniknięcia” – to pierwsze wiersze dla dzieci, jakie w życiu napisałam. One sobie dość długo leżały w szufladzie, a właściwie na twardym dysku komputera, do czasu, gdy Artur Burszta (wydawca antologii Sposoby na zaśnięcie, a teraz także Piratów) szukał wśród autorów i autorek „dorosłych wierszy” takich, którzy piszą też coś dla dzieci. Zapytał, czy mam takie teksty, no i miałam. Wysłałam mu je – i tak trafiły do Sposobów na zaśnięcie. A potem, gdy się trochę ośmieliłam i zaczęły powstawać nowe „dziecięce” wiersze, które w dodatku powoli układały się w książkę, pomyślałam, że chciałabym, aby bojaki i Niedoryb też w niej zamieszkali. „Bajka o bojakach” jest dla mnie ważnym tekstem. O baniu się i o grożeniu innym ludziom, co jest wywoływane strachami, które mamy w sobie. Z kolei Wieloryb, który stał się Niedorybem, pasuje do tej morskiej, pirackiej książki, a poza tym chyba mógłby zaprzyjaźnić się z taką na przykład hieną Ireną. A w dodatku akurat ten tekst w Sposobach na zaśnięcie zilustrowała Marianna Sztyma, która później została najlepszą ilustratorką Piratów, jaką tylko mogłam sobie wymarzyć.

Dlaczego w samych „Piratach dobrej roboty” jest tak dużo przypisów?

Z nimi były też pewne przygody, bo kiedy przesyłałam plik Mariannie Sztymie, autorce ilustracji, która robiła też skład książki, to te przypisy gdzieś się zagubiły – ale ostatecznie się odnalazły (w pirackim Biurze Rzeczy Wyłowionych).

A czemu w ogóle są w książce? Przede wszystkim wydawało mi się, że niektóre słowa rzeczywiście mogą być dla dzieci trudne. Postanowiłam zrobić wyjaśnienia, ale w efekcie mogą one jeszcze bardziej „podkręcać” całą zabawę, bo to są przypisy żartobliwe, rymowane. Myślę, że one są zrozumiałe raczej dla dorosłych albo dla starszych dzieci (takich jak ty) niż dla maluchów, którym takie „objaśnienia na opak” mogą trochę namieszać w głowie.

Ja w ogóle mam takie „schorzenie”, taki „odpał”, że często wrzucam w teksty (także dorosłe) wyjaśnienia w formie nawiasów. Ale pomyślałam, że jak porozmnażam te nawiasy w wierszach dla dzieci (tak zresztą jest w bajce o Wielorybie), to ta dygresyjność będzie rozbijać narrację i dzieci poczują się w tym trochę zagubione. Choć z drugiej strony wiem, że dzieci (zwłaszcza te współczesne) same uwielbiają się wtrącać w zdanie, przerywać historię pytaniami, skakać jak w internecie po kolejnych linkach i okienkach – więc może te nawiasy wcale nie byłyby aż tak problematyczne?

Tak czy owak – przypisów nie trzeba czytać, ale można, jak kto woli. Można je traktować jak ramki w podręcznikach albo jak linki w artykułach internetowych. Przypominam sobie zresztą, że jako dziecko sama czytałam takie książki ze śmiesznymi przypisami i je uwielbiałam. Chciałabym, żeby czytelnicy moich Piratów też mieli trochę takiej „przypisowej” radochy.

Czy bałaś się, że dzieciom ta książka się nie spodoba?

Cały czas się boję! Tak, tak, najbardziej tego, że może nie spodobać się Wam, współautorom. Zwłaszcza że część inspiracji była brana od Was. Pewne rzeczy oczywiście omawialiśmy razem, ale wiadomo, że nawet kiedy coś się pisze całkiem w pojedynkę, to zawsze wychodzi inaczej, niż się planowało (choć wcale niekoniecznie gorzej). A jak robi się coś w kooperacji, „na spółę”, w dodatku z dziećmi, to trudno tej swojej załodze wytłumaczyć, że coś wychodzi inaczej, niż wyjść miało, albo nie wychodzi, albo wychodzi później. I się zaczyna zabawa w bojaki. Więc tak, strach jest. A o cudzych dzieciach, którym się książka nie spodoba, to nawet wolę nie myśleć…

Łatwiej pisze Ci się wiersze dla dzieci czy dla dorosłych?

Z wierszami dla dzieci dopiero zaczynam, nie wiem, jak zostanie odebrana ta książka – i czy w ogóle. Mówi się, że dzisiejsze dzieci nie czytają wierszy, że ich nie lubią, bo się nimi straszy w szkole, a poza tym konsola ciekawsza, i tablet, i serial na Cartoon Network też. A tu w dodatku jakieś dziwne te wiersze, raczej smutne, szaro-bure, i słowa w nich pokręcone, i przypisy, i stwory, o których piszą tylko w podręcznikach od przyrody albo pokazują w National Geographic. Ale ja jednak ufam dzieciakom, że są odważniejsze od dorosłych i nawet trudnego wiersza się nie przestraszą.

Z poezją dla dorosłych jest w moim przypadku podobnie – tam też mnożą się różne słowne stwory, językowe trudności, niewygodne tematy. I ani jednych, ani drugich nie pisze się łatwo – ani się ich łatwo nie czyta. Ale tak sobie myślę, że w dzisiejszym świecie tej łatwości jest zbyt wiele, więc dlaczego dla odmiany nie spróbować zrobić czegoś trudniej? Może to będzie miało jakąś dodatkową wartość, tak jak w przypadku hieny Ireny wartościowe było to, że odmówiła udziału w łatwym zbiorowym śmiechu?

A poza trudnością jest jednak duża frajda w pisaniu dla dzieci – bo to, czego nie udało mi się nigdy napisać w dorosłych wierszach, a co może tylko na marginesie opisałam w esejach o macierzyństwie (w książce Powlekać rosnące), to udało mi się zawrzeć w tekstach dziecięcych.

Napiszesz jeszcze jakąś książkę dla dzieci?

Nooo! (śmiech) Książka o piratach i tak wyszła gruba, jak na publikację dla dzieci, bo ma sto stron, a pomysłów tak naprawdę miałam jeszcze raz tyle, zresztą ciągle dochodzą nowe, więc na pewno to się kiedyś uzbiera w kolejną książkę. Ale może najpierw coś dla dorosłych…

A czy ta druga dziecięca też będzie związana z morzem, oceanem?

Może być związana z morzem o tyle, że ja jestem morskim stworem i że woda to mój żywioł, który sprzyja pisaniu. Ale w związku z tym, że do Piratów dobrej roboty nie wszedł duży poemat, na który mam pomysł i dużo notatek, czyli „Bajanie o Aldebaranie”, to będzie w niej na pewno bardziej pozaziemsko, kosmicznie. Będzie to też książka „zwierzątkowa”, bo w poezji brakuje tyle cudnych, nieodkrytych stworów, że aż żal, żeby nadal ich tam nie było.

Czytałaś jakieś książki dla dzieci, żeby zaczerpnąć pomysły albo styl pisania do swojej?

Na pewno mam w głowie nieustannie pewne książki dla dzieci, od których nie chcę i nie mogę się uwolnić. Takim wzorem są dla mnie wiersze Danuty Wawiłow, więc jeśli ktoś mi powie, że jest w Piratach coś z ducha Wawiłow, to się dziko ucieszę. Ale to są rzeczy klasyczne, które znam od dzieciństwa, i może czasem nawet nie wiem, że na mnie wpłynęły.

Natomiast kiedy pisałam Piratów, miałam obsesję, że ktoś wpadnie jednocześnie na te same pomysły, co ja. I gdy już poemat był prawie skończony, przypadkiem znalazłam w internecie recenzję książki Katarzyny Ziemnickiej Wielka wyprawa pirata Nata, więc wpadłam w panikę, bo doczytałam się, że jest to utwór o „dobrym piracie” właśnie. Natychmiast sobie tę książkę kupiłam, ale okazało się, że na szczęście – choć w duchu „dobropirackim” są pewnie sobie bliskie – to jednak wiele rzeczy je różni: tamta jest prozatorska, moja poetycka, przygody pirata Nata są zupełnie inne niż mojej załogi. Można było odetchnąć, bo nie popełniłam mimowolnego plagiatu. Tak więc widzisz, że bardziej bałam się, żeby nie wpaść na coś, co już ktoś napisał (dorośli teoretycy literatury nazywają to „lękiem przed wpływem”), niż się na kimś wzorowałam. Chociaż oczywiście świadomych aluzji, mrugnięć okiem do Brzechwy, Tuwima, ale też choćby do Różewicza i wielu innych autorów jest tam sporo.

W książce umieściłaś jako współautorów swoje dzieci. Czy najmłodszy z nich, czyli Józio, też Ci jakoś w pisaniu pomagał?

Heh, Józio na pewno nie podrzucał – jak reszta z Was – błyskotliwych ripost, bo w czasie, gdy ta książka powstawała, jego najbardziej rozbudowane zdania brzmiały: „Monio dzie?”, „Bubusia cie” albo „Mamoooo, jesteś!”. Dlatego w książce nie ma od niego słownych „wielkoludów myślnych”, które poprzychodziły od Ciebie, Janka i Agnieszki. Ale za to Józef stał się niechcący pierwowzorem pewnej postaci. To Janek wymyślił, że jedna z przygód piratów musi być taka, że trafią na wyspę „żarłocznego trolla”, a że było to w czasie, gdy nazywaliśmy tak właśnie Józia, bo nie robił nic innego, tylko coś szamał, więc Janek chciał mu nawet nadać imię swojego brata. Ale to oczywiście bardzo, bardzo odległa inspiracja!

Natomiast myślę jeszcze o innym wpływie Was, dzieci, na tę książkę. Jak się jest zapracowaną mamą – bo się redaguje cudze teksty, a do tego pisze własne – to nieuchronnie ma się dla dzieci mniej czasu, co dotyczy tak Józia, jak i każdego/każdej z Was. I ta świadomość „maminego niedoczasu”, wyczytana na Waszych czasem smutnych buziach, jest w tej książce zapisana, na przykład w bajce o „zajęczankach”. To taki trochę podarunek dla Was ode mnie, rekompensata za te chwile, kiedy było mnie dla Was trochę jakby mniej.

I na koniec: czy podobał Ci się ten wywiad?

Pewnie! Chociaż był bardzo stresujący! Mniejszego pietra bym miała, jakby przyszła mnie przepytywać Kolenda-Zaleska, niż jak to robiła rodzona córka. I pewnie trochę vice versa, co?

Tak!

I to już?

(z westchnieniem ulgi) Już…

Dziękuję!