Zamieszkaj w tekście, który czytasz

Klau­dia Muca: W obec­nej kry­ty­ce i publi­cy­sty­ce oko­ło­li­te­rac­kiej powszech­na jest opi­nia o kry­zy­sie czy­tel­nic­twa w Pol­sce. Uwa­ża się, że ten kry­zys szcze­gól­nie doty­ka poezji. Jakiś czas temu w „Dużym For­ma­cie” http://wyborcza.pl/duzyformat/1,141587,17030684,Siwczyk__Corka_urodzila_mu_sie_najpierw_w_poemacie_.html uka­zał się repor­taż o Krzysz­to­fie Siw­czy­ku, w któ­rym na przy­kła­dzie Insty­tu­tu Miko­łow­skie­go poka­za­no, że poezja się nie sprze­da­je, że w maga­zy­nach wydaw­nictw zale­ga­ją pacz­ki z książ­ka­mi, że – mówiąc ogól­niej – nie ma spo­łecz­ne­go zapo­trze­bo­wa­nia na książ­ki poetyc­kie. Czy jest aż tak źle? Jak ta kwe­stia wyglą­da z Two­jej per­spek­ty­wy?

 Joan­na Muel­ler: Mamy teraz 20. Port Lite­rac­ki, jest więc rocz­ni­co­wo i pró­bu­ję porów­ny­wać, jak to wszyst­ko wyglą­da­ło – powiedz­my – dzie­sięć lat temu, gdy zaczy­na­łam przy­jeż­dżać na Port jako uczest­nicz­ka. Chy­ba rze­czy­wi­ście zain­te­re­so­wa­nie poezją – nawet w tej spe­cy­ficz­nej gru­pie czy­tel­ni­ków, któ­rzy się nią inte­re­su­ją – było wte­dy więk­sze niż teraz. Mam wra­że­nie, że na festi­wa­le poetyc­kie, nie tyl­ko ten w Legni­cy czy Wro­cła­wiu, zjeż­dża­ło się wię­cej ludzi i bar­dziej się o tym wszyst­kim dys­ku­to­wa­ło, ale bio­rę popraw­kę na to, że ja sama byłam wte­dy młod­sza i jako stu­dent­ka żyłam tym, tyl­ko tą poezją, tyl­ko tym, czy uka­zał się nowy tomik, czy ktoś wła­śnie coś napi­sał albo zamie­ścił cie­ka­wy tekst w jakiejś gaze­cie. Teraz jestem już star­sza, więc zaję­łam się inny­mi rze­cza­mi, nie pie­ję z zachwy­tu, że wyszedł nowy tomik jakie­goś mło­de­go poety. Być może więc to tyl­ko pozór, że jest gorzej.

Nie znam się za bar­dzo na mecha­ni­zmach dys­try­bu­cyj­nych. Może rze­czy­wi­ście jest tak, że więk­szość wydaw­nictw poetyc­kich (jak Insty­tut Miko­łow­ski czy Sta­ro­miej­ski Dom Kul­tu­ry, z któ­rym jestem zwią­za­na) wyda­je książ­ki i one zale­ga­ją gdzieś w piw­ni­cach, ale to jest też kwe­stia tego, że za dys­try­bu­cję w Pol­sce odpo­wia­da­ją molo­chy, któ­re same zaczy­na­ją upa­dać – jak Empik, gdzie sprze­da­ją się przede wszyst­kim książ­ki kuchar­skie i wyzna­nia cele­bry­tów; poezja jesz­cze parę lat temu tam była, teraz już jest z tym cięż­ko. Oczy­wi­ście, wytraw­ny czy­tel­nik wie mniej wię­cej, gdzie w jego mie­ście (gorzej jeże­li miesz­ka w małym mia­stecz­ku czy na wsi) poezja może być, w jakiej księ­gar­ni. Poza tym więk­szość ludzi kupu­je teraz książ­ki w inter­ne­cie – tam tomi­ki poetyc­kie moż­na zna­leźć i zamó­wić u wydaw­ców. Inna spra­wa, że od nie­któ­rych wydaw­ców po pro­stu nie da się wydo­być ksią­żek, nawet jak się ład­nie pro­si i chce się zapła­cić. Ci wydaw­cy są sami sobie win­ni – nie pro­wa­dzą dys­try­bu­cji cha­łup­ni­czym spo­so­bem, a do Empi­ków czy Matra­sów nie uda­je im się dotrzeć, więc co się dzi­wić, że ich książ­ki gdzieś zni­ka­ją albo leża­ku­ją – tyl­ko dla­te­go, że nie chce im się ruszyć pal­cem po uka­za­niu się książ­ki (a raczej – po wyda­niu kasy z mini­ste­rial­nej dota­cji tudzież po wzię­ciu tej­że kasy od auto­ra finan­su­ją­ce­go swój tomik). Mało jest takich ofi­cyn jak na przy­kład Biu­ro Lite­rac­kie, któ­re rze­czy­wi­ście o tę pro­mo­cję i dys­try­bu­cję dba­ją – któ­re trosz­czą się o to, żeby książ­ka nie zale­gła gdzieś pod sto­łem i nie pod­trzy­my­wa­ła kiwa­ją­cych się sto­li­ków.

Wspo­mnia­łaś o pozor­nym w grun­cie rze­czy cha­rak­te­rze dia­gnoz o spad­ku czy­tel­nic­twa poezji. Ja też mam wra­że­nie, że coś z nimi jest nie tak. Weź­my pod uwa­gę takie festi­wa­le jak Port Lite­rac­ki i spo­tka­nia autor­skie, któ­re się tutaj odby­wa­ją, oraz popu­lar­ność, jaką cie­szą się te spo­tka­nia. Wyda­je się, że potrze­ba spo­tka­nia pisa­rza z czy­tel­ni­kiem, czy­tel­ni­ka z pisa­rzem jest nadal sil­na. Co by było, gdy­by ta potrze­ba nie zosta­ła zaspo­ko­jo­na?

Sądzę, że ta potrze­ba i tak zaspo­ka­ja się inny­mi kana­ła­mi – mam na myśli głów­nie inter­net. Ten, kto pisze, bar­dzo łatwo dzi­siaj wcho­dzi do inter­ne­tu i znaj­du­je tam swo­je miej­sca. Kie­dyś, dzie­sięć lat temu, takim miej­scem była Nieszuflada.pl; teraz głów­nie Liternet.pl jest takim medium – tam się w róż­ny spo­sób zaczy­na. Potem to wszyst­ko prze­cho­dzi do realu, że tak powiem; ci ludzie nagle zaczy­na­ją się spo­ty­kać też „na żywo”. Inna spra­wa, czy real­ne spo­tka­nia są bar­dziej war­to­ścio­we od wir­tu­al­nych – nie jestem tego taka pew­na… Myślę też, że cała kul­tu­ra sla­mo­wa – nie­któ­rzy mówią, że wyga­sa­ją­ca, ale wyda­je mi się, że jed­nak tak się nie dzie­je – to jest kolej­ny kanał: ludzie się tam spo­ty­ka­ją, nie­któ­rzy jeż­dżą od sla­mu do sla­mu i wła­ści­wie to jest przez pewien czas ich spo­sób na życie, bo zara­bia­ją na tym, wygry­wa­ją kon­kur­sy, sta­ją się roz­po­zna­wal­ni. Nikt im tego nie musi zapew­niać – wystar­czy miej­sce, wystar­czy to, że przyj­dą, a publicz­ność gro­ma­dzi się sama – sla­my mają dużą publicz­ność. Zawsze są Kasan­dry, któ­re mówią, że książ­ka umrze. Widzę na przy­kład, jak dzia­ła rynek wtór­ny, czy­li anty­kwa­rycz­ny – tam rze­czy­wi­ście tomi­ki sła­bo się sprze­da­ją, ale jed­nak wciąż znaj­du­ją się nabyw­cy. Zacy­tu­ję moje­go męża anty­kwa­riu­sza: każ­da książ­ka znaj­dzie swo­je­go wiel­bi­cie­la, któ­ry przyj­dzie na kola­nach i tę książ­kę kupi.

inti­ma thu­le – Two­ją naj­now­szą książ­kę – two­rzą miesz­ka­nia. Jest ich sie­dem – sie­dem róż­nie nazwa­nych prze­strze­ni reflek­sji. Tę „prze­strzen­ność” po pro­stu się odczu­wa, może ze wzglę­du na to, że miesz­kań nie oddzie­la­ją sztyw­ne gra­ni­ce (ścia­ny – moż­na powie­dzieć) – wier­sze przy­na­le­żą­ce do miesz­kań są uło­żo­ne w róż­nej kolej­no­ści. Ist­nie­ją więc kry­te­ria porząd­ku (czy­li nazwy miesz­kań, pew­ne indek­sal­ne kate­go­rie), ale w trak­cie lek­tu­ry wca­le nie musi­my się nimi posłu­gi­wać. Ten gest otwar­cia intym­ne­go domu pozo­sta­wia czy­tel­ni­ko­wi wie­le swo­bo­dy. Czy o to wła­śnie cho­dzi­ło – by czy­tel­nik mógł się w nim w jakiś spo­sób zado­mo­wić?

Tak, jak naj­bar­dziej. Sam pomysł wziął się z Twier­dzy wewnętrz­nej Tere­sy z Ávi­la, któ­ra pisa­ła o sied­miu miesz­ka­niach. To jest oczy­wi­ście dosyć luź­ne nawią­za­nie, cho­ciaż jed­na z moich czę­ści – Hila­ste­rion, w któ­rej są wier­sze tro­chę misty­cy­zu­ją­ce – już ewi­dent­nie nawią­zu­je do Tere­sy. Prze­strzeń domu inte­re­su­je mnie przy­naj­mniej od dru­gie­go tomi­ku, czy­li od Zagniaz­dow­ni­ków, w któ­rych bawi­łam się tema­tem domu, intym­ne­go wnę­trza, czy­li gniaz­da, ale tak­że prze­strze­ni zagniaz­dow­ni­ko­wej, to zna­czy tego, co jest na zewnątrz. Tam też to wszyst­ko nie było takie pro­ste, bo oka­zy­wa­ło się, że naj­dal­sza zewnętrz­ność cza­sem może się zako­rze­niać w domu, w samym cen­trum wnę­trza, i że domow­nik może się sta­wać obcow­ni­kiem, a obcow­nik, czy­li gość, któ­ry przy­cho­dzi do nas, może się oka­zać naj­bliż­szą nam oso­bą. Podej­mo­wa­łam taką grę wnę­trza – zewnę­trza. W inti­ma thu­le kon­ty­nu­uję temat domu, ponie­waż „życio­wo” jestem poet­ką zado­mo­wio­ną, mamą, żoną, i nadal eks­plo­ru­ję te tema­ty, co jest pew­nie mało popu­lar­ne w poezji. Nie chcia­ła­bym jed­nak poka­zy­wać, że dom to pie­le­sze, azyl i wszyst­ko, co naj­lep­sze; nie chcia­ła­bym, żeby to był zbyt wygod­ny domek miesz­czań­ski. Dla­te­go wła­śnie taka kon­struk­cja – sie­dem pona­zy­wa­nych róż­nie miesz­kań. Jest oczy­wi­ście tro­chę ter­mi­nów zwią­za­nych ze śre­dnio­wiecz­ny­mi klasz­to­ra­mi (dormi­to­rium, skryp­to­rium), a tro­chę pojęć przy­god­nych (inte­rior czy krań­ców­ka). To po czę­ści żar­ty, po czę­ści wpusz­cze­nie innych prze­strze­ni do tego intym­ne­go domu. Nato­miast rucho­mość, o któ­rej mówisz, jest też u samej Tere­sy z Ávi­la – ona pisze o tym, że twier­dza wewnętrz­na, czy­li dusza czło­wie­ka, skła­da­ją­ca się z róż­nych miesz­kań, jest tak napraw­dę rucho­ma; to są jak gdy­by śre­dnio­wiecz­ne man­sjo­ny, takie poru­sza­ją­ce się sce­ny teatral­ne. Ja mam fio­ła na punk­cie meta­fo­ry kost­ki Rubi­ka. Nigdy nie uda­ło mi się uło­żyć kost­ki Rubi­ka, ale mam wra­że­nie, że cała zaba­wa jest w tym ruchu. Wyda­je mi się wręcz, że nie­któ­rzy ludzie (ja na pew­no!) bio­rą tę kost­kę tyl­ko po to, żeby się uspo­ko­ić, żeby uła­go­dzić jakieś swo­je ner­wi­co­we zacho­wa­nia. Chcia­ła­bym, żeby tak samo było z tym tomi­kiem: żeby on zawsze ukła­dał się w jakieś inne wzo­ry, a nie­ko­niecz­nie żeby uło­żył się w ide­al­ną kost­kę Rubi­ka z kolor­ka­mi na swo­ich miej­scach. Cho­dzi mi o ruch i w któ­rymś wier­szu to wła­śnie zawar­łam, że naj­wię­cej sen­su jest w ruchu – w ruchu zna­czeń, w ruchu prze­strze­ni, w tym, jak my pasu­je­my lub nie pasu­je­my do tych róż­nych miesz­kań. Naj­go­rzej jest, gdy miesz­ka­nie się zastoi, gdy wszyst­ko sta­je się zaskle­pio­ne, kostycz­ne, gdy wkra­da się okrop­na ruty­na. To jest naj­gor­sze, co może się zda­rzyć w domu, a tak­że w wier­szach.

Chcia­ła­bym też zapy­tać o tytuł, a w zasa­dzie o pierw­szy jego człon – sło­wo „inti­ma”, któ­re zaję­ło – jak może­my się domy­ślać – miej­sce „ulti­ma” z fra­zy „ulti­ma thu­le”. Co ozna­cza ten gest prze­kształ­ce­nia czy inge­ren­cji w sym­bo­licz­ne wyra­że­nie, ozna­cza­ją­ce kres, kra­niec lub naj­bar­dziej odda­lo­ny punkt?

Książ­ka powsta­wa­ła dłu­go i jej tytuł naj­pierw był tytu­łem blo­ga, któ­re­go pró­bo­wa­łam pro­wa­dzić, ale mi nie wyszło, bo pomy­sły i zapał jakoś się wyczer­pa­ły. Ten tytuł może być mylą­cy, ponie­waż kie­dy ktoś widzi sło­wo „inti­ma”, to wyda­je mu się, że to będzie tomik tyl­ko o intym­no­ści, nato­miast chcia­ła­bym pod­kre­ślić, że to jest tak­że w jakimś sen­sie książ­ka publi­cy­stycz­na, a przy­naj­mniej – osa­dzo­na w języ­ku publicz­nym. Gra mię­dzy pry­wat­nym, intym­nym – a publicz­nym, spo­łecz­nym jest tutaj obec­na bar­dziej niż w któ­rym­kol­wiek z moich poprzed­nich tomi­ków. Zain­te­re­so­wał mnie jako temat język intym­ny wła­śnie. Zatem tytuł inti­ma thu­le wska­zy­wał­by na „ostat­nią wyspę” (sło­wo „ulti­ma” jest prze­cież u mnie obec­ne przez swą nie­obec­ność), ale ozna­czał­by też to, co pierw­sze, co pre­na­tal­ne i pry­wat­ne. Ta „pierw­sza wyspa” była­by prze­strze­nią, do któ­rej mało kto docie­ra – to był­by język intym­ny mię­dzy kochan­ka­mi, mię­dzy dziec­kiem a mat­ką czy mię­dzy mał­żon­ka­mi; taki język, do któ­re­go tyl­ko oni docie­ra­ją, mało kto z zewnątrz może mieć do nie­go dostęp. Inte­re­so­wa­ło mnie, na ile poezja może spró­bo­wać tym języ­kiem mówić, na ile moż­na pew­ne dźwię­ki tego języ­ka prze­ka­zać na forum publicz­nym, bo książ­ka jest jed­nak forum publicz­nym. Ale też jest tu gra, bo w tytu­le „m” jest zazna­czo­ne innym kolo­rem, więc moż­na to odczy­tać – jak się czy­ta szyb­ko – jako „inti­ma­tu­le” – ta „matu­la”, macie­rzyń­skość jest w środ­ku. Matu­la, tule­nie – tym tro­pem brzmie­nio­wym też moż­na pójść.

Jaką rolę w inti­ma thu­le odgry­wa­ją wąt­ki biblij­ne, czy sze­rzej – reli­gij­ne? Naj­waż­niej­szym z nich wyda­je się ake­da (hebr. zwią­za­nie), czy­li ofia­ro­wa­nie Iza­aka. Wiersz o takim wła­śnie tytu­le – ake­da – poja­wia się w Przed­sion­ku – jed­nej z sied­miu czę­ści tomi­ku. Jaką funk­cję speł­nia w tym wier­szu ta biblij­na ana­lo­gia? Dla­cze­go aku­rat ten motyw sta­je się sym­bo­licz­nym punk­tem odnie­sie­nia dla utwo­ru o poro­nie­niu?

Histo­ria ake­dy (ofia­ro­wa­nia Iza­aka) to chy­ba jedy­na histo­ria w Biblii, któ­rej nie mogę oso­bi­ście zro­zu­mieć – zro­zu­mieć w takim emo­cjo­nal­nym sen­sie. Chcia­łam wczuć się w sytu­ację Abra­ha­ma od stro­ny kobie­cej: co by było, gdy­by to mat­ce kaza­no ofia­ro­wać syna. Oczy­wi­ście mamy to póź­niej, bo Mary­ja też ofia­ro­wu­je Chry­stu­sa, moż­na więc ten wątek ake­dy prze­nieść – co zresz­tą jest natu­ral­ne, że prze­no­si się Sta­ry Testa­ment do Nowe­go. Ake­da to motyw, któ­ry bar­dzo czę­sto podej­mo­wa­li poeci czy pio­sen­ka­rze – Leonard Cohen ma prze­cież pięk­ną pio­sen­kę o tym, że on by się nie zdo­był na gest ofia­ro­wa­nia Iza­aka; oskar­ża wręcz tych, któ­rzy w imię Boga ofia­ru­ją swo­je dzie­ci. ake­da to wiersz opar­ty na praw­dzi­wej histo­rii – nie mojej, bo na szczę­ście nie prze­ży­łam nigdy poro­nie­nia, ale na histo­riach moich przy­ja­ció­łek, któ­re tego doświad­czy­ły. Każ­da z nich tra­ci­ła dziec­ko (wła­śnie dziec­ko, nie płód, nie zaro­dek) real­nie, bez odwo­ła­nia, bez szczę­śli­we­go zakoń­cze­nia – one nie mia­ły baran­ka uwi­kła­ne­go w zaro­ślach, któ­ry w Biblii ginie za Iza­aka. To bar­dzo cięż­kie, nie­wy­obra­żal­ne prze­ży­cie.

Wiersz ake­da powstał bli­sko innych moich tek­stów z inti­ma thu­le, w któ­rych z kolei poja­wia się pyta­nie o zgo­dę na wła­sne dziec­ko, na to, żeby być w cią­ży, i na to, że cza­sem dziec­ka się nie chce. To prze­ła­my­wa­nie zgo­dy i nie­zgo­dy w sobie też w ake­dzie jest zawar­te, i jesz­cze póź­niej w wier­szu zapad­ka we wrę­bie – to dwa tek­sty pisa­ne bar­dzo bli­sko sie­bie.

Wyko­rzy­stu­jesz wie­lo­krot­nie sło­wa nawią­zu­ją­ce do reli­gii i obrzę­do­wo­ści. Takim sło­wem jest na przy­kład „zakon”. Zosta­je ono uży­te jako okre­śle­nie kobie­cej wspól­no­ty. Co daje poczu­cie przy­na­leż­no­ści do takiej wspól­no­ty? Jak wpły­wa ono na poezję?

Dla mnie pry­wat­nie, a tak­że dla poetek, któ­re znam, z któ­ry­mi się przy­jaź­nię – jest ono bar­dzo waż­ne, ta kwe­stia sio­strzeń­stwa wła­śnie. W tam­tym roku na Por­cie Lite­rac­kim poświę­co­nym pro­ble­ma­ty­ce gen­der dużo się mówi­ło o kwe­stiach płci, o tym, że poezja pisa­na przez kobie­ty dłu­go była nie­do­war­to­ścio­wa­na w świe­cie lite­rac­kim, w histo­rii lite­ra­tu­ry. Myślę, że teraz jest bar­dzo dobry czas dla kobiet w lite­ra­tu­rze. Nie tyle cho­dzi o jakieś pary­te­ty, wal­kę płci, bo to są bzdu­ry i w ogó­le nie ma o czym mówić; raczej cho­dzi­ło­by mi o coś pozy­tyw­ne­go, co same kobie­ty mogą sobie w poezji dać. Mam wra­że­nie, że przez wie­le lat powsta­wa­ły męskie tomi­ki, któ­re nawza­jem zawią­zy­wa­ły mię­dzy sobą dia­log – poeci się spo­ty­ka­li, dedy­ko­wa­li sobie wier­sze itd. Kobie­ty raczej tego nie robi­ły. Kie­dy z Justy­ną Rad­czyń­ską i Marią Cyra­no­wicz reda­go­wa­ły­śmy Solist­ki. Anto­lo­gię poezji kobiet (1989–2009), to wła­śnie dla­te­go wybra­ły­śmy taki tytuł – wyda­wa­ło nam się, że poet­ki zupeł­nie nie roz­ma­wia­ją ze sobą; każ­da z nich pisze w swo­im zaci­szu, wyda­je tomi­ki – i wła­ści­wie to są gło­sy rze­czy­wi­ście czy­ste, bar­dzo osob­ne, bar­dzo ory­gi­nal­ne, ale nie­dia­lo­gu­ją­ce ze sobą. Mam jed­nak wra­że­nie, że w ostat­nich latach w kil­ku książ­kach dia­log mię­dzy poet­ka­mi zaczy­na się two­rzyć. W moim macie­rzy­stym miej­scu – Sta­ro­miej­skim Domu Kul­tu­ry w War­sza­wie, gdzie już od czte­rech lat współ­pro­wa­dzę z dziew­czy­na­mi „Wspól­ny Pokój”, czy­li semi­na­rium o lite­ra­tu­rze kobiet – roz­ma­wia­my ze sobą o róż­nych lite­rac­kich kwe­stiach, głów­nie z nasta­wie­niem na lite­ra­tu­rę kobie­cą, co spra­wia, że zaczy­na­my zawią­zy­wać pew­ną wspól­no­tę. Już na przy­kład w nowych wier­szach Ane­ty Kamiń­skiej czy Basi Klic­kiej, któ­ra wyda­ła ostat­nio pięk­ny tomik nice, i jesz­cze innych poetek przy­cho­dzą­cych regu­lar­nie na nasze femi­na­ria lub sytu­ują­cych się na obrze­żach – zaczy­na się nie­śmia­ło sio­strzeń­ski dia­log. Nie cho­dzi nawet o to, że autor­ki dedy­ku­ją sobie nawza­jem wier­sze (cho­ciaż to tak­że się dzie­je), ale o to, że poja­wia­ją się jakieś wspól­ne wąt­ki. Ja też napi­sa­łam wiersz dla dziew­czyn ze „Wspól­ne­go Poko­ju” – to nie tak jak myślisz sio­stro – w któ­rym pró­bu­ję zebrać nasze wspól­ne tema­ty i poka­zać, że sio­strzeń­stwo jest potrzeb­ne, że coś faj­ne­go się z tego two­rzy, że języ­ki kobie­ce prze­sta­ją być „soli­stycz­ne”, że być może coś razem kobie­ty „zszy­ją”. Powstał też numer „Waka­tu” poświę­co­ny wła­śnie sio­strzeń­stwu, wspól­no­tom kobiet, róż­nym ini­cja­ty­wom: od festi­wa­li kobie­cych po pisma, anto­lo­gie itd. Jest więc faj­na siła.

To bar­dzo cie­ka­we, co mówisz, bo nawet na pozio­mie języ­ka widać to przej­ście od osob­no­ści kobiet do wspól­no­to­wo­ści – mie­li­śmy prze­cież Wła­sny pokój Vir­gi­nii Woolf, teraz mamy war­szaw­ski „Wspól­ny Pokój”.

 Ja mam też wra­że­nie, że to może przejść na kry­ty­kę lite­rac­ką, o ile już tak napraw­dę nie prze­szło. Może prze­sta­nie się wresz­cie patrzeć na lite­ra­tu­rę jako na agon, wal­kę o to, kto jest lep­szy. Ten język wal­ki jest bar­dzo sil­ny wła­śnie teraz, kie­dy mamy tak dużo nagród lite­rac­kich. Przy­jeż­dżam na festi­wal i wyda­je mi się, że ludzie roz­ma­wia­ją tyl­ko o tym, kto dostał nagro­dę, a kto nie powi­nien dostać nagro­dy. Ja w ogó­le się w tym nie łapię! We „Wspól­nym Poko­ju” napraw­dę nigdy nie roz­ma­wia się o takich rze­czach, niko­go to wła­ści­wie nie inte­re­su­je, cały ten agon jest gdzieś z boku. Mam wra­że­nie, że my roz­ma­wia­my o rze­czach istot­nych. Jeże­li cho­dzi o kry­ty­kę lite­rac­ką, to myślę, że gościn­ność jest takim poręcz­nym ter­mi­nem. Julia Fie­dor­czuk dużo o tym mówi – napi­sa­ła o gościn­no­ści kil­ka mani­fe­stów. W „Waka­cie” poja­wi się bar­dzo ład­ny tekst Kasi Szo­py, któ­ra pisze o gościn­no­ści w uję­ciu Luce Iri­ga­ray i poka­zu­je, na ile język gościn­ny, kobie­cy, otwar­ty może zmie­nić myśle­nie o lite­ra­tu­rze.

Wątek kobie­ty w inti­ma thu­le poja­wia się w dwóch kon­tek­stach – bio­lo­gii i misty­ki, cia­ła i ducha. Wyraź­ny jest opór wobec redu­ko­wa­nia kobie­co­ści tyl­ko do kwe­stii cia­ła. Sprze­ciw wobec tego rodza­ju reduk­cjo­ni­zmu stał się klu­czo­wym wąt­kiem w kry­ty­ce femi­ni­stycz­nej (mam na myśli głów­nie Iri­ga­ray, o któ­rej wspo­mnia­łaś przed chwi­lą). Czy uwa­żasz, że ist­nie­je szan­sa na zna­le­zie­nie trze­ciej dro­gi, stwo­rze­nie nar­ra­cji o kobie­co­ści poza dycho­to­mia­mi?

To jest ład­na uto­pia, któ­rej bar­dzo chcia­ła­bym się trzy­mać. Iri­ga­ray to rze­czy­wi­ście jed­na z moich ulu­bio­nych pisa­rek femi­ni­stycz­nych i wła­ści­wie wszyst­ko, co pisze, przyj­mu­ję z zachwy­tem. Cie­szę się tak­że na to, co robi Kata­rzy­na Szo­pa, któ­ra się z nią spo­ty­ka oso­bi­ście, pisze o niej, przy­swa­ja ją w języ­ku pol­skim, bo nie ma zbyt dużo tłu­ma­czeń Iri­ga­ray. Ja w ogó­le jestem za femi­ni­zmem róż­ni­cy, za usza­no­wa­niem wszel­kich róż­nic. „Wspól­ny Pokój” jest – moim zda­niem – wła­śnie taką mek­ką róż­nic: dziew­czy­ny, któ­re tam przy­cho­dzą, ale tak­że męż­czyź­ni, bo mamy tam paru rodzyn­ków, są bar­dzo róż­ni i to jest róż­ni­ca na każ­dym pozio­mie – życio­wym, ide­olo­gicz­nym, reli­gij­nym. Marzy­ło­by mi się, żeby moż­li­wy był dia­log nie mimo róż­nic, ale wła­śnie ze wzglę­du na róż­ni­ce. Nato­miast jeże­li cho­dzi o tę dycho­to­mię – o tym też wła­śnie mówię, o tym sobie myślę i sta­ra­łam się w tych wier­szach jak naj­bar­dziej to połą­czyć. Nie tyl­ko dla­te­go, że w per­spek­ty­wie teo­re­tycz­nej jestem za tym, żeby poka­zy­wać, że cie­le­sność może być mistycz­na, meta­fi­zycz­na, ale też dla­te­go, że tak to po pro­stu odczu­wam. Wszyst­kie rejo­ny zwią­za­ne z cia­łem macie­rzyń­skim – cia­łem, któ­re nosi dziec­ko, potem to dziec­ko rodzi, póź­niej prze­cho­dzi przez okres poło­gu, czy­li czas czy­stej (lub raczej: nie­czy­stej) fizjo­lo­gii – dla mnie to wszyst­ko były rejo­ny prze­żyć meta­fi­zycz­nych. Ten moment, kie­dy rodzi się dziec­ko, jest jed­no­cze­śnie na wskroś zwie­rzę­cy i zara­zem mistycz­ny. Pisa­łam o tym tro­chę w Powle­kać rosną­ce, że to jest rodzaj doświad­czeń gra­nicz­nych. Bar­dzo się sta­ram prze­nieść te doświad­cze­nia na lite­ra­tu­rę. Wspo­mnia­łaś o zako­nie matek – w wier­szu powłó­czy­ny mówię o kobie­tach w poło­gu. Ja to tak zoba­czy­łam: kie­dy widzia­łam mamy na oddzia­le położ­ni­czym, któ­re były parę godzin po poro­dzie, któ­re led­wo cho­dzi­ły z bólu, a jed­no­cze­śnie uno­si­ły się jak­by ponad zie­mią w aurze świe­żo wyklu­te­go macie­rzyń­stwa, to one mi się wyda­wa­ły taki­mi wła­śnie mnisz­ka­mi chwi­lę po obłó­czy­nach – w tych swo­ich roz­pię­tych sza­rych koszu­lin­kach zala­nych róż­ny­mi pły­na­mi fizjo­lo­gicz­ny­mi, po pro­stu sio­stra­mi jakie­goś zako­nu – i tak to opi­sa­łam. Poza tym mam wra­że­nie, że w lite­ra­tu­rze teraz mało jest języ­ka osa­dzo­ne­go w moty­wach reli­gij­nych i meta­fi­zycz­nych. Takie­go wła­śnie języ­ka szu­kam. Cie­szę się, że ist­nie­je cho­ciaż­by taka Bian­ka Rolan­do, któ­ra bar­dzo moc­no ten język eks­plo­ru­je; Justy­na Bar­giel­ska rów­nież. Bar­dzo mnie cie­szy, kie­dy znaj­du­ję takie książ­ki.

Port Lite­rac­ki zain­au­gu­ro­wał spek­takl Nie­wi­dzial­ny chło­piec według dra­ma­tu Tymo­te­usza Kar­po­wi­cza. Biu­ro Lite­rac­kie wyda­je tak­że jego Dzie­ła zebra­ne. Czy uwa­żasz, że te dzia­ła­nia przy­wró­cą Kar­po­wi­cza kano­no­wi?

Chcia­ła­bym bar­dzo. Na pew­no jest taka wiel­ka wyrwa, czy­li brak jego dra­ma­tów na przy­kład. Pierw­szy tom dra­ma­tów wyszedł teraz. Pla­no­wa­ny jest jesz­cze dru­gi tom, któ­ry mam przy­jem­ność współ­re­da­go­wać z panem Janem Sto­lar­czy­kiem. To są nie­sa­mo­wi­te dra­ma­ty, jakoś oczy­wi­ście osa­dzo­ne w histo­rii, roz­ma­wia­ją­ce z Róże­wi­czem, z Kan­to­rem, ale jed­no­cze­śnie bar­dzo moc­no osob­ne. Poezja rów­nież. Czę­sto zada­ję Kar­po­wi­cza na warsz­ta­tach – głów­nie wier­sze z pierw­szych tomi­ków, bo Odwró­co­ne świa­tło to bar­dzo her­me­tycz­na Księ­ga, od któ­rej lepiej zna­jo­mo­ści z Kar­po­wi­czem nie zaczy­nać. Mia­łam też doświad­cze­nia z ucznia­mi z gim­na­zjum, któ­rym zada­łam wier­sze Kar­po­wi­cza, i wyda­wa­ło mi się, że to będzie jakaś poraż­ka, że to kom­plet­nie nie tra­fi, a oka­zy­wa­ło się, że świet­nie tra­fi­ło i że te dzie­ci po dwóch godzi­nach „zaba­wy” Kar­po­wi­czem mówi­ły, że chcą jesz­cze – i to mówi­ły nie grzecz­ne dziew­czyn­ki z pierw­szych ławek, pupil­ki polo­nist­ki, tyl­ko wła­śnie ci chłop­cy, któ­rzy naj­pierw byli nie­grzecz­ni i chcie­li zepsuć lek­cję, ale potem oka­zy­wa­ło się, że Kar­po­wicz „ma taką faj­ną zajaw­kę”, „tak super zapo­da­je” – więc się kolej­nych zaja­wek doma­ga­li. Mam wra­że­nie, że to może tra­fić, tyl­ko trze­ba wyko­nać jed­nak „pra­cę u pod­staw”, zro­bić jakieś spo­tka­nia edu­ka­cyj­ne, żeby ucznio­wie na lek­cjach nie mie­li jedy­nie Róże­wi­cza, Her­ber­ta, Szym­bor­skiej; żeby zoba­czy­li, że moż­na ina­czej.

Jed­ną z Two­ich aktyw­no­ści twór­czych jest kry­ty­ka, głów­nie poezji. Twój spo­sób pisa­nia o lite­ra­tu­rze da się scha­rak­te­ry­zo­wać, ale trud­no jest powtó­rzyć. Jest on moc­no zwią­za­ny z tek­stem i twór­czy; rzad­ko posłu­gu­jesz się tra­dy­cyj­ny­mi kate­go­ria­mi ana­li­zy dzie­ła lite­rac­kie­go. Czy taka według Cie­bie powin­na być kry­ty­ka w ogó­le – tak zaan­ga­żo­wa­na w tekst, pró­bu­ją­ca odkryć jakąś jego sfe­rę intym­no­ści, coś, co go odróż­nia od innych tek­stów?

Tak. Ja już wła­ści­wie od wie­lu lat nie zaj­mu­ję się kry­ty­ką na zasa­dzie zatrud­nie­nio­wej, to zna­czy nie piszę tek­stów na zamó­wie­nie, nie wysy­łam ich do cza­so­pism, jak to robi­łam wte­dy, gdy zaczy­na­łam pisać typo­we recen­zje. Zwy­kle pisa­łam o książ­kach, któ­re mi się podo­ba­ły. Książ­ka musia­ła mnie jakoś bar­dzo wku­rzyć, żebym napi­sa­ła nega­tyw­ną recen­zję, ponie­waż nie lubię wyży­wa­nia się. Uwa­żam, że spo­tka­nie z książ­ką to wła­śnie rodzaj gościn­no­ści – ja się roz­gasz­czam w czy­jejś książ­ce jako kry­tycz­ka, ale ten ktoś też musi być przy­ję­ty gościn­nie prze­ze mnie. Języ­ki kry­ty­ka i poety powin­ny się spo­tkać i prze­nik­nąć nawza­jem, wymie­szać. Moją ideą jest takie pisa­nie o książ­kach, żeby mój język jako kry­tycz­ki nie pocho­dził gdzieś z wyso­ko­ści. Strasz­nie nie lubię takiej socjo­lo­gi­zu­ją­cej kry­ty­ki, kie­dy przy­cho­dzi kry­tyk i ma przy sobie kil­ka socjo­lo­gicz­nych wytry­chów, narzę­dzi – i tymi narzę­dzia­mi kroi tomik na kawał­ki, i w grun­cie rze­czy jak się prze­czy­ta kil­ka tek­stów takiej oso­by, to widać, że ona trak­tu­je wszyst­kie tomi­ki jed­ną sztan­cą. Nato­miast dla mnie spo­tka­nie z każ­dą książ­ką jest bar­dzo oso­bi­ste i chcia­ła­bym, żeby czy­tel­nik, kie­dy czy­ta recen­zję tomi­ku, już czuł język, któ­rym mówi poeta, przez to, jak napi­sał o nim kry­tyk – i to sta­ra­łam się robić. Stra­ty­gra­fie są bar­dziej zbio­rem cze­goś, co mi się pisa­ło przez lata, one są oczy­wi­ście spój­ne jako całość, ale też poka­zu­ją dro­gę, jaką szłam jesz­cze od nauko­wych rze­czy, na przy­kład tek­stów o Kar­po­wi­czu, któ­re pisa­łam na mar­gi­ne­sie pra­cy magi­ster­skiej, po luzac­kie tek­sty o pio­sen­kach. Nato­miast Powle­kać rosną­ce to chy­ba bar­dziej spój­ny pro­jekt – od począt­ku była w nim naczel­na meta­fo­ra, czy­li podej­ście macie­rzyń­skie do tek­stów, o któ­rych pisa­łam. I tą dro­gą sobie szłam. Wła­ści­wie to chy­ba nie moż­na tego nazwać kry­ty­ką lite­rac­ką. Nie lubię, jak mnie nazy­wa­ją kry­tycz­ką, wolę okre­śle­nie „ese­ist­ka”. Moje tek­sty poświę­co­ne lite­ra­tu­rze to są ese­je, szki­ce, a ja je sobie dodat­ko­wo odpo­wied­nio nazy­wam – na przy­kład „apo­kry­fy pre­na­tal­ne” albo jesz­cze ina­czej, zale­ży od kon­tek­stu. To jest taka for­ma roz­my­ta. Inte­re­su­je mnie, żeby wła­śnie takie rze­czy pisać. Nigdy nie lubi­łam pisa­nia stric­te nauko­we­go i dla­te­go pew­nie nie zro­bi­łam dok­to­ra­tu. Prze­sta­łam mie­ścić się w tym, cze­go uni­wer­sy­tet ode mnie ocze­ki­wał. Cie­szę się, że zamiast tego wyda­ję książ­ki, któ­re są dale­kie od typo­we­go pisa­nia aka­de­mic­kie­go. Zawsze sta­ram się, żeby w tek­ście była jakaś prze­wod­nia meta­fo­ra, któ­ra nad tym wszyst­kim krą­ży. Mój mąż mówi, że mam takie meta­fo­ry, któ­re krą­żą nad myśla­mi jak sęp lub orzeł, i się tak zata­cza­ją, potem doty­ka­ją tek­stu, potem znów odla­tu­ją gdzieś wyżej, potem znów doty­ka­ją…

…tak jak­by zado­ma­wia­ją się w tek­ście i wyob­co­wu­ją dzię­ki grze róż­ni­cy.

Tak. Sta­ram się jed­nak, żeby to było zaświad­cza­ne życiem. Moje książ­ki ese­istycz­ne, zwłasz­cza Powle­kać rosną­ce, są zawsze pisa­ne sio­strzeń­sko bli­sko książ­ki poetyc­kiej. Czę­sto te same meta­fo­ry poja­wia­ją się naj­pierw w ese­ju, a potem w wier­szu (albo odwrot­nie – w wier­szu, a póź­niej w szki­cu), ale od innej stro­ny – w ten spo­sób może jakoś się naświe­tla­ją. Pisa­nie ese­jów to tak napraw­dę pisa­nie o samym sobie, zwłasz­cza jeże­li czło­wiek nie jest zawo­do­wym kry­ty­kiem, jak Piotr Śli­wiń­ski czy Prze­my­sław Cza­pliń­ski. Ja nie wybra­łam takiej dro­gi, wybra­łam inną i czu­ję się zado­mo­wio­na w tym, co wybra­łam.

Dzię­ku­ję za roz­mo­wę.