Joanna Mueller: W Biedronce rzucili magdalenki (promocja we francuskim tygodniu), więc w Twoją Wodę na Marsie wczytywałam się – chcąc nie chcąc – z posmakami proustowskimi w ustach. Jednak Twoja magdalenka ma smak oranżady, a ja jestem raczej z pokolenia, o którym piszesz w puencie tomu Oranżada: „ci, którzy po nas tu siądą, będą pili mirindę”. W wierszu „Pretty Woman” z nowej książki „dystans pokolenia mierzy się gwiazdami”, ale nie tymi kosmicznymi, tylko celebryckimi – bo usta kochanki jedni porównują do warg Julii Roberts, a inni, młodsi, do Scarlett Johansson. Sporo w tym tomie wspólnych fascynacji rówieśniczych, wspominek z PRL-u, klisz z czarno-białych westernów tudzież sowieckich kronik filmowych. Mam nadzieję, że nie przemówi przeze mnie „ejdżyzm”, kiedy zapytam o temat przepaści między pokoleniami, który ostatnio mocno eksplorujesz. To wyraz prywatnej nostalgii, poczucie nieprzystawalności języków czy może raczej próba zapoznawania szczeniackich odbiorców z kodami kulturowymi, które są dla nich już słabo czytelne?
Jerzy Jarniewicz: Zero nostalgii, Joanno. Zero ambicji edukacyjnych, nie chcę, na Boga, nikogo z kodami zapoznawać. Żadnych odbiorców nie nazwałbym szczeniackimi. O co mnie posądzasz? Ale już „nieprzystawalność języków” to tak. Powstawanie między nimi czy w nich samych pęknięć i rys – jak ta szczelina na okładce książki (choć tu akurat nieodparcie waginalna, prawda?). Rozjeżdżanie się dyskursów. Przemiany kontekstów. Zanikanie punktów odniesienia. Powolne blaknięcie malowideł. Z tym, że ta przepaść międzypokoleniowa to w wersji mnie interesującej jedynie metafora przepaści we mnie, albo raczej, wróć!, w tym, kto w tych wierszach mówi. To także czas w działaniu, time in progress. Zupełna zaś niezgoda, kiedy piszesz, że sporo tu wspominek z PRL-u. Pamiątki z tej pięknej epoki znalazłem zaledwie w pięciu wierszach na czterdzieści dwa, chyba że źle liczę albo kiepsko szukam. Pewnie więcej ich w Biedronce, w której zaopatrujesz się w magdalenki, niż w mojej książce. I sprostowanie: Pretty Woman to film z 1990, Balcerowicz ma już ręce pełne roboty. A Julia Roberts to tylko jedna z aktorek, które zagrały w moich wierszach, bo są tu też Czyżewska, Jędrusik, Braunek, Kwiatkowska, Przybylska. Obsada moich marzeń. Jest też jeden aktor, rewolwerowiec, ale go nie lubię, więc go nie wymienię.
Tom z 2012 roku – Na dzień dzisiejszy i chwilę obecną – oraz świeżutką Wodę na Marsie spina Spinario. Obie książki odbywają się w cieniu – i cierniu! – tego posągowego chłopca wydobywającego ciało obce ze stopy, którego kopię, pamiętam, pokazywałeś mi w Ermitażu. Wtedy wiersz zatytułowany „Spinario” otwierał książkę, tym razem ją puentuje, ale cierń – jak mi się zdaje – wciąż pozostaje niewyciągnięty, zakażenie postępuje, stopa puchnie. Również uparty dzieciak nie chce przerwać milczenia, chociaż się go ładnie wierszem prosi. Możesz zdradzić czytelnikom, co tam temu chłopcu utkwiło i co go zraniło, że Ty, Jerzy Jarniewicz, napisałeś Wodę na Marsie?
Ja, Jerzy Jarniewicz, chciałem powiązać nową książkę z poprzednią i powiązałem ją postacią chłopca wyciągającego ze stopy cierń. Czyli, masz rację, ciało obce. A znasz wiersz bez ciała obcego, bez ciernia w stopie? Przypomniałaś mi, że widzieliśmy tę rzeźbę w zeszłym roku w Petersburgu. W Ermitażu, gdzie salowa, czy jak tam się nazywają te babuszki, siedzące przy włączonych grzejnikach, przykryte pledem, pilnujące porządku w galerii, doskoczyła do nas, tarasując nam drogę, gdy zamierzaliśmy cofnąć się do poprzedniej sali, bo chciałem pokazać ci obraz mężczyzny wyglądającego jak kobieta i kobiety wyglądającej jak mężczyzna. I ta babuszka, salowa, nie chciała nas przepuścić, no pasarán!, bo obowiązuje jeden kierunek zwiedzania, bo porządek w muzeum być musi. No, więc tam właśnie widzieliśmy Spinario, tego chłopca wyciągającego cierń ze stopy – jedną z wielu kopii tej rzeźby. Aśka, to wcale nie jest, jak mówisz, rzeźba posągowa. Wydaje mi się, że wprost przeciwnie: to scena najzwyczajniejsza, najintymniejsza, naj – mogę? – akcydentalniejsza. Dlatego siedzi mi w głowie, jak niechciana melodia, i wraca. W skupieniu, z jakim ten chłopiec pracuje nad swoją stopą, widzę późniejsze skupienie koronczarki Vermeera, o którym tak pięknie piszą nasi ulubieni poeci, ale dajmy temu spokój, bo bardziej ujmuje mnie bryła, jaką tworzy przy tej pracy pochylona postać chłopca. Ta opuszczona i wysunięta do przodu głowa, jakby podsuwająca się pod oczy obserwatora, to absolutny środek ciężkości. I o ile głowa zasłania tors, a twarz pozostaje przed nami ukryta, o tyle stopa jest ku nam odwrócona, i to tą częścią, której zazwyczaj nie widzimy, bo stąpa po ziemi. Odsłonięte wnętrze wspartej na kolanie stopy, pochylona nad nią głowa i ukryta twarz tworzą kompozycję doskonale zharmonizowaną, mimo że tu przecież boli, bo cierń w ciele. Gdyby chłopiec się ruszył… no, nie, nie może się ruszyć. Dlatego wraca w wierszu.
To jeszcze zagadnę o „odwracanie kierunku zwiedzania” (pamiętam, że te cerberki z Ermitażu faktycznie bardziej pilnowały porządku niż – dajmy na to – arcydzieła Leonarda), o zatrzymanie w czasie i tego czasu pęd. Twoje wiersze z tomu na tom coraz wyraźniej doraźnieją. Widać to zwłaszcza wtedy, kiedy przeczyta się „ciurkiem” składankę starszych tomów – Skądinąd, a zaraz potem Makijaż i kolejne Twoje książki. W Skądinąd nawet jeśli pojawiają się aktualia, to raczej z tych poważniejszych, nośnych historycznie, natomiast w Wodzie na Marsie tło publicystyczne aż jaskrawi się od efemeryd – Iwiński klepie po pupie, Longin Pastusiak pisze o paniach z Białego Domu, ktoś tam głosuje na Godsona, Isabel i Marcinkiewicz uwielbiają sushi i musicale, a Żakowski wypowiada się o Przybylskiej. Skąd u Ciebie taki „trend na tymczasowość” (że się posłużę żargonem rodem z mediów), to pisanie wierszy „na dzień dzisiejszy i chwilę obecną”, liryzowanie akcydentalności? Czy rzeczywiście wcale a wcale nie wierzysz w ponadczasowy wymiar poezji (uch, patos!), w kuszącą pompę frazy, że „co się ostaje, ustanawiają poeci”? A mówiąc bardziej po ludzku: czy nie boisz się, że kiedy medialne doniesienia wygasną, a memy pójdą w zapomnienie, mało kto będzie w stanie zdekodować inspirowane nimi wiersze? Czy może to właśnie rajcuje Cię najbardziej?
No, widzisz, przed chwilą pytałaś, skąd i po co wspominki, a teraz pytasz, skąd i po co aktualia. „Nostalgia”, piszesz, „doraźność”, dodajesz. Można, za przeproszeniem, tak i jedno, i drugie? To jaki to w końcu jest ten tomik? O co zapytawszy, przyznam, że doraźność, czy akcydentalność, jest dla mnie nie tyle wartością, ile podstawowym wymiarem życia. Nie rajcuje mnie, ale jest. Cenię, Aśka, Twoje wiersze, ale chyba nie wierzysz, że są nieśmiertelne? Nieśmiertelność to humbug. Wcale a wcale (że posłużę się Twoją frazą) nie wierzę w ponadczasowość – nasz żywioł to czas. Odsyłam do wiersza „Dni” Larkina, który wyraził to lepiej ode mnie – „where can we live but days”. Gdzie jak nie w dniach moglibyśmy żyć? Przyznaję, ciekawi mnie obumieranie sensów w wierszu, obumieranie znaczeń w ogóle. Nie musimy czekać na wygaśnięcie medialnych doniesień, bo nawet teraz są czytelnicy, którzy tych medialnych doniesień z wczoraj czy z dzisiaj nie znają. Wiesz, w każdym wierszu są obszary dla nas niedostępne, bo należące do innej, cudzej rzeczywistości, której do końca nie poznamy, i chwalić Boga. To, że nie mogę wszystkiego zdekodować, jest dla mnie wartością – estetyczną, ale i etyczną. Z drugiej strony, bo jest i druga strona, wiele z tych doraźności każdy, kto tylko zada sobie trud lektury, bez problemu rozkoduje, wystukując „Godson” czy „Iwiński klepie po pupie” w googlach. To wszystko jest dziś dostępne dla każdego – czytelnik nie musi mieć tych nazwisk w pamięci, ma inną, trwalszą i pojemniejszą pamięć pod ręką.
A mogę jeszcze kilka słów o Iwińskim? OK, dzięki. Bo Iwiński to nie tylko doraźność, nie tylko jeszcze jedno nazwisko „z dzisiaj” wrzucone do wiersza. Kiedy ten pożałowania godny niby lewicowiec klepał po pupie tłumaczkę (Boże, sam jestem tłumaczem, więc gdyby mnie się to trafiło…), przypomniałem sobie, jak wyglądała rzeczywistość, którą on przez lata budował i żyrował. Rzeczywistość lat 80., w której moje koleżanki nie mogły nigdzie kupić podpasek, bo chłopakom z Komitetu Centralnego zawracać sobie tym głowy się nie chciało. Bo walkę ideologiczną prowadzili ci nasi dzielni chłopcy malowani. Bo byli ponad to. PRL to był wyjątkowo patriarchalny system, o czym dziś niektórzy wolą nie pamiętać. W braku na rynku tego podstawowego środka higieny widzę symbol pogardy tamtego systemu wobec kobiet, wobec ich codziennych potrzeb. Nic dziwnego, że można je dziś po pupach klepać.
Tutaj o pupach, to ja klepnę z drugiej strony. Pytałam o wymiar ponadczasowy, ale mam ochotę poszerzyć wywiad, a Ciebie podręczyć, o jeszcze jeden wymiar – duchowy, metafizyczny. Tu i ówdzie (tylko teraz nie mogę znaleźć gdzie, więc może sobie to wyśniłam?) mówiłeś, że drażni Cię poezja aspirująca do transcendencji, z wektorem wertykalnym („Życie wieczne, sorry, nie umiem w to uwierzyć”), że jesteś niejako „impregnowany” na szyfry religijne, a jedyna metafizyka, która Cię rusza, to metafizyka języka. Możesz potwierdzić (lub zaprzeczyć) i szepnąć o tym coś więcej?
Nie wyśniłaś sobie. Znalazłem gdzie: „Opcje” numer 4/2014, s. 103–111. Wywiad przeprowadziła Alina Świeściak. Potwierdzam więc, ale tez z wywiadu nie powtarzam, bo są w wywiadzie. W poezji problem metafizyki jest problemem języka. Na metafizykę w wierszu się jeżę, bo przywoływanie jej to często taki podchwytliwy zabieg perswazyjny: jeśli wiersz jest metafizyczny, znaczy, że głęboki. A kończy się to najczęściej kolizją z językiem, jakimś niestrawnym patosem, banałem albo pretensjonalnością. Drażnią mnie te różne „drugie przestrzenie”, które niejako z automatu nobilitują wiersz, bo wnika niby w to, w co mnie, prostaczkowi, wniknąć nie jest dane. I niechby sobie taki wiersz w to wnikał, ale dzieje się to najczęściej kosztem „dnia dzisiejszego i chwili obecnej”, kosztem tego, co historyczne i akcydentalne. No i lecą te zgrane do cna, onanistyczne szablony (przepraszam wszystkich onanistów). Metafizyka lekceważąca język, w którym jest wyrażana, sama się kompromituje – nie muszę za nią tego robić. A na szyfry religijne „impregnowany” nie jestem. Impregnacja to chyba jakiś nieludzki zabieg, któremu z własnej woli bym się nigdy nie poddał. Szyfry religijne pojawiają się u mnie tu i ówdzie, ale na tej samej zasadzie co szyfry, hm, ogrodnicze, prawne czy ekonomiczne.
To jeszcze ciut o języku, tym razem miłosnym. W tomie Makijaż pada zdanie: „Coś zgrzyta w języku miłości”. Podskórnie jest ono wpisane także w dwa kolejne Twoje tomy, które – tak je czytam – mają tej frazie przeczyć, przekuwać zgrzyty w pieśni, oliwić skrzypienia… O ile jednak w Na dzień dzisiejszy i chwilę obecną mowa miłosna była doświadczana w obfitości tajnych schadzek, z karnawałową wystawnością i w rozmaitych radosnych pozycjach, o tyle w Wodzie na Marsie zostaje z niej raczej postny posmak, a samo uczucie zamienia się – jak to mawia moja dziewięcioletnia córka – „w wielkie palenisko”. Przy okazji Makijażu powiedziałeś w Przystani!, że „każdy wiersz o miłości jest pustym miejscem po miłości”, czy teraz też tak to czujesz? Czy źródło poezji miłosnej zaczyna bić w chwili, gdy sama miłość się już się wyczerpała?
Wszystkie wiersze, od pierwszego do ostatniego, to wiersze – w jakimś sensie – miłosne. Co nie znaczy, że nie są jednocześnie – w jakimś sensie – polityczne. Miłość się nie wyczerpała. Żadne źródło nie zacznie bić z wyczerpania. Wyczerpanie nie da niczemu początku. Chwile nieobecności to nie to samo co chwile wyczerpania. Nie wiem, czy rzeczywiście mowa miłości w tym zbiorze tak bardzo odbiega od tego, co można było wyczytać w mojej poprzedniej książce. Czy tu raczej nie dzieje się trochę inna historia, bo oto podmiot wprowadza kochankę w swój świat, w swoją biografię, w dzieciństwo, zaprasza ją na podwórko kamienicy, w której kiedyś mieszkał? Wiele wierszy przywołujących przeszłość prowadzi do dnia dzisiejszego i do dzisiejszej miłości. Wpisuje ją w historię podmiotu. To taki język integracyjny, włączający, gościnny, nie sądzisz? Więc może, aż boję się to napisać: dojrzalszy? Poza opozycją brzydkiego zgrzytu i pięknej pieśni.
A skoro już o opozycjach w języku poezji, to sięgnę po jeszcze jedną (żeby ją, być może, zgrzytliwie rozbić)… Kiedy sobie myślę o Twoim pisaniu, to od razu Ci trochę zazdroszczę, bo należysz do grona „poetów zdaniowych”, których twórczością rządzi składnia, podczas gdy ja jestem ewidentnie „poetką wyrazową” i wiersza opartego na zasadzie składniowej chyba nie potrafiłabym napisać. Z drugiej jednak strony przyznajesz się do swoich fascynacji wierszami wizualnymi, poezją konkretną itp. – czyli formami, którym do „poetyki zdania” raczej daleko. Zgodzisz się z powyższym nieudolnym podziałem, sytuujesz się w tym jakoś? I czy masz czasem ciągoty, żeby napisać wiersz „wyrazowy”, grający jedynie na morfemach, aliteracjach, brzmieniach itd. – albo wiersz konkretny, mocno konceptualny, zupełnie wyrwany z mechanizmu składni?
Mam ciągoty. Kiedyś je nawet realizowałem. Od jakiegoś jednak czasu pociąga mnie „metafizyka” składni. Ta energia, która nie tyle łączy, ile zestawia, i zestawienia te legitymizuje ponadjednostkowymi regułami, sugerując konieczność powiązań. Ciekawi mnie, jak rozkręcone zdanie dalej się samoczynnie rozkręca, jak się na stronie rozlewa, wydłuża, i – siada, jak ten wąż faraona, o którym piszę w jednym z wierszy. Jak uwalniają się siły całkiem od sensu niezależne i mimo reguł niezsubordynowane. No i fascynujące jest to, jak składnię można rozbijać wersyfikacją. Moje wersy często przełamują jednostki składniowe, ale też metryczne. Lubię wrzucać końcówkę frazy albo dokończenie metrum do nowej linijki, by tę składnię, jakby wbrew niej samej, także wbrew wyłaniającemu się wzorcowi metrycznemu, poszatkować. By zmusić czytelnika do pauzy zwielokrotnionej: na końcu wersu, na końcu frazy, na końcu jednostki rytmicznej. Bo pauzować lubię nie mniej, niż łączyć. A pauzowanie to wydobywanie z fraz słów, to wyrazowanie, nieprawdaż? Więc może dokonuje się jakieś zbliżenie tego, co nazwałaś poezją wyrazową, z poezją zdaniową.
Twój tom ukazuje się w Biurze chwilę po premierze antologii Poetki z Wysp w tłumaczeniu Twoim i Magdy Haydel. Osiem poetek brytyjskich dołącza teraz do grona sześciu Irlandek, które przedstawiłeś polskim czytelni(cz)kom w antologii z 2012 roku. Chciałam Ci – w imieniu swoim i sióstr feministek – podziękować za to swoiste „wypełnienie parytetu” (czy raczej „płciowej” luki w przekładach współczesnej poezji), ale przede wszystkim – za ugoszczenie w polszczyźnie tylu znakomitych piszących kobiet. Jestem ciekawa, czy przygotowywanie tych antologii, praca nad przekładami, „gościnność słowa” otwartego właśnie na języki poetek (a nie chociażby „kolegów po piórze”) miały jakiś wpływ na Twoje własne pisanie? Czy jest inaczej i w ogóle nie ma znaczenia cały ten gender, cała ta płeć, całe to „kobiety są z Wenus”, a mężczyźni – nomen omen – szukają „wody na Marsie”?
To, że ma, jest oczywiste. Odsyłam do wierszy z nowego tomiku. Wymieniłem przed chwilą aktorki, które występują w moich wierszach. Jeśli zaś występują w nich też politycy, to zauważ, są to wyłącznie mężczyźni i pojawiają się jako mężczyźni. Mam tu tych różnych Ochabów, Cyrankiewiczów, Gierków nie po to, by przywoływać dawną politykę, potrzebni mi byli jako mężczyźni u władzy. Mówiłem Ci też o wierszu z Iwińskim w tytule, o jego, Iwińskiego, patriarchalnej formacji, skrywającej swój patriarchalizm i lekceważenie kobiet pod pięknymi hasłami lewicy. Trudno mi wymieniać inne przykłady – to powinny zrobić czytelniczki. Nie wiem, a taki wiersz „Trzy kobiety” – pamiętasz go? Gdzieś w polu rozważań genderowych można by umieścić też wiersze, w których występują w skontrastowanych rolach matka i ojciec. Przy czym nie mówiłbym tu o otwarciu wierszy na języki poetek, które tłumaczyłem, ile o pewnej zmianie perspektywy, która dzięki nim, i dzięki mojemu obcowaniu z ich tekstami, mogła się w moich wierszach zdarzyć. Aśka, akurat na to pytanie nie ja powinienem odpowiadać, ale Ty. Mnie się może wydawać, że to mój najbardziej genderowy tomik, a Ty powiesz, że a tyle, że to tylko pozorny genderyzm, albo półgenderyzm, albo licho wie co jeszcze. I Twoje słowo będzie tu rozstrzygające. Jedno jest pewne, nie tłumaczy się przez kilka lat poetek, najpierw irlandzkich, potem brytyjskich, niewinnie. To się musi przełożyć na życie.
Nie wiem, czy Twoja najnowsza książka spełnia standardy genderowe, bo jako feministka „niewykwalifikowana”, acz praktykująca, nie mam właściwych mierników, natomiast z pewnością jest to książka bardzo gościnna. I o tę gościnność chciałam Cię jeszcze dopytać. Tytułowy Mars z Twojej książki to, jako rzecze Wikipedia, „najbardziej gościnna planeta w Układzie Słonecznym”, Ty sam odwołałeś się do kategorii „gościnności słowa” w swojej książce o przekładzie literackim. Czym dla Ciebie osobiście – nie tylko dla tłumacza, ale też poety – jest to pojęcie, dość często przywoływane dzisiaj w dyskursie krytycznym, chociażby w krytyce feministycznej (na przykład w kontekście pisarstwa Luce Irigaray) czy w ekokrytyce? Czy da się ugościnnić słowo poetyckie, które przecież – o czym też mówisz tu i ówdzie – jest z natury słowem obcym, skażonym niewyrażalnością i nieprzekładalnością?
Och, odkryłaś tę zbieżność marsjańskiej i translatorskiej gościnności! Czysta radość! To powiem bez kadzenia: na tym polega przyjemność rozmowy z czytelniczką taką jak Ty. A wracając do gościnności: ona idzie w parze z niewyrażalnością i nieprzekładalnością. Słowo jest gościnne, bo jest otwarte i niezmierzone. Gościnność jest naturą słowa. Słowo, które przestaje być gościnne, znika. Mogę wrócić do cytowanego wiersza Larkina i lekko go zmodyfikować: gdzie indziej niż w słowach moglibyśmy zamieszkać? To nie sprzeczność, bo czas, o którym mówiłem, cytując ten wiersz wcześniej, jest budulcem słowa. Słowo i czas to dwie strony tej samej monety. A woda na Marsie? Tak wielu w nią wierzy, choć nie ma jak do tej pory żadnych dowodów jej istnienia. Tak bardzo chcielibyśmy, żeby ona tam była, choć przecież żadne z nas na Marsa nie poleci, i czy ta woda tam jest, czy jej nie ma, nie robi dla nas żadnej różnicy. Choć z drugiej strony, gdyby tam była, poczulibyśmy się bardziej w domu. Bo jak dotychczas żyjemy w obcym, nieprzyjaznym, nieludzkim, pozbawionym wody kosmosie.
Zaczęłam po proustowsku, to i po proustowsku zakończę (w międzyczasie skoczywszy do Biedy po nowe magdalenki). W wierszu „W cieniu zakwitających chłopców” pojawia się – w kontekście rozbudzającej się chłopięcej seksualności – figura matki, powracająca zresztą, w tonie mocno nostalgicznym, w kilku utworach tego tomu. W tekście tym kłębią się skrajne uczucia: erotyczne napięcie, wstyd i fascynacja, duma z tego, że się dorastało w „epoce nieprzeciętnych chłopców”, gdy „w radiu leciały/ grechutki, a Gierek wymiatał Wiesława”. Jednak najmocniejszy okazuje się tu chyba smutek osierocenia. To osierocenie w Wodzie na Marsie jest doznawane na różnych płaszczyznach i po wielokroć – bohatera osierocają ludzie (matka, ojciec, kochanka, przyjaciele, a nawet Kalina Jędrusik), systemy polityczne (zwłaszcza „ostalgicznie” opisany PRL), wspólne przeżycia pokoleniowe i rówieśnicze memy (zaklęte w kliszach filmowych, w melodiach starych szlagierów)… – mogłabym wyliczać jeszcze i jeszcze. Te wszystkie utraty składają się w książkę, której melancholijny ton sprawia, że oto chłopięcy „zeszyt do rachunków” raptem się staje „generalnym rachunkiem” z życia („Na co liczę? Co się/ liczy? Co będzie mi policzone?”). Czy o to Ci właśnie, Panie Jerzy, chodziło – żeby umówić się z czytelnikami na „minioną przyszłość”?
Figura matki w tonie nostalgicznym? No, nie. Ona jest jednak w scenerii mrocznej, perwersyjnej, nawet złowieszczej, śmiercią naznaczonej. Osierocenie – zgoda, trafnie to opisałaś. Nawet tego nie byłem świadomy, ale tak, masz rację. Licho wie, może to nawet zasadniczy temat tej książki? Bo to wiersze podszyte poczuciem braku, utraty, nieobecności, niespełnienia. A pełnia nie jest możliwa, chyba że w cyklu Księżyca. Dzięki Bogu. Dzięki, Pani Joanno.
Piękne dzięki (znad magdalenki), Panie Jerzy!
