Popędziłybyśmy sobie, ale pchamy wózek

Joanna Mueller: Kasiu, w autorskim opisie swojego nowego tomu wyjaśniałaś drobiazgowo mechanizm kryptokopuły, powoływałaś się też na teorie psychologiczne, które były dla Ciebie inspiracją. Jednak już zapowiadając Kryptodom na swoim wallu na fejsie, napisałaś, że dla Ciebie jest to teraz przede wszystkim „książka o byciu czyjąś starą”. I o to chciałabym Cię na początku zapytać. Jak się czujesz w tej roli, może nie tyle – czy nie tylko – w samym żyćku, ale przede wszystkim jak się miewasz w tej konstrukcji podmiotowej, którą wykreowałaś w nowej książce?

Katarzyna Szaulińska: „Bycie czyjąś starą” to tekst o zmianie perspektywy. Nagle rzucana w powietrze przez nastolatków „twoja stara” – to ty. Przestajesz być beztroską dziewczyną, a przechodzisz do kategorii „dorosła”, tracisz własność czasu i ciała, kładziesz młode „ja” do grobu. Znika pod ziemią – jak Persefona. To wymaga żałoby – po to, żeby coś nowego mogło się urodzić. I dziecko, i matka.

Macierzyństwo jest doświadczeniem totalnie przekraczającym granice. We „własny pokój” Virginii Woolf – w mieszkaniu, w ciele i w głowie – wchodzi ktoś, proszony albo nieproszony, bardzo potrzebujący. Emocją towarzyszącą przekraczaniu granic jest też złość. Gdy jest tłumiona: wybrzusza ziemię jak lawa, tworząc tytułowy „kryptodom”, czyli kryptokopułę. Taka wybrzuszająca się góra przypomina sylwetkę ciężarnej.

W teorii Biona matka (we współczesnej psychoanalizie coraz bardziej „osoba rodzicielska”) ma zadanie pomieszczania pierwotnych emocji dziecka i przetwarzania ich tak, żeby oddawać je dziecku w „strawnej” formie. Ten wewnętrzny kontener musi utrzymać w sobie nie tylko własne lęki, smutki i złości – ale też dziecięce, których siła bywa przytłaczająca.

Podmiotka książki kładzie się do grobu, jak „martwa matka” André Greena, niereaktywna, przeżywająca ciążę i macierzyństwo przede wszystkim jako utratę. Nie ma siły na uczestniczenie, nie widzi pozytywów w relacji z dzieckiem, uważa się za złą matkę, a dziecko za intruza. To opis depresji poporodowej – ale przecież są dni, kiedy to poczucie utraty kontroli i zmartwienia bywa udziałem każdej matki.

Do tego, co między matką a dzieckiem dokłada się presja społeczna. Patriarchalne pomysły na rolę kobiety, zmiana prawa aborcyjnego, przemoc na porodówkach opisywana przez Justynę Dąbrowską w Przeprowadzę cię na drugi brzeg, nieprzyjazne reguły wspierania finansowego rodziców dzieci niepełnosprawnych. Niekończące się serie dylematów: karmienie piersią czy z butelki, poród naturalny czy cesarskie cięcie, niania czy żłobek (a jak źle wybierzesz, zrujnujesz dziecku życie!). Bariery architektoniczne – wysokopodłogowe tramwaje, brak wind. Pchając swój podwójny wózek przez Warszawę, sama czuję, że aby kogoś poprosić o pomoc, muszę być we w miarę dobrej kondycji psychicznej, bo im gorzej się czuję, tym jest to trudniejsze. Co mają powiedzieć ludzie na wózkach inwalidzkich, których bariery architektoniczne dotykają non stop?

Mity, z jakimi spotykam się w pracy psychiatrycznej, to kolejny kijek w szprychy wózka: nie wolno brać leków w ciąży (wolno!), nie wolno brać leków, gdy się karmi (wolno!), nie wolno mieć psychoterapii w ciąży (wolno!). To, jak często doświadczam „przemiany” pacjentek po lekach i terapii, jest (oprócz żyćka) jedną z inspiracji tej książki.

Dużo jest w tym tomie o dynamice między pomieszczaniem, chowaniem, przeczekiwaniem – i uwalnianiem, eksplodowaniem. Depresyjna kobieta leży w ziemi jak mina przeciwpiechotna i za Orną Donath żałuje macierzyństwa, rozmyśla o sensie rodzenia dzieci na gotującej się planecie. Mówi o tym językiem pełnym bluzgów i ironii, wytrąconym z ładności. Jak lawa leją się łzy, krew, mocz i ekskrementy. Zawartość pieluchy to niby chleb powszedni matek, ale przejęcie go w języku wydaje się wywrotowe.

Kiedy matczyne złość, lęk, wstyd, poczucie winy i krzywdy się w ten sposób wyrażą, odnajduje się to, co nie było wcześniej dostępne – czułość, radość i beztroska bycia w relacji z dzieckiem, towarzyszenia mu w rozwoju, własna witalność. Bo lawa jednocześnie niszczy to, co było, i tworzy kontynenty oraz bardzo żyzną glebę. Demeter i Persefona żyją w jednej kobiecie – jej własna dorosłość i odzyskana dziecięcość, jako dwa oblicza nowego matczynego „ja”.

Oczywiście, tak jak układanie mandali albo wieży z klocków: rozwalanie jest nieuchronne. Kuchnia nie będzie wiecznie posprzątana, wiosna nie trwa cały rok. Ale rozwój tak się właśnie odbywa, przez tracenie i odzyskiwanie. W przemianie alchemicznej bez gnicia nie powstałoby złoto. A w Kryptodomu złoto też jest podatne na gnicie, materia i stany psychiczne są w ciągłym ruchu.

Wywołałaś wiele wątków, na razie pociągnę ten o Demeter i Persefonie. We wspólnopokojowym ogrodzie na warszawskim Jazdowie Natalia Malek, która prowadziła z Tobą spotkanie, powiedziała rzecz bardzo prostą, a zarazem uderzającą: że przecież ten mit nie jest linearny, nie ma happy endu, tylko z każdym cyklem natury zaczyna się od początku – córka rok po roku schodzi w podziemia, a matka od nowa przeżywa po niej żałobę. Niby to wiemy, ale jakoś zapominamy. Ty z kolei poszerzyłaś kontekst tej historii, przyznając, że w KryptodomieDemeter nie tylko traci wciąż od nowa własną córkę, ale też towarzyszy zejściu pod ziemię samej sobie, która kiedyś była młodą dziewczyną, a teraz, jako „czyjaś stara”, już nią nie jest.

Zatrzymajmy się zatem na chwilę w Hadesie, w którym gromadzą się – jak w kryptokopule – trudne emocje, chociażby złość czy wstyd, i tak się tam kotłują, gotują, a przecież nie mają ujścia. Przywołałaś psychologiczne pojęcie kontenerowania, niesłychanie użyteczne w relacjach z dzieckiem, w tłumaczeniu mu na prostszy język plątaniny emocjonalnej, w której się szarpie. Ciekawi mnie tu rola matki – ona z jednej strony musi w tej emocjonalnej pracy trzymać się trochę na dystans (jest przecież „na powierzchni”, jak Demeter), ale z drugiej strony – co świetnie pokazuje esej Luce Irigaray „I jedna nie ruszy bez drugiej” (który z kolei kojarzy mi się z Twoim opowiadaniem „Kasztanek” o symbiotycznej relacji matczyno-córczynej) – zawsze jest uwikłana w relację z córką, zanurzona w jej i swoim „podziemiu”, więc wcale niełatwo jej być świetnie funkcjonującym kontenerem z umiejętną opcją segregowania emocji.

Kontenery – jak pokazują chociażby Twoje wiersze o córce rzucającej morelą o lastryko, „buzujący” niczym gazy pod wieczkiem puszki Pandory utwór „area postrema” czy (mój chyba ulubiony, i to w każdej z wersji, którą poznałam) „udana vayu” – również czasem wybuchają. Te wybuchy widać u Ciebie na poziomie języka: odartego z ugrzecznienia, momentami szokującego („w rzucie dziewczynką jestem niezłym kotem”), często abiektalnego, bo faktycznie w nowym tomie sporo jest bluzgów i fekaliów. Czy możesz powiedzieć coś więcej o tym splątaniu oraz o trudzie bycia kontenerem – i w Twojej pracy psychiatrycznej, i poetyckiej, i wreszcie matczynej?   

Wiersz, o którym wspominasz, „udana vayu” (co oznacza czakrę gardła), opowiada o klinczu feministyczno-rodzicielskim. Oczekiwaniu od córek „solidarności jajników” – niedokładania pracy, odciążania, współdziałania. Innymi słowy – siostrzeństwa.

W tym wierszu mała dziewczynka leje na głowę brata złotą farbę, a że to „mały mężczyzna”, to symboliczne koronowanie dodatkowo rozsierdza zmęczoną, walczącą z objawami starzenia matkę – do wrzasku i utraty głosu. Skrzywdzona dziewczynka też milknie, a brat tak, jak był, jest zadowolony. W płaszczyźnie symbolicznej: kobiety się kłócą, patriarchat – wniebowzięty. To jest wiersz o tym, jak czasem trudno jest znaleźć przestrzeń na „nie” matki i „nie” córki, być asertywną – a nie destrukcyjną mamą.

Poetycka praca kontenerowania to dla mnie pisanie wierszy tak jak tego – przez długie miesiące, właściwie do końca pracy nad książką – dlatego jako jej redaktorka znasz tyle wersji. Odsuwanie się od autobiografizmu czy psychologizowania w kierunku pracy językowej. Dawanie czasu, żeby słowo „szczyl” zastąpiło „brat” – śledzenie, jak ta zmiana wpływa na podmiotkę, jak ją odświeża, ale też podkreśla jej nieopanowanie. Śledzenie mojej reakcji na to – jeśli ktoś chciałby mnie zrównać z tak niedoskonałą podmiotką, to czy jestem gotowa?

Moja praca polega na wysłuchiwaniu i empatyzowaniu z ludźmi, którzy mieli rodziców przeciążonych, uzależnionych, nieobecnych. Nie ma takiej możliwości, żeby terapeutka-matka sama sobie nie zadawała w takiej sytuacji pytania: „Czy jestem (za Winnicottem) wystarczająco dobrym rodzicem?”.

I „wystarczająco dobrą terapeutką”.

Rodzicielstwo wywołało we mnie podobny dylemat jak decyzja o tym, żeby zostać psychoterapeutką psychodynamiczną – czy mam prawo do własnego „ja”, które nie zajmuje się pomieszczaniem emocji innych? To „ja” było zawsze bardzo związane z tworzeniem, pisaniem, ekspresją. I zawsze stało w kontrze do wyobrażenia o analityku jako czystej karcie, ekranie do projekcji. W kontekście rodzicielstwa stoi też w kontrze do wyobrażenia o zawsze dostępnej mamie. Póki co dla moich dzieci mama-pisarka siedzi za zamkniętymi drzwiami albo jedzie na spotkanie autorskie, czyli jej nie ma. A jednocześnie to judo z rzeczywistością, godzenie przeciwieństw, stawianie granic i dzieciom, i pracy, i pisaniu – oraz pogodna (albo i nie) rezygnacja – czyż to nie jest samo życie? Lekcja znoszenia niedoskonałości? Mam poczucie, że moi pacjenci z tego mojego rozkroku mogą także czerpać. Nawet złoszczenie się na moje niechcące usiedzieć w milczeniu ego może być twórcze, o ile o tym porozmawiamy.

Czytam sobie teraz akurat Dwie powieści ruchu Mateusza Górniaka i zachwyca mnie, i napawa pewną zawiścią doświadczenie pędu, jakie jest udziałem Bohatera. I ja, i moja podmiotka popędziłybyśmy sobie, ale pchamy wózek, na którym wiszą dwa rowerki, i zatrzymujemy się co krok na siku albo na banana. Jasne, że transgresja może się odbywać i w pędzie, i w bezruchu. I nawet w krzątactwie. Ale wiadomo, jak jest przyjemniej. Przyjemniej też aż tak się nie przejmować innymi. Kiedy jest dużo przejmowania się, to i dużo wybuchów – wewnętrznych i zewnętrznych. Wszystko się w tej kryptokopule nie pomieści.

Mówiłyśmy o mrocznej stronie mitu o Demeter i Persefonie, jednak skoro jest on nie tylko odnawialny, lecz prócz nieuchronności utraty ma też potencjał odzyskiwania – to chciałabym Cię teraz zapytać o drugą, jasną stronę, czyli ten moment, kiedy Persefona wychodzi z podziemia, a Twoja podmiotka wydostaje się z mroku metra, gdzie… no, wiadomo, jak jest, gdy trzeba tam lawirować w tłumie podwójnym wózkiem. Ostatni wiersz Kryptodomu był również ostatnim, który do niego napisałaś, wszedł do książki właściwie już pod koniec prac redakcyjnych. Ku mojej – a pewnie nie będę w tym odosobniona – wielkiej radości, nie tylko dlatego, że niesie nadzieję i jakoś „rozmraża”, ale też dlatego, że błyska w nim pełnia („o matko jak/ pełnia”), i ta księżycowa (kojarzy mi się ona z Twoim opowiadaniem o kobiecie, która urodziła księżyc), i ta, bardzo mi lokalsowo droga, jazdowsko-dyniowa („miasto-powięź łowi mnie nagłą dynią z jazdowa”), i wreszcie – tak bym to nazwała – „pełnia baubowa”.

I właśnie o Baubo chcę Cię zaczepić – jest mi niezwykle bliska (co widać w kilku inspiracjach) ta postać rubasznej bogini, która swoim sprośnym, przegiętym tańcem skłoniła zrozpaczoną Demeter do śmiechu z samych głębin brzucha. Ty przywołujesz Baubo („Babo Bobo Baubo!”) w motcie do części CITRINITAS/Yellowstone. Ten potencjał kobiecego śmiechu, wręcz rechotu prosto z trzewi, jest – mam wrażenie – społecznie nieakceptowany (jak zresztą inne „wyraziste” uczucia u kobiet), być może dlatego, że patriarchat boi się siły kobiecego „brechtu”, zwłaszcza gdy jest to zbiorowy, wyzwalający wybuch. Tu kojarzy mi się oczywiście Śmiech Meduzy Hélène Cixous, mam też w pamięci zaraźliwe ataki histeryczne, ale i różne protesty kobiet, często utrzymane w stylu „tanecznej rewolty”… Jestem ciekawa, na ile interesujący dla Ciebie poetycko/pisarsko może okazać się, chociażby w kolejnych książkach, „tryb Baubo”?

Baubo nie ma głowy, tylko uśmiechnięty brzuszek i gołą waginę. Jej wizerunki kojarzą mi się z dziećmi, które wyskakują z kąpieli z radośnie gołymi pupami i uciekają przed ręcznikiem. A jednak Baubo jest dorosła. Kiedy taka persona tańczy dla Demeter, trudno jej pozostać poważną i pogrążoną w żałobie – chciałaby podążyć za koleżanką, która ma w sobie śmiech i luz.

Jeśli te wszystkie postaci mitu – Demeter, Persefonę, Hadesa i Baubo – rozumieć jako wewnętrzne konstrukty, to Hades i jego kraina byłyby azylem psychicznym, o jakim pisał John Steiner – światem rozpaczy, osamotnienia, nałogu – schronem, gdzie przeczekuje się najgorsze, ale trudno z niego wyjść. Nie mam gotowego konceptu teoretycznego na to, kim mogłaby być Baubo, ale rozumiem ją trochę jak przeciwstawny do hadesowego popędu śmierci – popęd życia. „Wewnętrzne dziecko” Demeter, które śpiewa tekstem Kazika: „Wyjechali na wakacje wszyscy nasi podopieczni”. Tarotowy Głupiec – albo jeszcze lepiej: Głupczyni (za Samią Mandragorą), która straciła wszystko, opłakała to – i zaczyna coś nowego. Baubo każe się Demeter trochę ucieszyć nieobecnością Persefony, przeczyścić swój kontener i wyjść z roli doskonale dorosłej mamy. A taniec z Baubo kojarzy mi się z byciem jednocześnie dziecięcą i dorosłą, beztroską i uwzględniającą innych. To nie macierzyństwo martyrologiczne, ale starające się zadbać o potrzeby wszystkich – w tym własne. Dla mnie ostatnio takim tańcem z Baubo był zorganizowany przez Andrzeja Woźniaka i Tomka Gromadkę obóz „Pisanie & Ruch” w Burdągu, był nim Sabat Kobiet, są nim kobiece kręgi, spotkania z osobami piszącymi i randki z mężem. I tak, tryb Baubo – który kojarzy mi się też z queerowością,  wydaje mi się bardzo ekscytującą perspektywą dalszego pisania.

W Zrodzone z kobiety Adrienne Rich rozprawia się z ciężarem, jaki narzuca na kobiety społeczeństwo z całą siecią oczekiwań – spod którego macierzyństwo wyłania się jako piękne i karmiące bycie w kontakcie z drugim człowiekiem. Adrienne przywołuje swoje wspomnienie pisania w ogrodzie, do późnej nocy, kiedy jej trzej synowie bawili się ze sobą. Każdy zajęty czymś, co sprawia mu radość. Niby osobno, ale razem. Cudo. Pewnie zaraz potem ktoś kogoś pobił albo zabrał patyk, ale przez chwilę można było się tą harmonią najeść. Mój wiersz z baubową pełnią i dynią to trochę taki poetycki odpowiednik tej sceny.

Rozmawiamy w dniu, gdy dotarła do Ciebie z drukarni Twoja książka (i gdy ja też otrzymałam swoją nową), więc dla nas obu jest to czas świętowania, faza aurum, no ale. No ale: pewnie za chwilę przyjdą obawy, niepokój o to, jak książki zostaną przyjęte, i czy w ogóle. I o jedną z tych obaw chciałam Cię zapytać. Mam ją ja, ale może Ciebie ona szczęśliwie nie dotyczy – chodzi o lęk przed byciem zaliczoną w poczet, czy raczej wrzuconą w szufladkę, „poetek macierzyńskich”. Twoja debiutancka książka poetycka – Druga osoba – broniła się przed spłaszczającym, „tematyzującym” odbiorem: pojawiało się tam wiele wątków, motywy przeplatały się i meandrowały, a sytuacje liryczne wydawały się niejednoznaczne i skomplikowane, trudno więc było ten tom zaszufladkować i „skomercjalizować”. Podobnie stało się, naturą rzeczy, ze zbiorem opowiadań Czarna ręka, zsiadłe mleko, bardzo różnorodnych, wielowątkowych i rozpisanych w odmiennych stylistykach. Przy Kryptodomie, choć opisywane relacje są moim zdaniem równie skomplikowane jak w debiucie czy też w książce prozatorskiej, mechanizm odbiorczego (rynkowego?) zawłaszczenia książki może niestety zadziałać sprawniej. Już widzę te etykietki – „poetka psychiatrka, nominowana do Nike, napisała książkę o depresji poporodowej” – one oczywiście mogą pomóc w popularyzacji książki (co w przypadku poezji jest w sumie pożądane), ale istnieje niebezpieczeństwo, że spłaszczą/wypaczą jej odbiór, a Ciebie wrzucą do, no właśnie, krytycznoliterackiego limbo „bycia czyjąś starą”, „poetek piszących o dzieciach”. Pytam Cię o to głównie dlatego, że sama zostałam kiedyś w to limbo wtrącona i wiem, jak trudno się z niego wydostać. Boisz się tego czy może masz to gdzieś? A może jest jeszcze inaczej – czasy się zmieniły, szlaki zostały przetarte i piszące dzisiaj o macierzyństwie autorki nie mają obaw, że zostaną przypisane do jednego „kobiecego” tematu?

Bardziej mnie kusi perspektywa popularyzacji, niż przestrasza bycie wtrąconą w krytycznoliterackie szuflady. W wywiadzie wokół Drugiej osoby odżegnywałam się mocno od tego, że zawarte tam wiersze mogłyby być pretekstem do rozmowy o zaburzeniach psychicznych – borderline czy depresji. Tamte teksty w ogóle pisałam „między sobą a sobą”, bez specjalnej świadomości istnienia prawdziwych, żywych czytelników czy świata krytyki literackiej, a potem w związku z pandemią dalej tego za wiele nie doświadczyłam. Dopiero wydanie Czarnej ręki, zsiadłego mleka, książki z opowiadaniami, czemu towarzyszyło wiele wywiadów i spotkań autorskich, dało mi poczucie, jak dużą możliwość rozmawiania to daje. I wolę rozmawiać o depresji poporodowej niż o szufladach w biurkach krytyków. Swoją drogą, od wydania debiutu przeczytałam wiele tekstów krytycznoliterackich i wierzę w błyskotliwość krytyków w odkrywaniu innych warstw mojej książki.

Im dłużej piszę, tym mocniej czuję odpowiedzialność społeczną temu towarzyszącą. Nie mówię o dydaktyczności literatury, raczej o tym, że jeśli już poezję można nazywać użyteczną, to dlatego, że staje się pretekstem do tworzenia płaszczyzny wymiany doświadczenia między autorką i czytelniczkami. Natalia Malek w rozmowie wokół Kryptodomu, o której już wspomniałaś, zwróciła uwagę, że i ona, i ty i ja też miałyśmy bardzo dużą potrzebę zakończenia naszych nowych, nie pierwszych książek poetyckich w dającym nadzieję tonie. Nie żeby był Hollywood, ale żeby pokazać jakieś ścieżki wyjścia, światło.

Jeśli ktoś chce zarzucać tej książce tożsamościowość – bardzo proszę. Gdybym chciała się odcinać od tożsamości macierzyńskiej, to byłoby matkofobiczne. Czy to jest wobec tego wykluczające wobec osób, które nie mają dzieci? Każdy ma przecież jakąś matkę. Może i depresyjną? Zresztą – do pięćdziesięciu procent ludzi cierpiało w swoim życiu na zaburzenia depresyjne. Spodziewam się, że w wierszach z pierwszej części książki –NIGREDO/Mount St. Helens – odnajdą swoje stany niemocy i beznadziei.

To ciekawe, że wybiłaś na aut piłeczkę mojego pytania o „szuflady krytyczne”, a w centrum pola umieściłaś kwestię odpowiedzialności osoby piszącej. Przyznam, że bardzo się odnajduję w tym manewrze. Pewnie Ty czujesz tę społeczną odpowiedzialność silniej niż ja – podejrzewam, że przy okazji Czarnej ręki… mogły pojawiać się niewygodne pytania o to, na ile korzystasz w prozie z przetworzonych literacko historii swoich pacjentów psychiatrycznych, czy to etyczne itd. Ale o to Cię pytać nie chcę, chyba że Ty sama miałabyś ochotę pociągnąć ten wątek.

Mnie interesuje inna odpowiedzialność, nie ta ogólna, lecz ta zawężona do „podstawowej komórki społecznej”. W Kryptodomie (czy może „Kryptodomu”?, którą formę wolisz?) odważnie odsłaniasz autobiograficzną prywatność: i to nie tylko swoją, ale też własnych dzieci. Uczciwie wskazujesz na autorstwo fraz wypowiedzianych przez twoją córkę Zofię, co nie zmienia faktu, że stawiasz ją w świetle, odkrywasz ją, podobnie jak synka Krzysztofa – „szczyla”, co „nie spuszcza z tonu”, a niekiedy „zamienia się w bobra”. Swoje relacje partnerskie, małżeńskie pozostawiasz w cieniu, bo też chyba nie o nich jest Kryptodom, ale czytelnicy i tak mogą poznać Łukasza chociażby dzięki notom autorskim z książek. Zapytam więc wprost, bo mnie ta kwestia „odpowiedzialności za szczerość” gryzie także w odniesieniu do własnych książek: czy nie boisz się tak otwartego pracowania na intymności?  

Chyba wolę „w Kryptodomu”, jest jakoś bardziej domowy. A co do domowości właśnie – bo ja wiem, czy to aż taka intymność? W porównaniu z Dorotą Kotas czy Aleksandrą Młynarczyk-Gemzą, których książki prozatorskie ostatnio czytałam, to ja jestem totalnie enigmatyczna. Więc sama też „nie spuszczam z tonu” – bo w ogóle nie pochwalam spuszczania z tonu.

Kiedy myślę o tym „szczylu”, to w ogóle nie mam przed oczami Krzysia, bo też ten wiersz nie jest ani o nim, ani o mojej córce, ani nawet o mnie, tylko o relacjach między mężczyznami i kobietami. Zresztą słowo „szczyl” kojarzy mi się dobrze, jest pseudonimem rapera, którego lubię, a przede wszystkim mocnym jednosylabowym określeniem młodego mężczyzny, a takiego potrzebowałam. Bo w końcu wiersze robi się ze słów, a nie z życia.

W kwestii fraz Zosi – byłoby mi wstyd przypisywać sobie autorstwo tekstów wzbudzających we mnie taki zachwyt. Interesuje mnie przeszczepianie ich do świata cudzej wyobraźni. Krzysztof zmieniony w bobra może zadziałać na każdego, kto poczuje absurd zestawienia poważnej, dorosłej wersji imienia z transformacją w dość nieoczywiste zwierzę pozaludzkie. Trochę ten Krzysztof jest tu Gregorem Samsą, a trochę obrazem widzianym przez kogoś, komu się zmieniła percepcja. Jest to motto części RUBEDO/Mauna Loa, w której to podmiotka doznaje przemiany. Więc niby to jest tekst z naszej kanapy, ale nie użyty po to, żeby o tej kanapie opowiadać.

Oczywiście, że własność historii dzieci (i ich słów – bo przecież inni piszący też sobie łowią cudze słowa, może z innych źródeł, może bez wskazywania autorstwa) to kwestia dyskusyjna, ale tak samo jest nią własność rodzicielstwa – na ile ma się prawo do mówienia o nim głośno, w imię tworzenia szerszych wspólnot, a na ile to traumatyzuje niepełnoletnich współbohaterów tych historii. I na ile chronienie bliskich staje się pretekstem do tego, żeby milczeć. Nie mam jasnych odpowiedzi. Jeśli moje dzieci będą miały kiedyś o to pretensje – to będziemy o tym rozmawiać.

Zdaję sobie sprawę, że w świecie poezji istnieje trend pozostawania biograficznie ukrytym za tekstem, i szanuję to. Ale mam wrażenie, że dopiero kiedy trochę bliżej poznaję autora i autorkę, wiersze nabierają dla mnie głębi, poruszają mocniej. Adrienne Rich, o której już tu mówiłam, zgrabnie łączy autobiografię – zawierającą też anegdoty związane z dziećmi – z esejem, podobny zabieg czytałam ostatnio u Clary Törnvall w książce Autystki. O kobietach w spektrum. Jako czytelniczka bardzo to cenię.

Oj, tak, Adrienne Rich (tu serduszko w dowolnej barwie), właśnie ukazuje się w Ossolineum jej nowa książka po polsku (w tłumaczeniu Jarniewicza). Sama wymieniłabym Rich jako pisarkę, która przez lata utwierdzała mnie w tym, że można, można, a nawet trzeba pisać prywatnie. Podoba mi się też Twoja zachęta do „niespuszczania z tonu”, nawet nie wiesz (a może wiesz?), jak bardzo potrzebne są takie utwierdzenia!

Powiedziałaś o metaforyzacji i enigmatyczności – może to moja specyfika jako czytelniczki, ale mam tak, że o wiele bardziej uderza mnie intymność, która jest zawoalowana literacko, formalnie pokomplikowana (jak u Ciebie), niż ta, która grając kartą autobiograficzności – mówi radykalnie, ale wprost (tu sama wstaw nazwiska). Zuza Sala, która przeprowadzała ze mną wywiad o trulach (w okienku obok), zapytała mnie o to, jak odnoszę się do dyskusji o empatycznym modelu lektury i o autobiograficzności jako karcie przetargowej – czyli debaty o najnowszej prozie wywołanej między innymi reakcją Olgi Wróbel na książkę Doroty Kotas. Nie chcę Cię wciągać w te krytyczne przepychanki, sama też nie czuję się w tej dyskusji kompetentnie ani bezpiecznie, ale ciekawi mnie temat literackiego „zagęszczania” prywatnych (czy autobiograficznych) opowieści.  

Twoje wiersze mocno pracują w języku, w kontekstach naukowych (zerkam teraz na notatki z czasu redagowania Kryptodomu: tu coś o przydusze, tu o bombażu, tu o sejszy, a do tego geograficzna wycieczka po wulkanach świata), wreszcie wykorzystujesz w ciekawy sposób język i figury psychoanalityczne (a także teorie psychologiczne, m.in. Melanie Klein, André Greena, Johna Steinera i Frances Tustin). Ciekawi mnie, czy to są dwa różne kierunki pracy w języku – to znaczy że jako terapeutka musisz „wyjaśniać”, „naprostowywać” to, co skomplikowane i mroczne w przeżyciach pacjentów (czyli trochę wyprowadzać ich z Hadesu), a jako poetka odwrotnie: „zaciemniasz”, „komplikujesz” formalnie to, co na poziomie życiowym mogłoby okazać się zbyt otwarte, jasne, odsłonięte (czyli znowu: złażenie w podziemie)? A może to wcale nie są przeciwstawne kierunki, tylko harmonijny, naturalny przeplot? 

Mam na co dzień tyle do czynienia z wypowiedziami dotyczącymi czyjegoś intymnego życia, że w pisaniu szukam czegoś innego – nie opowiedzenia swojej historii, ale podążania za. dziwnymi słowami i obrazami, które przychodzą do mnie jakby same. Pozostaję wierna przeplotowi, Hemingwayowskiemu: write drunk, edit sober – i nie chodzi o to, że piję, pisząc, bo nie, ale początek pisania to dla mnie pozostawanie w stanie rozchwianego, szalonego umysłu, w potoku skojarzeń wypluwanym przez nieświadomość. Teraz piszę sztukę teatralną: w brzuchu bohaterki zamieszkał kret. Dlaczego ten obraz trzyma się mojej głowy? Nie wiem. Piszę, żeby się dowiedzieć. To jest dla mnie sedno – bycie z ekscytującym obrazem, macerowanie skojarzeń, słów, teorii i zjawisk przyrodniczych jak znów w tej kryptokopule. Niezatrzymywanie się na szybkim wyjaśnieniu i wylaniu emocji. Raczej piętrzenie, zagęszczanie, mącenie, metafora. I mimo różnych odpowiedzialności – wolność od interpretacji.

Spełnia się coś, co kiedyś było dla mnie upragnione – udzielam wywiadów, rozmawiam o tym, co piszę, na spotkaniach autorskich czy czytaniach – i jest to wspaniałe, wypełnia mnie wdzięcznością, ale i zmęczeniem. Orientuję się też, że to jest płaszczyzna działań literackich bardzo związana z wyjaśnianiem, opracowywaniem i usprawnianiem rozumienia – czyli z logiką. Bardzo to podobne do edit sober – czyli bardziej intelektualnego, przytomnego etapu tworzenia – ale też do mojej pracy. Przestrzeni na ten rozchwiany stan umysłu robi się mało. Moja społeczna persona, ta w wywiadach i na spotkaniach, to ktoś inny niż odklejona od realu postać podążająca za kretem, kobietą rodzącą księżyc i mówiącym kasztanowcem, która kocha niedopowiedzenia i niejasność. Sednem nie jest wybranie „najodpowiedniejszej” części siebie, tylko zobaczenie ich wszystkich, integracja, ale też dbanie o dobry balans.

A moja książka to nie ja – ani to zapis mojego życia, ani moja dusza. To jest tekst literacki. Krytyka literacka może z nią zrobić, co chce. Wolałabym, żeby krytycy czytali książkę, a nie wywiady. Byłabym wdzięczna za nieskupianie się na tym, czy jestem podobna do Isabelli Rossellini, jak się to zdarzyło w przypadku Drugiej osoby – ale jeśli naprawdę trzeba, to nie moja sprawa. Szanuję krytyków za robienie po swojemu roboty jasności – także dla mnie. Za pokazywanie swoich pomysłów na to, co zrobiłam, wskazywanie tego, co być może mi nie wyszło.

Rany, faktycznie, była gruba inba o Rossellini! To może skoro idziemy w krzywe porównania, pozwolę sobie na inne: mi przypominasz raczej Leonorę Carrington, przy czym nie chodzi tu o wygląd (chociaż… ;)), ale o surrealistyczną tkankę Twojego pisania, o odwagę, z jaką mnożysz odjechane frazy i obrazy, jak czujnie (i czule) tropisz w rzeczywistości rozspójnienia, zwichnięcia, przesuwy i omsknięcia. Kiedy teraz powiedziałaś o kobiecie z kretem w brzuchu, pomyślałam: o, w mordę, takie coś to chyba tylko Leonora mogłaby wymyślić! Podobne odczucia miałam przy lekturze Czarnej ręki, zsiadłego mleka, może dlatego, że pierwszy raz czytałam Twoją książkę, gdy mocno siedziałam w pisaniu i malarstwie Carrington, ale może jednak to skojarzenie nie jest przypadkowe. I pomyślałam sobie, że u Leonory – poza tym, że po prostu była artystką zanurzoną w tradycji surrealistycznej – ważny wpływ na sposób pisania miało jej doświadczenie psychotyczne. Ten przepływ między życiem a sztuką wyraźnie widać, gdy przeczyta się jej autobiograficzne zapiski Down Below, pokazujące narastający obłęd (osobisty i wojenny) oraz pobyt w szpitalu psychiatrycznym i ucieczkę z niego, a potem porówna się to z motywami powracającymi w opowiadaniach. Widać oczywiście artystyczne przetworzenie, ale podobieństwo jest uderzające. Kiedy wczytywałam się w książki Carrington, myślałam sobie, że to jej surrealistyczne radykalne dociśnięcie, te straceńcze, niekiedy nieinterpretowalne (lub: wielointerpretowalne) obrazy, jej narracje niemożliwe, nie-do-wyobrażenia – to jest rozpaczliwa próba zagadania lęku przed szaleństwem, odsunięcia od siebie – na odległość języka sztuki – nieuchronności obłędu (który, jak to pisał Michel Foucault, jest „nieobecnością dzieła”).

Wybacz ten przydługi pean na cześć Carrington, ale potrzebuję go, by zapytać Cię o to, na ile pisanie jest dla Ciebie podobnym ruchem „odraczania szaleństwa”. Mam tu na myśli z jednej strony to, że jako psychiatrka jesteś otoczona kruchymi i podatnymi na załamania psychiczne ludźmi, a sama przecież nie masz odporności pancernego kontenera, a z drugiej strony chodzi mi o szaleństwo czasów, w których żyjemy. Leonora Carrington w psychotycznych atakach próbowała uratować świat przed Hitlerem, my tymczasem – i są tego ślady w Twoich opowiadaniach oraz wierszach – najpierw przeżyliśmy obłęd pandemii, a teraz mamy wojnę w Ukrainie (Twój wiersz o Persefonie w ukraińskim schronie przy każdej lekturze mnie „harata”), że o innych katastrofach nie wspomnę. Przyznam się, że ja często łapię się na myśli: jak w ogóle można wytrzymać rzeczywistość i nie oszaleć, gdy nie przetwarza się jej na obraz, wiersz, film, melodię…  

W tekście Foucaulta, który na użytek odpowiedzi na to pytanie przeczytałam, pojawia się sformułowanie „szaleństwo, liryczna poświata choroby” – i ja póki co pozostaję po stronie poświaty. Jak każda terapeutka mam za sobą własną długoletnią terapię, w której godziłam wewnętrzne konflikty, i zawdzięczam jej dobry kontakt z „szaloną”, twórczą częścią mnie. Może dzięki terapii, może dzięki innym zasobom i przypadkom nie mam doświadczenia ciężkiej choroby psychicznej. To mnie różni od Carrington, chociaż czuję na innych płaszczyznach – zwłaszcza wyobraźniowej – duże podobieństwo. Pochlebia mi, że je widzisz, bo bardzo ją podziwiam.

W minionych latach często czułam, że za chwilę przejdę na stronę „nieobecności dzieła” – i będzie po mnie. Kiedy pisałam wiersze do Kryptodomu, to oprócz pandemii i wojny były przecież jeszcze zmiana prawa aborcyjnego i Strajki Kobiet, na które chodziłam z córką w nosidle. Wszystko to nałożyło mi się na najwcześniejsze lata macierzyństwa. Ono samo w sobie generuje lęk, a do tego dochodził przecież jeszcze ten związany z wszechobecnością śmierci, z jej wdzieraniem się przez szpary w maseczce, z obrazami z Buczy, Charkowa, Mariupola, z granicy z Białorusią. Pisanie to dla mnie przestrzeń, gdzie się jednocześnie czuje i nie czuje, ma kontakt i go nie ma, widzi się dramat, z którym nic nie można zrobić – i obrabia się go twórczo, wpuszcza działanie w postaci chociażby przestawiania kolejności słów. To jest jakiś ratunek od bezradności. Jakieś ocalanie, świadectwo. Czuję, jak bardzo to pomaga.

Pomaga, i to mocno. Pod Twoimi słowami mogę się tylko podpisać, a Tobie, Kasiu, podziękować za rozmowę i za książki. Trzymam kciuki za następne!  

I ja Tobie dziękuję, Asiu, za Twoje otwierające głowę pytania i książki oraz za czujną redakcję Kryptodomu. Bardzo kibicuję trulom (gdyby myśleć o książkach jak o dzieciach, nasze będą mogły robić razem urodziny!) i niech będzie wiele, wiele następnych!