Intymny sposób na wspólnotowość

Adam Partyka: Po 13. edycji „Połowu”, której byłaś laureatką, w rozmowie z Marcinem Podlaskim stwierdziłaś, że tytuł Twojego zestawu ‒ Nic cięższe niż coś ‒ podoba Ci się, i być może taki właśnie będzie tytuł Twojego przyszłego debiutu. Jak widać, tytuł jest jednak inny. Czy to sygnał jakiegoś przesunięcia w Twoim spojrzeniu na poezję?

Katarzyna Szaulińska: Z pewnością miało dla mnie znaczenie, że Antoni Zając, komentując tytuł mojego zestawu, zarzucił mu „niepotrzebną metafizyczną swadę”. Dobrze, stwierdziłam, może więc coś mniej górnolotnego? Sama nie lubię patosu. Poza tym, tytułując zestaw Nic cięższe niż coś, miałam na myśli problem borykania się z brakiem punktów odniesienia w sytuacji nadmiaru przestrzeni. Potem straciłam swoją pozycję tęskniącej, bo weszłam w szczęśliwy związek i na dodatek zaszłam w ciążę, co otworzyło przede mną drugi biegun bycia sobą „wobec” ‒ mianowicie kwestię tego, co wspólne, a co odrębne. Ten podział terytoriów bywa wyzwaniem i sprawia, że czasem „coś jest cięższe niż nic”, człowiek przeżywa klęskę urodzaju i sypie się cały pomysł na tytuł. 🙂

Zwróciłem na początku uwagę na tę różnicę, bo właśnie o to chciałbym Cię najpierw zapytać: o Twoją metodę poetycką i o zmiany, jakim być może podlegała. W przywołanym przeze mnie wywiadzie wspomniałaś o pewnym doświadczeniu formatywnym, które być może ukształtowało Cię jako poetkę ‒ o poczuciu kruchości, o pisaniu „bardziej nagim niż krzykliwym”. Wspomniałaś, że pierwszym jasnym kierunkiem, jaki dla swojej twórczości dostrzegłaś, była świadomość, że „szczerość to coś, co leży pod krwią, potem i łzami, a właściwie równoznaczna jest z bezbronnością”. Chciałbym zapytać, czy ten Twój ‒ powiedzmy ‒ „manifest dykcji poetyckiej” jest wciąż aktualny? Co się przez ten rok zmieniło? Czy były jakieś nowe doświadczenia, które przesunęły Twoje punkty skupienia, zmieniły Twoją perspektywę, skłoniły Cię do zmodyfikowania strategii?

Przez ten rok rzeczywiście wiele zmieniło się w moim myśleniu o poezji. Doświadczenie, o którym rozmawiałam wówczas z Marcinem Podlaskim, mogłabym uznać za „narodziny poezji we mnie”. Był to burzliwy moment otwarcia się na ten sposób wypowiedzi artystycznej, związany z wierszem „bok choi”, który ostatecznie nie znalazł się w tomie ‒ swoją drogą może niedobrze, był tam opis osoby kupującej w chińskim supermarkecie żywego żółwia w reklamówce, w kontekście koronawirusowym może całkiem aktualny… Ale bez czarnego humoru. To był wiersz o tęsknocie, która dotyka aż do kości. Od czasu udzielenia Marcinowi wywiadu związałam się z Łukaszem Dynowskim, którego poznałam w grupie Połowowej w Stroniu ‒ teraz kochamy się, mieszkamy razem i mamy dziecko. Dawne wiersze, kiedy patrzę na nie teraz, opisują pragnienie takiej relacji, w jakiej jestem teraz z Łukaszem. On zakochał się we mnie jeszcze zanim mnie poznał, przez te wiersze właśnie, więc mimo że egzaltowana szczerość przestała mnie zadowalać, uznaję ogromną moc sprawczą tamtych wierszy. Spełnienie życiowe dało mi impuls do odejścia od autotematyzmu i opisu stanów wewnętrznych. Szczęśliwy człowiek mniej jest zaabsorbowany swoim „ja”, poza tym Łukasz nauczył mnie czytać poezję i o poezji oraz chodzić na wydarzenia poetyckie. Wcześniej byłam dosyć zielona, poza Sosnowskim, Honetem i Górą nie czytałam prawie nic. Obserwując to, co się dzieje w środowisku poetyckim, widziałam, że to, o czym kiedyś marzyłam ‒ żeby poezja była dla mnie ucieczką od rzeczywistości ‒ jest w obecnych czasach nawet nie tyle niemożliwe, ile nieetyczne.

Pomówmy więc o tytule, na który się w końcu zdecydowałaś: Druga osoba otwiera wiele możliwości odczytania: Czy chodzi o rodzaj gramatyczny? O kogoś konkretnego? O drugiego jako uogólnionego Innego, czyli tych wszystkich, którzy nam niezauważalnie towarzyszą – są obok, choć tego nie dostrzegamy, bo znajdują się „na drugim planie”? 

Rodzaj gramatyczny ‒ oczywiście. Pisanie w drugiej osobie najpierw było dla mnie intuicyjne, potem stało się świadomą strategią. Pasowało mi też jako metoda do opisywania stanu zniewolenia „drugą osobą”, poszukiwania odpowiedniego dystansu. Inspirowała mnie perspektywa przeżywania świata przez osoby z zaburzeniami osobowości borderline. W ujęciu Melanii Klein osoby te doświadczają dwóch rodzajów lęku – przed opuszczeniem (lęk depresyjny, związany z przeżywaniem samego siebie jako niezdolnego do samodzielnej egzystencji) oraz przez zniknięciem (lęk anihilacyjny związany ze zlewaniem się w symbiozie z drugą osobą). Tożsamość tych ludzi jest płynna, pozbawiona granic, a zbliżanie się i oddalanie mogą wywoływać bardzo silne stany niepokoju, w związku z tym, że odrębność jednostki nie jest oczywista. Pracując z takimi pacjentami w gabinecie terapeutycznym, mam poczucie, że ich przeżywanie jest odzwierciedleniem współczesnego świata, płynną nowoczesnością Baumana, dla której inspiracją jest woda i wpisana w jej naturę nieuchwytność. Ale kim „druga osoba” jest? Czy to ukochany, czy przeciwnik? Ktoś, kto odszedł? Czy to ktoś należący do mniejszości, kto szuka schronienia? Albo okazji, żeby zaanektować przestrzeń i zaatakować gospodarza? A może to dziecko? A może w ogóle rozmowa z drugą osobą jest raczej dialogiem z samym sobą, drugą stroną wewnętrznego konfliktu? Wszystko to i pewnie wiele innych się zgadza.

Jak te konteksty działają w przypadku tytułowego w tomie wiersza „druga osob”? Możesz powiedzieć o nim coś więcej?

To wiersz napisany z okazji Bożego Narodzenia na prośbę Artura Burszty. Pisałam go na La Palmie, rozmawiając dużo z Łukaszem, któremu jest dedykowany. Kiedy tam wyjechałam, nie byliśmy jeszcze parą. Kiedy wróciłam, już tak. Coś się w międzyczasie wydarzyło. Sama bożonarodzeniowość daje wierszowi perspektywę chrześcijańską, bo oczywiście nawiązuje do „drugiej osoby boskiej”, kogoś z pogranicza porządku boskiego i ludzkiego. I z takich pograniczy pochodzi też wiersz, podobnie jak „psoas” czy „oczy jak jaskółki a z dziobów leci ślina”. Opowiada o świeckich uniesieniach, momentach, w których boskość wchodzi w ludzki świat skromną drogą, pawlaczem, kłączem albo przez plastikowe siedzenie. W cichej epifanii. To, że cała książka ma taki tytuł, jest nieprzypadkowe, ale nie powiedziałabym, że w tym jednym wierszu kryje się „tajemnica tomu”.

Jakie obszary Cię interesują i są dla Ciebie płodne poetycko? W jakich przestrzeniach (kulturowych, psychicznych; przestrzeniach znaczeń) czujesz się swobodnie? W Twoich wierszach czasem jest to dyskurs nauk przyrodniczych (rozumiany jako pewna baza dla refleksji, jak w wierszu „ósemka: basen Heisenberga”), czasem przestrzeń miasta albo domu (za każdym sytuująca się na granicy materii ożywionej i nieożywionej, na styku przedmiotu i fizjologii). W tomie pojawiają się też nawiązania do postaci mitologicznych (Mojry, greckie personifikacje losu), terminologia psychoanalityczna (choćby kategoria „obiektu małe a” Lacana), a także wspomniane już przez Ciebie ślady jakiegoś wymykającego się sacrum. Czy da się jakoś wytyczyć granice tych ciekawych dla Ciebie obszarów?

Nie wiem, czy da się wytyczyć granice tych obszarów, chyba nie mam takiej intencji. To, że wszystko może się kojarzyć ze wszystkim i poezja nie oczekuje w tym względzie ani ograniczania się, ani perfekcyjnej logiki, ani naprawdę głębokiej wiedzy ‒ to wspaniałe. Ja sama mam dosyć szerokie wykształcenie ‒ skończyłam medycynę, żeby się na nią dostać, musiałam zdać rozszerzoną maturę z fizyki, oprócz tego podyplomowo zrobiłam czteroletnie studium psychoterapii psychodynamicznej i jestem psychiatrą. Daje to ‒ oprócz poczucia jałowości uczenia się tylko po to, żeby zapominać, szczególnie takich rzeczy jak fizyka, biochemia czy anatomia ‒ jednak spory zasób słów, pojęć, rzeczy potrzebnych albo pięknych, które nawarstwiają się jak osad. I dużo potencjalnych punktów styku.

Te obszary są ważne dlatego, że przy ich pomocy próbowałam w holograficzny sposób pokazać ważne dla mnie motywy, o których też chciałabym opowiedzieć. Przede wszystkim istotna była woda. Zainspirowało mnie w niej to, że ma zdolność do dawania życia i uśmiercania, a także do dopasowania się do opisywanej powierzchni. Rozwija też interesującą sieć skojarzeń (Styks, Ganges, wody płodowe, krew, nieświadomość). Fizyczne właściwości wody były przyczynkiem do pokazania różnych aspektów relacji między dwoma obiektami – lustrzane odbicie, przenikanie pod powierzchnię, zniekształcanie obrazu, stan pustki i przepełnienia, zlewanie się w jedność.

Drugą ważną koncepcją dla atmosfery rozedrgania między dwiema skrajnościami, jaką chciałam uzyskać, była zasada nieoznaczoności Heisenberga oraz zawarta w niej niemożność jednoczesnego opisania pędu i położenia cząstek, wyrażająca ułomność poznania. Stąd też wątek Mojr i gier: losowych, jak papier‒kamień‒nożyce, i jak bilard, czyli dających graczom możliwość doskonalenia się oraz pewną, ale nigdy całkowitą  kontrolę.

Kluczowy był też namysł nad tym, skąd pochodzimy i na ile składamy się z części dziedziczonych – jak mitochondria, od naszych matek i innych „drugich” osób, które miały na nas wpływ, a na ile jesteśmy odrębni. I jeśli nawet w dużej części pochodzimy „od” – to ile z tego tytułu jesteśmy winni. Rozpad i tworzenie z własnych oraz cudzych części są w całej Drugiej osobie punktami zmuszającymi do rozważań na temat posiadania, poszukiwania sensu i wolności. Wrodzone/nabyte to temat wierszy „pieta” i „pelikanka”, własne/cudze w kontekście relacji polsko-żydowskich stanowi inspirację dla wiersza „polachesis”. W tomie powraca motyw podzielonego ciała – pojawiają się odcięte uszy czy skręcone kostki jako osobne podmioty mające własną perspektywę na całość organizmu i będące siedliskami różnych stanów – zazdrości, symetrii, zaciekawienia („filo”, „dorothy vallens”, „late bloomers”).

Przepływ materii na granicy światów ludzkiego i pozaludzkiego w kontekście jedzenia mięsa oraz idącej za nim aneksji „drugich” białek pokazany jest w wierszu „na zajezdni utrata odcinam biceps i rzucam syrenom na pożarcie”, a istnienie w świecie internetowego rozczłonkowania informacji na bity stanowi treść wiersza „nirwana”. Kwestie posiadania języka przez mężczyzn i podważania go przez kobiety – czy to w postaci żeńskich końcówek czy burzenia składni – nadają ton wierszom „l’object petit a” i „dorothy vallens”.

Podczas zeszłorocznej edycji festiwalu Stacja Literatura w Stroniu Śląskim zwyciężyłaś w konkursie na wiersz i opowiadanie doraźne utworem „Piątek dla przyszłości”. Patronują mu postaci Milo Mazurkiewicz i Greta Thunberg, nawiązałaś w nim do problemu zmian klimatycznych i doświadczenia osób LGBT. Jaką rolę mają te zagadnienia w Twoim horyzoncie poetyckim i osobistym?

Jakiś rodzaj aktywizmu na rzecz osób LGBT był moim udziałem od zawsze, właśnie ze względu na doświadczenia osobiste. Wcześniej było to chodzenie na Paradę Równości, rysowanie komiksów i przeznaczanie dochodu z ich sprzedaży na organizacje queerowo-feministyczne. Zmiany klimatyczne to bardziej temat Łukasza (choć wiem, że jest to być może tak naprawdę najważniejszy temat dla nas wszystkich), ale mnie osobiście urzeka i inspiruje postać Grety Thunberg, mocnej dziewczynki, która nie boi się mówić wprost, konfrontować się z wkurzeniem i agresją innych oraz cierpliwie znosić ciągłe zaprzeczanie problemom. Oczywiście też o wiele bardziej pasuje mi jej podejście do aktywizmu od samobójczego gestu Milo. Jestem zdania, że jeśli otaczająca rzeczywistość wywołuje w nas niezgodę, to lepiej podpalić świat niż samą siebie, chociaż wiem, że czasem nie da się inaczej. Samobójstwo Milo było gestem powodowanym bezsilnością, wymierzonym między innymi w psychiatrię i seksuologię, stawiające bariery nie do przejścia osobom transpłciowym w procesie korekty płci. Mnie jako psychiatrze dało to dużo do myślenia.

Wiersz odniósł sukces, co znaczy, że spodobało się wszystkim to, w jaki sposób wchodzisz na pole krytyki społecznej. W wierszach zawartych w tomie raczej stronisz od bezpośredniego nawiązywania do tematów społecznych i politycznych; od wyrażonej wprost krytyki, choć ten „zaangażowany” tryb nie jest całkiem nieobecny w Twoim tomie ‒ przebija w takich wierszach, jak „l’objet petit a” czy „nirwana”.

To prawda, „l’object petit a” jest o cenzurze sztuki i żeńskich końcówkach, „nirwana” o prawie własności w świecie cyfrowym. Dorzuciłabym do wymienionych przez Ciebie jeszcze wiersz „polachesis”, który napisałam po lekturze Rzeczy mglistych Joanny Tokarskiej-Bakir ‒ książki o relacjach polsko-żydowskich, gdzie w eseju Nasz człowiek w Pieczyskach pojawia się wątek spowiedzi szmalcownika i rytuał wymierzania cmentarza nicią w celu odkupienia win. Ale wiersze zawarte w Drugiej osobie to są „rzeczy mgliste”, pisane bez intencji strzelenia światu z plaskacza, bardziej intymne rozważania. „Piątek dla przyszłości” miał być bardziej „in your face”.

A czy udział w konkursie na wiersz i opowiadanie doraźne był dla Ciebie jednorazowym eksperymentem na polu poezji zaangażowanej w aktualność, czy może poczułaś się w tej formie dobrze?

Ta kwestia to obecnie moja stała wątpliwość. Wiersz „Piątek dla przyszłości”, który został tak dobrze oceniony na konkursie na wiersz doraźny, jest bardzo prosty w formie i komunikatywny, i ta jego „szymborskość” jest dla mnie i plusem, i minusem. Zwykle dążę w pisaniu do pewnego rozmycia znaczeń, otwartości na wrażenia wnoszone przez samego czytelnika. Ale to wnoszenie wrażeń wymaga ze strony czytelnika dobrej woli i zaangażowania w poezję, chęci, by otworzyć umysł na wiersz, albo przynajmniej gotowości, by pozostać w stanie niewiedzy. Nie spodziewam się takiej postawy po większości społeczeństwa. Dla wielu osób współczesna poezja, nawet ta zaangażowana, pozostaje niezrozumiała, i to samo mogłabym zarzucić zaangażowanej krytyce. Język stawia zasieki, w obliczu których nieobyty czytelnik może poczuć się wykluczony. I dla mnie to nie jest problem jako taki, bo nie jestem zdania, że poezja czy krytyka „powinna” być dla wszystkich, na szczęście czasy edukacji obowiązkowej już mam za sobą i mogę czerpać pewną przyjemność z faktu, że poezja jest elitarna jak fizyka kwantowa. Jeśli jednak przez zaangażowanie rozumieć zamiar, by zainspirować do jakiegoś „działania politycznego” jakieś „tłumy”, to dobrze by było, żeby komunikat był czytelny i prosty, a najlepiej, żeby był również estetyczny. I do tego ostatniego środki poetyckie są użyteczne, a ja mam pewną umiejętność pisania prosto i jasno ‒ tylko ciągle pytam samej siebie, czy nie wolałabym, żeby poezja, jako chociaż jedno pole moich działań, pozostało nie aż tak dobitnie intencjonalne, jak wypisywanie recept czy prowadzenie psychoterapii. Z drugiej strony, to była jednak wielka przyjemność ‒ stać na scenie i widzieć, że czytany wiersz porusza wiele osób jednocześnie; że działa tak jak chciałam, by działał. Poczuć się przez moment jak Patti Smith albo Bob Dylan, którzy umieli tym, co piszą, wzbudzić mniej więcej podobny stan umysłu u dużej grupy ludzi i dać jej poczucie zjednoczenia. Tylko problem jest taki, że ja się w nadmiernym zjednoczeniu z dużymi grupami duszę.

Nie ulega wątpliwości, że poza poezją, w sferze zawodowej, angażujesz się ‒ jako psychiatra aktywnie działasz na polu popularyzacji wiedzy o depresji. Razem z rysownikiem Danielem Chmielewskim wydałaś Czarne fale ‒ komiks, który rozbija różne fałszywe przekonania, narosłe wokół tej w dalszym ciągu społecznie stygmatyzującej choroby. Czy jakiś element tego zaangażowania przekłada się na Twoje myślenie o poezji? Czy na przykład poezja byłaby dla Ciebie taką przestrzenią, gdzie można porozmawiać „na serio”, bez śmieszkowania, bez bagatelizowania; dotknąć jakiegoś problemu, przekraczając stereotypy i utarte schematy myślenia, tak jak w sposobach rozmowy o depresji, które chciałabyś promować?

Zdecydowanie można zobaczyć kontinuum między Czarnymi falami i wierszem „Piątek dla przyszłości”. Oba te działania napędzał przekaz „zrób coś, dokonaj jakiejś zmiany, nie gódź się”. Napisałam potem jeszcze jeden dziwny wiersz „prawko” do antologii przeciwko nienawiści i homofobii Strefa wolna, w którym zestawiam zdawanie egzaminu na prawo jazdy z uzyskiwaniem praw dla osób nieheteroseksualnych. I teraz niedawno jeszcze jeden wiersz doraźny o koronawirusie. Wszystkie wiersze z tej „kategorii” są rytmiczne, piosenkowe, łatwe; zero awangardy. Raczej Jan Brzechwa niż Robert Rybicki. Tyle że to jest dla mnie, jak już mówiłam ‒ ciągłe pytanie, czy ja chcę prościej, czy trudniej, i czy cokolwiek za pomocą poezji chcę „promować”. Niektóre bardziej niezrozumiałe wiersze, które napisałam, można by uznać za depresyjne, czy opisujące doświadczenie osób z zaburzeniem osobowości borderline, ale nie po to znalazłam dla nich taką formę, żeby je teraz medycznie objaśniać i żeby stały się, tak jak komiks, akcesorium do rozmowy o psychiatrii ‒ chyba że ktoś mający taki problem odnajdzie się w tych wierszach i sam o tym będzie chciał ze mną rozmawiać.

To odchodząc od psychiatrii, a wracając do Drugiej osoby, czy mogłabyś opowiedzieć o tym, co rozgrywa się między pierwszym wierszem tomu ‒ „late bloomers”, a ostatnim ‒ „żyzna”?

Pomiędzy tymi dwoma wierszami dokonuje się „przemiana” podmiotki. Poznajemy ją jako late bloomerkę, kulejącą z powodu skręconej kostki oraz dylematu rozpiętego między biernością i hardością. Późno, ale nagle obudzoną przez wiedzę, że jeśli pozwoli minąć chwili, to pozostanie ospała jak rzeczny muł. Z drugiej strony, jeśli ruszy w podróż, to najpewniej doświadczy tego, o co pytałeś na samym początku wywiadu ‒ bezbronności, która leży pod krwią, potem i łzami. Kojarzy mi się to z hipotezą decydującego momentu Cartier-Bressona, chwilą transformacyjną, gdzie nagle zyskana świadomość każe wykonać skok na główkę. W „żyznej” podmiotka kończy swoją drogę z pytaniem: „jak istniałaś wcześniej?”, które to pytanie zawraca ją do momentu pękania pąków i rozkwitu świadomości. W tym spojrzeniu wstecz może objąć siebie w całości, dawną i obecną, ze wszystkimi wewnętrznymi podziałami. Droga między tymi dwoma wierszami to spotkania różnych „drugich osób” ‒ wewnątrz i na zewnątrz siebie. „Żyzną” jako wiersz porodowy, matczyny, skomentowałam osobno, ale dodam tu jeszcze, że chtoniczność, ziemskość, cykliczność, rodzenie i rozpad, wymiana między Demeter, Korą i Hadesem, wydają mi się kołem zamachowym tomu. Bo w końcu nie da się narodzić na nowo, jeśli nie pozwoli się samemu sobie rozpaść, na głoski albo białka, z których potem ułoży się siebie inaczej ‒ w coś, co przypominając płód, stanowi twórczą fuzję świata własnego i cudzego.

We wspomnianej już rozmowie po Twoim debiucie w „Połowie” powiedziałaś, że czasem słuchanie wypowiedzi pacjentów wywołuje w Tobie „stan podobny do czytania nowoczesnej poezji, pomieszania zachwytu z pogubieniem”. A jaki stan Ty chciałabyś wywołać u czytelnika? Czy myślisz w ogóle w ten sposób?

Jednym z najmilszych komplementów, jaki dostałam w kontekście mojego pisania, było stwierdzenie, że jest ono „gościnne”. Bo ja oczywiście cieszę się, gdy ktoś googluje użyte przeze mnie trudniejsze słowa i stara się wniknąć głębiej w wiersze, rozpracować je intelektualnie, ale nie jest mi to zanadto potrzebne do szczęścia. Za to jeśli ktoś poczuje się w tym, co piszę, jak w może i dziwacznym, ale domu, gdzie parkiety skrzypią swojsko, a lustra odbijają twarz czytelniczki, to wspaniale. Nie ubiegam się o zachwyt, tylko o uchwycenie w słowach czegoś, co jest dla czytającego znajome. Być może to jest mój sposób na wspólnotowość. Intymny, ale pozwalający zachować odrębność.