Otwieranie na przepływ

Zacznę od pytania, które ma związek nie tylko z poezją. Twoje wiersze są przesycone emocjonalnością. Wiem, że jesteś psychiatrą. Czy Twoja wrażliwość poetycka pomaga Ci właściwie odczuwać i rozumieć sytuację pacjentów?

Wydaje mi się, że cała moja droga do pisania i publikowania to jest coś, co pozwala mi rozumieć pacjentów. Po prostu wiem, jak to jest, kiedy aż cię boli skóra od czucia się niewystarczająco dobrym. 

Zawsze chciałam pisać i ‒ klasycznie – pisałam, wysyłałam i nic. Przez osiem lat, na studiach i już jako psychiatra, pisałam książkę fabularną, były to krew, pot i łzy – mówię i o treści, i o procesie. Książka została odrzucona przez wszystkie wydawnictwa – ostatnią nadzieję pokładałam w Feminotece, która dała mi odpowiedź odmowną, kiedy byłam w Nowym Jorku u brata, a tam naprawdę można poczuć się ze sobą fatalnie, bo wydaje się, że sukces jest na wyciągnięcie ręki, a ty musisz robić coś naprawdę źle, skoro go nie osiągasz. Ale nikt ci nie powie co.  

Niby wszystko mi wtedy szło, realizowałam się w pracy, oddychałam Nowym Jorkiem, ale byłam nieszczęśliwa. I czułam strasznie boję się pisać dalej, bo to okropne, być cały czas odrzucanym w obszarze, na którym mi najbardziej zależy. A z drugiej strony – czy jeśli przestanę pisać, to przestanie mi zależeć? To może brzmieć jak „depresja w mercedesie”, ale porównywanie się z tymi, którzy mają gorzej nie pomaga, kiedy to ciebie boli. 

Mam wrażenie, że tamto doświadczenie własnej kruchości w obliczu niezrealizowanego marzenia było przełomowe i zaczęłam pisać z pozycji bardziej „nagiej” niż krzykliwej. Wtedy, będąc taką właśnie rozedrganą, napisałam pierwszy wiersz, który naprawdę lubię, czyli bok choi, który bardzo szybko przyjął do publikacji „Wakat”, i to było doświadczenie z gatunku: „aha, więc tak właśnie pisać powinnam”, pierwszy jasny kierunek, i świadomość, że szczerość to coś, co leży pod krwią, potem i łzami, a właściwie równoznaczna jest z bezbronnością. 

A bywa odwrotnie? Że to kontakt z pacjentami powiększa Twoją czułość twórczą?

Zawsze miałam estetyczny podziw dla jednego z objawów schizofrenii zwanego „formalnymi zaburzeniami myślenia”, który polega na dezorganizacji struktury logicznej i gramatycznej wypowiedzi. Jeden z takich pacjentów, zapytany, co mają wspólnego kula i pomarańcza, odpowiedział bez wahania: „gabaryt”. Usłyszenie takich rzeczy – a czasem są wypowiadane przez pacjentów w zawrotnym tempie – wywołuje we mnie stan podobny do czytania nowoczesnej poezji, pomieszania zachwytu z pogubieniem. Oczywiście, kiedy pracuję z pacjentami, to estetyka jest rzeczą na planie zdecydowanie dalszym niż współczucie i pomaganie, ale to, że opisując te wypowiedzi, nawet w psychiatrii używa się określeń środków stylistycznych, np. metonimia, echolalia, neologizm, to taki dodatkowy smaczek. 

Ale mimo tych ciekawych momentów przecięcia wolałabym umieć wybrać między tymi dwoma obszarami – ale wiem, że to niemożliwe. Bardzo lubię pracować jako psychiatra i psychoterapeutka, pisania może nie zawsze lubię, ale mam wewnętrzny przymus, żeby to robić. To, co dalej jest dla mnie skomplikowane, to kwestia wykluczania się anonimowości i ekspresji. Bardzo trudno zajmować się sztuką i być jednocześnie „białą kartką”, w której pacjent widzi np. swoich rodziców i za pośrednictwem tych doświadczeń analizuje własne relacje. Gabinet jest miejscem dla pacjenta i jego spraw, a nie dla moich wierszy, ja jestem dla pacjenta terapeutką, a nie autorką, którą lubi albo nie.

Na całe szczęście psychoterapia psychodynamiczna nie wymaga ode mnie bycia czystym ekranem, tak jak wymaga tego psychoanaliza, poza tym badania wskazują na to, że brak ekspresji terapeuty szkodzi pacjentom, a rzeczywistość wskazuje, że całkowita neutralność jest niemożliwa. Nawet to, jakie nosimy buty, coś o nas mówi.

Wspomniałaś o książce, która nie zyskała aprobaty wydawnictw. Opowiesz mi o niej coś więcej?

To jest błogosławieństwo, że ta książka nie została wydana. Teraz wydaje mi się po prostu kiepska. Tyle dobrego, że jej napisanie przeczyściło mi twórczy kanał, uwolniło od różnych obsesji, pozwoliło mi poukładać różne wątki. Prawdopodobnie jestem kolejną osobą, która przeprowadziła w ten sposób autoterapię, niektórym pewnie wychodzą z tego ciekawsze rzeczy. Chciałabym, żeby teraz pisanie było obszarem wolnym od zaangażowania w psychologizowanie i poszukiwanie sensu, mam tego wystarczająco dużo w pracy. Dlatego przestała mnie interesować proza. Miałam poczucie, że słyszę od pacjentów o wiele bardziej poruszające historie niż te, które jestem w stanie wymyślić, a z kolei tych, które słyszę, spisać nie mogę, bo nie zezwala na to tajemnica lekarska. Monodram Córcia pisało mi się o tyle dobrze, że był inspirowany prawdziwymi wspomnieniami – nie pacjentki, ale aktorki i psychoterapeutki Justyny Dworczyk. Wiersze to jednak obszar największej wolności, a właśnie tego teraz potrzebuję.

W Twoich wierszach na pierwszy plan wybija się apostroficzność, w wielu tekstach zwracasz się  do drugiej osoby. Kim jest ta druga osoba? Czy próbujesz wciągnąć w dyskurs czytelnika? A może rozmawiasz z Katarzyną Szaulińską?

Wydaje mi się, że w większości wierszy istnieje konkretna osoba, do której się zwracam, albo którą miałam na myśli, pisząc wiersz. I nie jest to dla każdego wiersza ta sama osoba. Who is who to już moje prywatne sprawy.

George Perec napisał w drugiej osobie liczby pojedynczej książkę o żałobie Człowiek, który śpi. Anna Wasilewska, komentując ją, stwierdziła, że taka narracja to najlepszy sposób na wyrażenie samotności. W związku z tym, że większość moich wierszy opowiada o tęsknocie, to „ty” jest  przede wszystkim zwrotem do pustego miejsca, które kiedyś było wypełnione kimś bardzo konkretnym, z uwzględnieniem tego, jak dokładnym ta pustka jest odbiciem osoby, która się do niej zwraca. Jeśli chodzi o pustkę i wypełnienie, to ważna w pisaniu dla mnie jest metafora wody. Woda jednocześnie odbija, zniekształca, otacza, wypełnia, poi, ale jest też nieuchwytna, przybiera kształt tego, czemu towarzyszy tylko na chwilę, a potem się zmienia, nie daje się nazwać. To nie tylko moja fascynacja, bo np. Łukasz Dynowski z naszego „Połowu” też się ekscytuje wodą. Pisanie w drugiej osobie wpisuje mi się w klimat „wodny”, bo i czytelnik się w niej odbija, i ja sama, ale nie wiadomo, czym i jaka jest ta woda, kiedy niczego nie odbija i czym jest wiersz bez kontekstu tego, kto na niego patrzy. 

Wracając do pytania o przenikanie się psychiatrii i pisania, to dużo miejsca w psychoterapii zajmuje proces zwany odzwierciedlaniem, czyli pokazywanie jak w lustrze tego, co mówi pacjent. Ale nie istnieją ani lustra, ani terapeuci pozbawieni właściwości.

Pojawiają się u Ciebie takie miejsca, jak Berlin czy supermarket pod Manhattan Bridge. Dużo podróżujesz? Jeśli nowe miejsca dają Ci inspirację twórczą, to czy pomysł na wiersz rodzi się właśnie tam, czy po powrocie?

Moje wiersze, w których jest Nowy Jork albo Berlin, powstawały właśnie tam albo w drodze z powrotem i nigdy nie napisałam o miejscu, w którym nie byłam. Nie mam pojęcia, na ile one są w stanie przekazać uczucie, które mi towarzyszyło, kiedy spacerowałam np. po supermarkecie pod Manhattan Bridge, ale nie o to chodzi. I nie chodzi też o chwalenie się. Bardzo nie chciałabym osiągnąć efektu, jaki widziałam kiedyś w sztuce Lupy na podstawie Bernhardta Na szczytach panuje cisza. Tam mistrz Meisnera roztacza wokół samego siebie mit genialności, a inni ludzie traktują go z uniżonością. Meister pisze swoje opus magnum, a kiedy w końcu ujawnia jego treść, okazuje się ono bełkotem zawierającym rozliczne nazwy miejscowości, do których podróżował. I nic ponadto.

To nie jest intencjonalne, że jadę gdzieś, żeby pisać. I też nikt, kto dobrze mnie zna, nie nazwałby mnie zapaloną podróżniczką. Nie cierpię planować wycieczek, przed każdym wyjazdem jestem zirytowana, że muszę naruszyć moją rutynę i oczywiście boję się katastrofy samolotowej. Ale potem, kiedy już jestem na miejscu, to zwykle okazuje się ono wspaniałe, a ja jestem zadowolona – ale to nie te aspekty podróży są dla mnie twórcze. O wiele cenniejsze od ekscytacji w tym względzie jest samotne nudzenie się w obcym miejscu i stan zawieszenia, jaki daje siedzenie w pociągu czy w samolocie albo bezcelowe spacerowanie. Ciało jest uwięzione w ruchu, umysł meandruje, przestrzeń się poszerza, pojawia się pełzający niepokój. I słowa. 

Rzadko podróżuję sama i mówię o takich „wyrwanych” momentach samotnych przejazdów, pisania, kiedy ktoś drugi śpi albo jest czymś zajęty. Bo nie zdarza mi się, żeby wiersze powstawały w rozmowie – jest tylko jedna osoba, od której bezpośrednio „ukradłam” kilka fraz umieszczonych w wierszach, ale wiersze i tak powstawały w samotności.

Podmiot, a właściwie podmiotka Twoich wierszy, wydaje mi się młodą, bezradną, wstydliwą bardzo wrażliwą… no właśnie, dziewczynką, dziewczyną czy już kobietą? Kiedy piszesz: „ten  moment kiedy pokazałabym ci moje uda / których się wstydzę / bo tam dopiero widać jak cienką mam skórę”, mam wrażenie obcowania z niepewną, speszoną nastolatką, podczas gdy w innych fragmentach mówi do mnie dojrzała, świadoma siebie osoba. Do której z nich jest Ci bliżej?

Wiesz, psychoterapeuci mawiają, że każdy człowiek ma w sobie różne „kawałki”. I ja też. Dojrzewa się, ale nigdy w całości. A niepewność to doświadczenie chyba niezależne od wieku.

Widać w Twoich wierszach zamiłowanie do sztuki. Pojawia się van Gogh, Sylvia Plath. Wiem też, że jesteś związana z teatrem, ostatnio napisałaś sztukę, która została zagrana na deskach Teatru WARSawy. Jakie są Twoje artystyczne pasje, pomijając literaturę?

Zawsze chciałam pisać, ale jak już Ci mówiłam, spotkało mnie na tej drodze bardzo dużo spektakularnych porażek, więc przez jakiś czas pocieszałam się innymi aktywnościami. Na studiach medycznych rysowałam komiksy, zrobiłam plastelinową animację poklatkową, potem zaczęłam malować, zagrałam też malutką rolę w sztuce Przebudzenie w Studium Teatralnym. Bardzo to wszystko lubiłam, ale wiedziałam, że jeśli chodzi o takie rzeczy, jak komiks, to najlepiej mi wyszło napisanie scenariusza i kooperowanie z rysownikiem – mówię o komiksie Czarne Fale, który narysował wspaniały Daniel Chmielewski. A jeśli chodzi o teatr, to też jest mi najprzyjemniej pisać – sztuka Córcia, w której zagrała Justyna Dworczyk, to chyba mój najbardziej wyrazisty sukces i kiedy wspominam nasz wspólny proces tworzenia jej, to mam ciarki ze wzruszenia. A co do odbioru sztuki, to uwielbiam chodzenie po muzeach sztuki współczesnej, kiedy w środku prawie nie ma ludzi.

Bardzo dużo, jeśli chodzi o poezję, dały mi różnego rodzaju warsztaty parateatralne i warsztaty pracy z ciałem, szczególnie zajęcia z improwizacji wolnej Piotra Filonowicza. Uczyliśmy się tam docierania do utraty kontroli i naprawdę swobodnego podążania za impulsem, bez filtrowania go przez ocenę i logiczny namysł. Pracowaliśmy głównie z głosem i ruchem, słowem w oderwaniu od oczywistych skojarzeń. W jakimś sensie chodziło o wejście w szaleństwo. 

Szaleństwo? [tu osoba dziennikarza zastrzygła uszami] To ciekawe, co mówisz, bo mam  wrażenie, że Twoje wiersze są jak gdyby z pogranicza obłędu i wyciszenia; z jednej strony widać rozległe macki myśli i skojarzeń, z drugiej panuje w Twoich tekstach ład, estetyczny porządek, widać namysł nad każdym słowem, frazą. Jak to wyjaśnisz?

Pierwszy poeta, z którym rozmawiałam o moich wierszach, czyli Maciej Cisło, powiedział mi, że: „nie bez powodu poeci narzucają sobie w lepszych okresach kultury ostre rygory formalne; czynią to, aby ich nie traktowano jak pomyleńców. Piszę to zarówno pod Pani adresem, jak pod własnym”. Trochę się z tym zgadzam, a trochę nie, jeśli chodzi o pisanie, to najlepszą radą dla mnie jest write drunk, edit sober Hemingwaya. Szalony materiał trzeba uporządkować, ale paraliżuje mnie trzymanie się porządku w trakcie otwierania się na „przepływ”.

Dużą wagę przywiązujesz do brzmienia swoich tekstów. Twoje wiersze dźwięczą tak, że wyobrażam sobie ich realizację muzyczną. Czy nie myślałaś o takim projekcie? Skąd w ogóle ta fascynacja brzmieniem poezji, czy zdradzisz nam swoich mistrzów w tym zakresie?

Dziękuję Ci za to uznanie, to naprawdę miłe. Nie myślałam o projekcie muzycznym, jeżeli już, to zazdroszczę Andruchowyczowi, że do jego wierszy grał Trzaska, którego myślenie o improwizacji lubię nawet jeszcze bardziej niż to, jak gra. Wydaje mi się, że efekt „wodny”, czyli stania na progu czegoś nienazywalnego, co w poezji cenię, rodzi się poza logiką, w skojarzeniach, jakie wywołują poszczególne słowa niezależnie w piszącym i czytającym oraz w hipnotyczności brzmienia. Bardzo mi się podoba, jak robią to Sosnowski, Siwczyk, Honet, Ashbery.

Jeśli chodzi o technikę, to tak jak Olek Trojanowski, z którym prowadziłam wywiad, poprawiam wiersze, czytając je na głos, i w tym procesie wylatuje bardzo dużo kanciastych słów. 

Chciałbym zapytać Cię o tytuł zestawu: Nic cięższe niż coś. Jest nieoczywisty i polisemantyczny, daje się interpretować na rozmaite sposoby. Powiesz mi, co konkretnie chciałaś nim oddać? I czy to ostateczny tytuł, jaki przewidujesz dla swojego tomu?

Czytałeś Nieznośną lekkość bytu Kundery? Tam jest mowa o tym, jak człowiekowi szkodzi na duszę i sumienie nadmiar wolności. Ja myślę o nieznośności bardziej w aspekcie cierpienia wewnętrznego niż w aspekcie politycznym i moralnym, jak Kundera. Mam na myśli to, że bez ciężaru wewnętrznych obiektów, czyli relacji i punktów odniesienia, jest trudniej, mimo – albo właśnie dlatego, że nikt i nic nie krępuje ruchów. Wydaje mi się, że z Kunderą czuję wspólnotę w tęsknocie za strukturą, ciężarem, osadzeniem w wartościach, co dałoby grunt pod nogami, a nie skazywało na poczucie permanentnego spadania. Z drugiej strony, zawsze towarzyszy temu siła ucieczki przed uwięzieniem i zamkniętą definicją, o przeciwnym wektorze. 

W każdym razie, na tyle lubię ten tytuł, że jeśli komuś będzie się chciało to wydać, a mnie nie zmieni się koncepcja, to zostawiłabym go. 

Bardzo dziękuję Ci za rozmowę. Teraz pozostaje mi tylko z niecierpliwością wyczekiwać tomu!

To bardzo miło z Twojej strony, że tak we mnie wierzysz. Ja wyczekuję Twojego i Tobie też dziękuję za rozmowę.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury