Otwieranie na przepływ

Zacznę od pyta­nia, któ­re ma zwią­zek nie tyl­ko z poezją. Two­je wier­sze są prze­sy­co­ne emo­cjo­nal­no­ścią. Wiem, że jesteś psy­chia­trą. Czy Two­ja wraż­li­wość poetyc­ka poma­ga Ci wła­ści­wie odczu­wać i rozu­mieć sytu­ację pacjen­tów?

Wyda­je mi się, że cała moja dro­ga do pisa­nia i publi­ko­wa­nia to jest coś, co pozwa­la mi rozu­mieć pacjen­tów. Po pro­stu wiem, jak to jest, kie­dy aż cię boli skó­ra od czu­cia się nie­wy­star­cza­ją­co dobrym. 

Zawsze chcia­łam pisać i ‒ kla­sycz­nie – pisa­łam, wysy­ła­łam i nic. Przez osiem lat, na stu­diach i już jako psy­chia­tra, pisa­łam książ­kę fabu­lar­ną, były to krew, pot i łzy – mówię i o tre­ści, i o pro­ce­sie. Książ­ka zosta­ła odrzu­co­na przez wszyst­kie wydaw­nic­twa – ostat­nią nadzie­ję pokła­da­łam w Femi­no­te­ce, któ­ra dała mi odpo­wiedź odmow­ną, kie­dy byłam w Nowym Jor­ku u bra­ta, a tam napraw­dę moż­na poczuć się ze sobą fatal­nie, bo wyda­je się, że suk­ces jest na wycią­gnię­cie ręki, a ty musisz robić coś napraw­dę źle, sko­ro go nie osią­gasz. Ale nikt ci nie powie co.  

Niby wszyst­ko mi wte­dy szło, reali­zo­wa­łam się w pra­cy, oddy­cha­łam Nowym Jor­kiem, ale byłam nie­szczę­śli­wa. I czu­łam strasz­nie boję się pisać dalej, bo to okrop­ne, być cały czas odrzu­ca­nym w obsza­rze, na któ­rym mi naj­bar­dziej zale­ży. A z dru­giej stro­ny – czy jeśli prze­sta­nę pisać, to prze­sta­nie mi zale­żeć? To może brzmieć jak „depre­sja w mer­ce­de­sie”, ale porów­ny­wa­nie się z tymi, któ­rzy mają gorzej nie poma­ga, kie­dy to cie­bie boli. 

Mam wra­że­nie, że tam­to doświad­cze­nie wła­snej kru­cho­ści w obli­czu nie­zre­ali­zo­wa­ne­go marze­nia było prze­ło­mo­we i zaczę­łam pisać z pozy­cji bar­dziej „nagiej” niż krzy­kli­wej. Wte­dy, będąc taką wła­śnie roze­dr­ga­ną, napi­sa­łam pierw­szy wiersz, któ­ry napraw­dę lubię, czy­li bok choi, któ­ry bar­dzo szyb­ko przy­jął do publi­ka­cji „Wakat”, i to było doświad­cze­nie z gatun­ku: „aha, więc tak wła­śnie pisać powin­nam”, pierw­szy jasny kie­ru­nek, i świa­do­mość, że szcze­rość to coś, co leży pod krwią, potem i łza­mi, a wła­ści­wie rów­no­znacz­na jest z bez­bron­no­ścią. 

A bywa odwrot­nie? Że to kon­takt z pacjen­ta­mi powięk­sza Two­ją czu­łość twór­czą?

Zawsze mia­łam este­tycz­ny podziw dla jed­ne­go z obja­wów schi­zo­fre­nii zwa­ne­go „for­mal­ny­mi zabu­rze­nia­mi myśle­nia”, któ­ry pole­ga na dez­or­ga­ni­za­cji struk­tu­ry logicz­nej i gra­ma­tycz­nej wypo­wie­dzi. Jeden z takich pacjen­tów, zapy­ta­ny, co mają wspól­ne­go kula i poma­rań­cza, odpo­wie­dział bez waha­nia: „gaba­ryt”. Usły­sze­nie takich rze­czy – a cza­sem są wypo­wia­da­ne przez pacjen­tów w zawrot­nym tem­pie – wywo­łu­je we mnie stan podob­ny do czy­ta­nia nowo­cze­snej poezji, pomie­sza­nia zachwy­tu z pogu­bie­niem. Oczy­wi­ście, kie­dy pra­cu­ję z pacjen­ta­mi, to este­ty­ka jest rze­czą na pla­nie zde­cy­do­wa­nie dal­szym niż współ­czu­cie i poma­ga­nie, ale to, że opi­su­jąc te wypo­wie­dzi, nawet w psy­chia­trii uży­wa się okre­śleń środ­ków sty­li­stycz­nych, np. meto­ni­mia, echo­la­lia, neo­lo­gizm, to taki dodat­ko­wy sma­czek. 

Ale mimo tych cie­ka­wych momen­tów prze­cię­cia wola­ła­bym umieć wybrać mię­dzy tymi dwo­ma obsza­ra­mi – ale wiem, że to nie­moż­li­we. Bar­dzo lubię pra­co­wać jako psy­chia­tra i psy­cho­te­ra­peut­ka, pisa­nia może nie zawsze lubię, ale mam wewnętrz­ny przy­mus, żeby to robić. To, co dalej jest dla mnie skom­pli­ko­wa­ne, to kwe­stia wyklu­cza­nia się ano­ni­mo­wo­ści i eks­pre­sji. Bar­dzo trud­no zaj­mo­wać się sztu­ką i być jed­no­cze­śnie „bia­łą kart­ką”, w któ­rej pacjent widzi np. swo­ich rodzi­ców i za pośred­nic­twem tych doświad­czeń ana­li­zu­je wła­sne rela­cje. Gabi­net jest miej­scem dla pacjen­ta i jego spraw, a nie dla moich wier­szy, ja jestem dla pacjen­ta tera­peut­ką, a nie autor­ką, któ­rą lubi albo nie.

Na całe szczę­ście psy­cho­te­ra­pia psy­cho­dy­na­micz­na nie wyma­ga ode mnie bycia czy­stym ekra­nem, tak jak wyma­ga tego psy­cho­ana­li­za, poza tym bada­nia wska­zu­ją na to, że brak eks­pre­sji tera­peu­ty szko­dzi pacjen­tom, a rze­czy­wi­stość wska­zu­je, że cał­ko­wi­ta neu­tral­ność jest nie­moż­li­wa. Nawet to, jakie nosi­my buty, coś o nas mówi.

Wspo­mnia­łaś o książ­ce, któ­ra nie zyska­ła apro­ba­ty wydaw­nictw. Opo­wiesz mi o niej coś wię­cej?

To jest bło­go­sła­wień­stwo, że ta książ­ka nie zosta­ła wyda­na. Teraz wyda­je mi się po pro­stu kiep­ska. Tyle dobre­go, że jej napi­sa­nie prze­czy­ści­ło mi twór­czy kanał, uwol­ni­ło od róż­nych obse­sji, pozwo­li­ło mi poukła­dać róż­ne wąt­ki. Praw­do­po­dob­nie jestem kolej­ną oso­bą, któ­ra prze­pro­wa­dzi­ła w ten spo­sób auto­te­ra­pię, nie­któ­rym pew­nie wycho­dzą z tego cie­kaw­sze rze­czy. Chcia­ła­bym, żeby teraz pisa­nie było obsza­rem wol­nym od zaan­ga­żo­wa­nia w psy­cho­lo­gi­zo­wa­nie i poszu­ki­wa­nie sen­su, mam tego wystar­cza­ją­co dużo w pra­cy. Dla­te­go prze­sta­ła mnie inte­re­so­wać pro­za. Mia­łam poczu­cie, że sły­szę od pacjen­tów o wie­le bar­dziej poru­sza­ją­ce histo­rie niż te, któ­re jestem w sta­nie wymy­ślić, a z kolei tych, któ­re sły­szę, spi­sać nie mogę, bo nie zezwa­la na to tajem­ni­ca lekar­ska. Mono­dram Cór­cia pisa­ło mi się o tyle dobrze, że był inspi­ro­wa­ny praw­dzi­wy­mi wspo­mnie­nia­mi – nie pacjent­ki, ale aktor­ki i psy­cho­te­ra­peut­ki Justy­ny Dwor­czyk. Wier­sze to jed­nak obszar naj­więk­szej wol­no­ści, a wła­śnie tego teraz potrze­bu­ję.

W Two­ich wier­szach na pierw­szy plan wybi­ja się apo­stro­ficz­ność, w wie­lu tek­stach zwra­casz się  do dru­giej oso­by. Kim jest ta dru­ga oso­ba? Czy pró­bu­jesz wcią­gnąć w dys­kurs czy­tel­ni­ka? A może roz­ma­wiasz z Kata­rzy­ną Szau­liń­ską?

Wyda­je mi się, że w więk­szo­ści wier­szy ist­nie­je kon­kret­na oso­ba, do któ­rej się zwra­cam, albo któ­rą mia­łam na myśli, pisząc wiersz. I nie jest to dla każ­de­go wier­sza ta sama oso­ba. Who is who to już moje pry­wat­ne spra­wy.

Geo­r­ge Perec napi­sał w dru­giej oso­bie licz­by poje­dyn­czej książ­kę o żało­bie Czło­wiek, któ­ry śpi. Anna Wasi­lew­ska, komen­tu­jąc ją, stwier­dzi­ła, że taka nar­ra­cja to naj­lep­szy spo­sób na wyra­że­nie samot­no­ści. W związ­ku z tym, że więk­szość moich wier­szy opo­wia­da o tęsk­no­cie, to „ty” jest  przede wszyst­kim zwro­tem do puste­go miej­sca, któ­re kie­dyś było wypeł­nio­ne kimś bar­dzo kon­kret­nym, z uwzględ­nie­niem tego, jak dokład­nym ta pust­ka jest odbi­ciem oso­by, któ­ra się do niej zwra­ca. Jeśli cho­dzi o pust­kę i wypeł­nie­nie, to waż­na w pisa­niu dla mnie jest meta­fo­ra wody. Woda jed­no­cze­śnie odbi­ja, znie­kształ­ca, ota­cza, wypeł­nia, poi, ale jest też nie­uchwyt­na, przy­bie­ra kształt tego, cze­mu towa­rzy­szy tyl­ko na chwi­lę, a potem się zmie­nia, nie daje się nazwać. To nie tyl­ko moja fascy­na­cja, bo np. Łukasz Dynow­ski z nasze­go „Poło­wu” też się eks­cy­tu­je wodą. Pisa­nie w dru­giej oso­bie wpi­su­je mi się w kli­mat „wod­ny”, bo i czy­tel­nik się w niej odbi­ja, i ja sama, ale nie wia­do­mo, czym i jaka jest ta woda, kie­dy nicze­go nie odbi­ja i czym jest wiersz bez kon­tek­stu tego, kto na nie­go patrzy. 

Wra­ca­jąc do pyta­nia o prze­ni­ka­nie się psy­chia­trii i pisa­nia, to dużo miej­sca w psy­cho­te­ra­pii zaj­mu­je pro­ces zwa­ny odzwier­cie­dla­niem, czy­li poka­zy­wa­nie jak w lustrze tego, co mówi pacjent. Ale nie ist­nie­ją ani lustra, ani tera­peu­ci pozba­wie­ni wła­ści­wo­ści.

Poja­wia­ją się u Cie­bie takie miej­sca, jak Ber­lin czy super­mar­ket pod Man­hat­tan Brid­ge. Dużo podró­żu­jesz? Jeśli nowe miej­sca dają Ci inspi­ra­cję twór­czą, to czy pomysł na wiersz rodzi się wła­śnie tam, czy po powro­cie?

Moje wier­sze, w któ­rych jest Nowy Jork albo Ber­lin, powsta­wa­ły wła­śnie tam albo w dro­dze z powro­tem i nigdy nie napi­sa­łam o miej­scu, w któ­rym nie byłam. Nie mam poję­cia, na ile one są w sta­nie prze­ka­zać uczu­cie, któ­re mi towa­rzy­szy­ło, kie­dy spa­ce­ro­wa­łam np. po super­mar­ke­cie pod Man­hat­tan Brid­ge, ale nie o to cho­dzi. I nie cho­dzi też o chwa­le­nie się. Bar­dzo nie chcia­ła­bym osią­gnąć efek­tu, jaki widzia­łam kie­dyś w sztu­ce Lupy na pod­sta­wie Bern­hard­ta Na szczy­tach panu­je cisza. Tam mistrz Meisne­ra roz­ta­cza wokół same­go sie­bie mit genial­no­ści, a inni ludzie trak­tu­ją go z uni­żo­no­ścią. Meister pisze swo­je opus magnum, a kie­dy w koń­cu ujaw­nia jego treść, oka­zu­je się ono beł­ko­tem zawie­ra­ją­cym roz­licz­ne nazwy miej­sco­wo­ści, do któ­rych podró­żo­wał. I nic ponad­to.

To nie jest inten­cjo­nal­ne, że jadę gdzieś, żeby pisać. I też nikt, kto dobrze mnie zna, nie nazwał­by mnie zapa­lo­ną podróż­nicz­ką. Nie cier­pię pla­no­wać wycie­czek, przed każ­dym wyjaz­dem jestem ziry­to­wa­na, że muszę naru­szyć moją ruty­nę i oczy­wi­ście boję się kata­stro­fy samo­lo­to­wej. Ale potem, kie­dy już jestem na miej­scu, to zwy­kle oka­zu­je się ono wspa­nia­łe, a ja jestem zado­wo­lo­na – ale to nie te aspek­ty podró­ży są dla mnie twór­cze. O wie­le cen­niej­sze od eks­cy­ta­cji w tym wzglę­dzie jest samot­ne nudze­nie się w obcym miej­scu i stan zawie­sze­nia, jaki daje sie­dze­nie w pocią­gu czy w samo­lo­cie albo bez­ce­lo­we spa­ce­ro­wa­nie. Cia­ło jest uwię­zio­ne w ruchu, umysł mean­dru­je, prze­strzeń się posze­rza, poja­wia się peł­za­ją­cy nie­po­kój. I sło­wa. 

Rzad­ko podró­żu­ję sama i mówię o takich „wyrwa­nych” momen­tach samot­nych prze­jaz­dów, pisa­nia, kie­dy ktoś dru­gi śpi albo jest czymś zaję­ty. Bo nie zda­rza mi się, żeby wier­sze powsta­wa­ły w roz­mo­wie – jest tyl­ko jed­na oso­ba, od któ­rej bez­po­śred­nio „ukra­dłam” kil­ka fraz umiesz­czo­nych w wier­szach, ale wier­sze i tak powsta­wa­ły w samot­no­ści.

Pod­miot, a wła­ści­wie pod­miot­ka Two­ich wier­szy, wyda­je mi się mło­dą, bez­rad­ną, wsty­dli­wą bar­dzo wraż­li­wą… no wła­śnie, dziew­czyn­ką, dziew­czy­ną czy już kobie­tą? Kie­dy piszesz: „ten  moment kie­dy poka­za­ła­bym ci moje uda / któ­rych się wsty­dzę / bo tam dopie­ro widać jak cien­ką mam skó­rę”, mam wra­że­nie obco­wa­nia z nie­pew­ną, spe­szo­ną nasto­lat­ką, pod­czas gdy w innych frag­men­tach mówi do mnie doj­rza­ła, świa­do­ma sie­bie oso­ba. Do któ­rej z nich jest Ci bli­żej?

Wiesz, psy­cho­te­ra­peu­ci mawia­ją, że każ­dy czło­wiek ma w sobie róż­ne „kawał­ki”. I ja też. Doj­rze­wa się, ale nigdy w cało­ści. A nie­pew­ność to doświad­cze­nie chy­ba nie­za­leż­ne od wie­ku.

Widać w Two­ich wier­szach zami­ło­wa­nie do sztu­ki. Poja­wia się van Gogh, Sylvia Plath. Wiem też, że jesteś zwią­za­na z teatrem, ostat­nio napi­sa­łaś sztu­kę, któ­ra zosta­ła zagra­na na deskach Teatru WAR­Sa­wy. Jakie są Two­je arty­stycz­ne pasje, pomi­ja­jąc lite­ra­tu­rę?

Zawsze chcia­łam pisać, ale jak już Ci mówi­łam, spo­tka­ło mnie na tej dro­dze bar­dzo dużo spek­ta­ku­lar­nych pora­żek, więc przez jakiś czas pocie­sza­łam się inny­mi aktyw­no­ścia­mi. Na stu­diach medycz­nych ryso­wa­łam komik­sy, zro­bi­łam pla­ste­li­no­wą ani­ma­cję poklat­ko­wą, potem zaczę­łam malo­wać, zagra­łam też malut­ką rolę w sztu­ce Prze­bu­dze­nie w Stu­dium Teatral­nym. Bar­dzo to wszyst­ko lubi­łam, ale wie­dzia­łam, że jeśli cho­dzi o takie rze­czy, jak komiks, to naj­le­piej mi wyszło napi­sa­nie sce­na­riu­sza i koope­ro­wa­nie z rysow­ni­kiem – mówię o komik­sie Czar­ne Fale, któ­ry nary­so­wał wspa­nia­ły Daniel Chmie­lew­ski. A jeśli cho­dzi o teatr, to też jest mi naj­przy­jem­niej pisać – sztu­ka Cór­cia, w któ­rej zagra­ła Justy­na Dwor­czyk, to chy­ba mój naj­bar­dziej wyra­zi­sty suk­ces i kie­dy wspo­mi­nam nasz wspól­ny pro­ces two­rze­nia jej, to mam ciar­ki ze wzru­sze­nia. A co do odbio­ru sztu­ki, to uwiel­biam cho­dze­nie po muze­ach sztu­ki współ­cze­snej, kie­dy w środ­ku pra­wie nie ma ludzi.

Bar­dzo dużo, jeśli cho­dzi o poezję, dały mi róż­ne­go rodza­ju warsz­ta­ty para­te­atral­ne i warsz­ta­ty pra­cy z cia­łem, szcze­gól­nie zaję­cia z impro­wi­za­cji wol­nej Pio­tra Filo­no­wi­cza. Uczy­li­śmy się tam docie­ra­nia do utra­ty kon­tro­li i napraw­dę swo­bod­ne­go podą­ża­nia za impul­sem, bez fil­tro­wa­nia go przez oce­nę i logicz­ny namysł. Pra­co­wa­li­śmy głów­nie z gło­sem i ruchem, sło­wem w ode­rwa­niu od oczy­wi­stych sko­ja­rzeń. W jakimś sen­sie cho­dzi­ło o wej­ście w sza­leń­stwo. 

Sza­leń­stwo? [tu oso­ba dzien­ni­ka­rza zastrzy­gła usza­mi] To cie­ka­we, co mówisz, bo mam  wra­że­nie, że Two­je wier­sze są jak gdy­by z pogra­ni­cza obłę­du i wyci­sze­nia; z jed­nej stro­ny widać roz­le­głe mac­ki myśli i sko­ja­rzeń, z dru­giej panu­je w Two­ich tek­stach ład, este­tycz­ny porzą­dek, widać namysł nad każ­dym sło­wem, fra­zą. Jak to wyja­śnisz?

Pierw­szy poeta, z któ­rym roz­ma­wia­łam o moich wier­szach, czy­li Maciej Cisło, powie­dział mi, że: „nie bez powo­du poeci narzu­ca­ją sobie w lep­szych okre­sach kul­tu­ry ostre rygo­ry for­mal­ne; czy­nią to, aby ich nie trak­to­wa­no jak pomy­leń­ców. Piszę to zarów­no pod Pani adre­sem, jak pod wła­snym”. Tro­chę się z tym zga­dzam, a tro­chę nie, jeśli cho­dzi o pisa­nie, to naj­lep­szą radą dla mnie jest wri­te drunk, edit sober Hemin­gwaya. Sza­lo­ny mate­riał trze­ba upo­rząd­ko­wać, ale para­li­żu­je mnie trzy­ma­nie się porząd­ku w trak­cie otwie­ra­nia się na „prze­pływ”.

Dużą wagę przy­wią­zu­jesz do brzmie­nia swo­ich tek­stów. Two­je wier­sze dźwię­czą tak, że wyobra­żam sobie ich reali­za­cję muzycz­ną. Czy nie myśla­łaś o takim pro­jek­cie? Skąd w ogó­le ta fascy­na­cja brzmie­niem poezji, czy zdra­dzisz nam swo­ich mistrzów w tym zakre­sie?

Dzię­ku­ję Ci za to uzna­nie, to napraw­dę miłe. Nie myśla­łam o pro­jek­cie muzycz­nym, jeże­li już, to zazdrosz­czę Andru­cho­wy­czo­wi, że do jego wier­szy grał Trza­ska, któ­re­go myśle­nie o impro­wi­za­cji lubię nawet jesz­cze bar­dziej niż to, jak gra. Wyda­je mi się, że efekt „wod­ny”, czy­li sta­nia na pro­gu cze­goś nie­na­zy­wal­ne­go, co w poezji cenię, rodzi się poza logi­ką, w sko­ja­rze­niach, jakie wywo­łu­ją poszcze­gól­ne sło­wa nie­za­leż­nie w piszą­cym i czy­ta­ją­cym oraz w hip­no­tycz­no­ści brzmie­nia. Bar­dzo mi się podo­ba, jak robią to Sosnow­ski, Siw­czyk, Honet, Ash­be­ry.

Jeśli cho­dzi o tech­ni­kę, to tak jak Olek Tro­ja­now­ski, z któ­rym pro­wa­dzi­łam wywiad, popra­wiam wier­sze, czy­ta­jąc je na głos, i w tym pro­ce­sie wyla­tu­je bar­dzo dużo kan­cia­stych słów. 

Chciał­bym zapy­tać Cię o tytuł zesta­wu: Nic cięż­sze niż coś. Jest nie­oczy­wi­sty i poli­se­man­tycz­ny, daje się inter­pre­to­wać na roz­ma­ite spo­so­by. Powiesz mi, co kon­kret­nie chcia­łaś nim oddać? I czy to osta­tecz­ny tytuł, jaki prze­wi­du­jesz dla swo­je­go tomu?

Czy­ta­łeś Nie­zno­śną lek­kość bytu Kun­de­ry? Tam jest mowa o tym, jak czło­wie­ko­wi szko­dzi na duszę i sumie­nie nad­miar wol­no­ści. Ja myślę o nie­zno­śno­ści bar­dziej w aspek­cie cier­pie­nia wewnętrz­ne­go niż w aspek­cie poli­tycz­nym i moral­nym, jak Kun­de­ra. Mam na myśli to, że bez cię­ża­ru wewnętrz­nych obiek­tów, czy­li rela­cji i punk­tów odnie­sie­nia, jest trud­niej, mimo – albo wła­śnie dla­te­go, że nikt i nic nie krę­pu­je ruchów. Wyda­je mi się, że z Kun­de­rą czu­ję wspól­no­tę w tęsk­no­cie za struk­tu­rą, cię­ża­rem, osa­dze­niem w war­to­ściach, co dało­by grunt pod noga­mi, a nie ska­zy­wa­ło na poczu­cie per­ma­nent­ne­go spa­da­nia. Z dru­giej stro­ny, zawsze towa­rzy­szy temu siła uciecz­ki przed uwię­zie­niem i zamknię­tą defi­ni­cją, o prze­ciw­nym wek­to­rze. 

W każ­dym razie, na tyle lubię ten tytuł, że jeśli komuś będzie się chcia­ło to wydać, a mnie nie zmie­ni się kon­cep­cja, to zosta­wi­ła­bym go. 

Bar­dzo dzię­ku­ję Ci za roz­mo­wę. Teraz pozo­sta­je mi tyl­ko z nie­cier­pli­wo­ścią wycze­ki­wać tomu!

To bar­dzo miło z Two­jej stro­ny, że tak we mnie wie­rzysz. Ja wycze­ku­ję Two­je­go i Tobie też dzię­ku­ję za roz­mo­wę.

Dofi­nan­so­wa­no ze środ­ków Mini­stra Kul­tu­ry i Dzie­dzic­twa Naro­do­we­go pocho­dzą­cych z Fun­du­szu Pro­mo­cji Kul­tu­ry