Katarzyna Szaulińska: Zaczynasz książkę słowami „Uchylić się przed ciosem/można w dół albo na boki”. Mówiłaś mi, że boisz się ją publikować. Czego się boisz, i czy czujesz, że się przed czymś uchylasz?
Antonina Tosiek: Nie nazwałabym tego strachem, bardziej… Obawą? Zawsze mnie zastanawia, skąd w osobach piszących przekonanie, że mają coś istotnego do powiedzenia, że to właśnie dla naszej wyobraźni i naszego układania spraw w słowa warto ścinać drzewa na książki.
Debiut pisałam z zupełnie innymi założeniami, łatwo było mi schować się za kreacją czy konwencją. Dla storytellingu od początku znajdowałam uzasadnienie. [Ż]ertwy mnie zaskoczyły. Pisały mi się znacznie intensywniej, innym językiem. W 2021 roku straciłam wszystkie teksty, które składały się na pierwotną wersję książki. Awaria dysku w starym laptopie zjadła kilkadziesiąt plików, wiersze, artykuły, bibliografię do doktoratu. I wtedy pomyślałam, że to dobrze, że tak po prostu miało się stać, bo pierwszy raz składałam wersy pod wpływem tak silnych emocji, trochę autoterapeutycznie. Teraz jest w żertwach więcej dystansu i, mam nadzieję, świadomości formalnej. Czyli trochę unik. Uchylenie przed odsłonięciem. Poza tym – pierwsze czytelniczki i czytelnicy gremialnie stwierdzili, że to smutna książka. A skonfrontowanie się ze smutkiem jest jedną z najtrudniejszych spraw.
Ja sobie wyobrażam, że po takiej utracie twoja książka (też o utracie) nabrała głębi. Ty mówisz, że to unik. Tęsknisz za tamtymi tekstami, pisanymi pod wpływem emocji?
Nie tęsknię, nie wzdycham za frazami, jestem im wdzięczna za udzieloną wtedy lekcję pokory. Często działam bardzo impulsywnie, niewiele mi potrzeba do porzucenia jednego i zakopania się po kokardę w innym projekcie. Tamta historia wymusiła na mnie zatrzymanie, zrobienie kroku w tył i przemyślenie, na jakiego rodzaju opowieści mi w żertwach naprawdę zależy. Zdyscyplinowałam prywatę, skręciłam w stronę obrazów i doświadczeń bardziej uniwersalnych. Myślę, że paradoksalnie to właśnie ich utrata zadziałała na mnie bardziej kojąco, autoleczniczo. Jestem teraz w znacznie lepszym miejscu, pisząc tamte żertwy zmagałam się z mrocznymi i trudnymi emocjami, dopiero kiedy trochę się od nich uwolniłam, mogłam zauważyć, jak wiele osób wokół mnie mierzy się z podobnymi wyzwaniami, opiekuje się chorującymi rodzicami albo dziadkami, przeżywa żałobę. To mi pomogło znaleźć dla tej książki nowy język.
Wspominałaś o poczuciu winy związanym z drukowaniem i sprzedawaniem poezji. Wokół samego tworzenia też to masz?
Nie nazwałabym tego poczuciem winy, może – realistyczną konstatacją? Żyjemy w konkretnym systemie, w rzeczywistości, która kapitalizuje emocje i niemal wszystkie przejawy naszego bycia-w-społeczeństwie. Walutą w przypadku pisania poezji jest dysponowanie (bardziej lub mniej symbolicznym) prestiżem. Wiersz to produkt, podlega wymianie, jest wplątany nie tylko w procesy twórcze i kreatywne, ale także rynkowe. Kiedy dostaję zlecenie na tekst krytyczny albo naukowy, moim zadaniem jest włożenie czyjejś wypowiedzi artystycznej w szerszy kontekst. W takiej sytuacji łatwiej mi znaleźć uzasadnienie dla pisania o własnych perspektywach i przekonaniach, bo wchodzą z czymś w mniej hermetyczny dialog. Poezja wymaga innego rodzaju pewności, wiary, że to MY mamy coś ważnego do powiedzenia i istnieją ludzie, których to naprawdę interesuje.
Kilka lat temu Krakowska Szkoła Poezji zorganizowała w Beskidzie Niskim kilkudniowe warsztaty, podczas których Tomek Gromadka poprowadził krąg dla osób piszących. Przyznałam wtedy (też trochę sama przed sobą), że nie potrafię myśleć o sobie jako o „poetce”, autorce wierszy i czuję się, jakbym odgrywała rolę innego wariantu Tosi Tosiek. Nie dlatego, że uważam to za widmową czy zbyt ograniczającą kategorię, ale z powodu braku pełnego przekonania, że właśnie to jest najbardziej dla mnie adekwatny sposób wchodzenia z czytającymi w dialog, nadawania komunikatu i jego formy. Wiersz był dla mnie jednym z narzędzi, opcją B albo C. A potem doświadczyłam straty, przeżyłam depresję, napisałam żertwy i dałam sobie przyzwolenie, żeby poczuć w wersach jakiś rodzaj nieuchronności i konieczności, który dotychczas znałam tylko z pozycji czytelniczki. Czyli albo jestem cyniczką, albo hipokrytką, albo też coś w swojej relacji z pisaniem przepracowałam. Jeszcze nie wiem, która odpowiedź jest prawdziwa.
W pierwszym wierszu żertwę, czyli ofiarę całopalną, składa podmiotka całego tomu. A skoro, jak przyznaje w przedostatnim wersie, „jestem cielcem” – to jest również żercą, czyli kapłanem, który ją składa. A może żerczynią? W każdym razie, mamy do czynienia z podmiotką świadomą, gotową na samopoświęcenie. A jednak nie mam w twojej książce poczucia doświadczenia z pogodzeniem. Raczej z krzywdą pomieszaną ze smutkiem. Skąd te uczucia? I czy w tej podmiotce jest gotowość, czy przymus? A może jedno i drugie?
Żerczyni – piękne słowo! Samopoświęcenie to dla niej za duża stawka, musiałaby uwierzyć, że przyniosłoby jakieś uświęcenie albo chociaż ulgę. To książka o trosce, różnych jej wymiarach i kosztach (zarówno emocjonalnych, jak i w pełni namacalnych, fizycznych), które trzeba ponieść, wchodząc z innymi ludźmi w relacje. Na to rzadko jest się świadomie gotowym. Gotowość przychodzi chyba z konieczności. Czy jesteśmy gotowi na odejście najbliższych? Nigdy w pełni, nawet jeśli wcześniej wydawało nam się, że racjonalnie podchodzimy do nieuchronności czyjejś śmierci czy spowodowanego czymś innym bólu. Czy skoro podmiotka boi się cierpienia swojego nienarodzonego dziecka, które będzie musiało mierzyć się ze skutkami katastrofy klimatycznej albo wojny – boi się do przodu, jakby na zapas – to za może sobie odhaczyć lęk w pamiętniczku i zabrać się do życia bez niego? A ofiara z lęku jest podwójna, szkatułkowa, bo w dodatku przetworzona w wiersz-produkt, komunikat spisany na klawiaturze, wydrukowany i sprzedawany czytelniczce w formie ułożonych w pewnym porządku fraz.
Samopoświęcenia bardziej się kojarzy z Chrystusem niż z rytuałami pogańskimi, zapraszasz też do świata swojej książki współczesny pejzaż polski, katolicki, przesycony przymusem samopoświęcenia w imieniu troski. Nawet starając się sformułować to pytanie, napotykam jednak wszędzie kwestię płci, feminatywów i norm kulturowych. Bo niby to Chrystus, mężczyzna, umierał na krzyżu, ale samopoświęcenie to temat w naszej kulturze raczej kobiecy. Świat sudokremów, odleżyn, nutridrinków i pielęgnowania chorych za małe lub żadne pieniądze – raczej też. No i właśnie – czy ta podmiotka sama się spala, czy jednak jest tam jakiś inny żerca, który każe jej dać się w tym zeżreć?
Praca opiekuńcza jest najczęściej pracą kobiet, oczywiście. Taki podatek od płci. Od kobiet wymaga się większego altruizmu, empatii i poświęcenia. Jeśli się w takiej triadzie nie mieszczą, są skazywane na ostracyzm i społeczny osąd. Ale w żertwach troska jest wspólna, uniwersalna; i kobieca, i męska. Chciałam, żeby wybrzmiała zarówno jako problem systemowy, jak i osobiste zmaganie. Bo temat opieki, szczególnie opieki nad osobami starszymi, to jest nadal temat tabu, starość albo się romantyzuje i używa jako pretekstu do opowiastek o czułości i nad-mądrości-pokoleń, albo zamyka w kulisie. Starość w Polsce to ograbianie z godności i samotność.
Postać Chrystusa miała symbolizować totalne poświęcenie w imię dobra ludzkości, racja, a jednak jeszcze na krzyżu Jezus się zawahał, pytał przecież, dlaczego Bóg go opuścił i zmusił do złożenia ofiary ponad siły. Zawsze bardziej fascynował mnie jednak Hiob, pionek w zakładzie o to, kto ma rację i prawo do jego ludzkiej słabości. Hiob walczył jednak o własną duszę, znosił cierpienie dla prywatnego zbawienia, więc grał do swojej bramki. Wszystkie te biblijne ornamenty i odniesienia pochodzą bardziej z dyspozycji języka, bo mówimy i myślimy tymi metaforami. Nasz słownik jest nimi nieodwracalnie zainfekowany. Nadal mamy też niewiele substytutów obrzędów katolickich, po które można sięgnąć w sytuacjach granicznych. Wchodzisz do pokoju, w którym leży martwy, bliski ci człowiek. Jeśli jesteś osobą wierzącą, wiesz co robić – modlisz się. A co, jeśli właśnie w tym momencie uświadamiasz sobie, że to najostatateczniejszy z końców, nie wierzysz w niebo, limbo czy inne zaświaty i nie znasz scenariusza na takie pożegnanie? Modlitwa przynosi ulgę, daje namiastkę nadziei. Podmiotka tych wierszy już dawno została jej pozbawiona, zostaje jej więc tylko język ograbiony z metafizyki.
Z poświęceniem mamy spory kulturowy problem, bo z jednej strony jest w oczywisty sposób umoralnione, uznawane za szlachetne. Z drugiej – żyjemy w systemie, który jest w pełni skoncentrowany na „ja”, kulcie indywidualnej sprawczości, więc wiele przejawów poświęcenia odczytuje jako efekt represyjnego wzorca zachowań. Z jednej skrajności przeskakujemy w drugą; z przymusu w społeczne przyzwolenie na bierność. Mam w sobie dużą niezgodę na używanie kultury terapii (której jestem orędowniczką) albo wellnessu dla usprawiedliwiania znieczuliczy i hedonizmu. Wkurza mnie hołdowanie komfortowi jako docelowej formie dobrego życia. Wszyscy na to chorujemy, chociaż każdy doświadczając innego rodzaju uprzywilejowania. Trudno mi jednak zrozumieć ludzi, którzy z dumą oznajmiają, że świadomie odcinają się od informacji o, nie wiem, ludobójstwie Palestyńczyków i Palestynek w Gazie czy kryzysie humanitarnym na granicy, bo nie chcą dopuszczać do swojego życia tak „negatywnej energii”. Eskapizm jest łatwy, wiedza niewygodna i bolesna. Konfrontacja z nimi jest chyba umiejętnością do wypracowania, decyzją-mięśniem.
Wpadłam ostatnio na cytat z wywiadu z Barbarą Streisand, która zapytana, czy nadal uczęszcza na terapię, miała odpowiedzieć: „I’m not that interested in myself anymore”. Podmiotka żertw stara się być gdzieś pomiędzy, nie dać się, jak to trafnie nazwałaś, zeżreć, czyli ocalić zdrową siebie w sobie, ale też być dla swoich najbliższych. Dlatego tak fascynuje mnie troska, także ta, którą mamy/powinnyśmy mieć dla samych siebie. Jest okrutnie przewrotna.
No właśnie. Czy to jest jakkolwiek możliwe, żeby zadbać o siebie bez szkody dla innych? Wraca do mnie temat drzew, które trzeba ściąć, żeby wydrukować książki. A z drugiej strony, takiej terapeutycznej – przecież nie da się bez końca zadowalać innych, znajdować dla siebie miejsca tylko między cudzymi potrzebami, jak powietrze albo woda. Czy to nie jest trochę o tym, że każdy, żeby istnieć, musi mieć w sobie zdolności samoobrony i walki o siebie i godzenia się – smutnego albo pełnego ulgi – na to, że poświęcenie ma swoje granice?
Oczywiście! Nie ma mądrej opieki i troski bez zadbania o swoje potrzeby. I to jest kolejny wątek, o którym niewiele się rozmawia – brak wsparcia dla osób świadczących pomoc (np. porządnych superwizji dla pracowników i pracownic socjalnych), ale też dla wszystkich tych, którzy na co dzień opiekują się swoimi bliskimi. Ile znasz osób, najczęściej kobiet, które w pełni rezygnują z pracy zawodowej i życia prywatnego na rzecz pełnoetatowej opieki nad swoimi rodzicami albo chorymi dziećmi? Dlatego tak ważna jest dyskusja o rozwiązaniach systemowych, na przykład ustawie o opiece socjalnej, ale też publiczna rozmowa o faktycznych kosztach społecznych takiej decyzji.
Zastanawiam się jednak, czy słowo „poświęcenie” nie jest jakimś naszym kulturowym fetyszem. To, co dla jednej wydaje się rezygnacją i samoograniczeniem, dla drugiej jest świadomym wyborem – decyzją o przebudowaniu swojego życia dla drugiej osoby. Na pytanie, jak poradzić sobie z dwoistością składania żertwy i postawą żerczyni starałam się szukać podpowiedzi w wierszach. Podpowiedzi, poszlak, bo odpowiedzi każdy znajdzie własne. Ja nadal ich nie mam.
Trudno nie usłyszeć w całopalnym ogniu, który na początku książki rozpalasz skwierczenia palonych „czarownic”, a raczej kobiet które żyły inaczej niż nakazują społeczne normy. Przywołujesz Hekate, boginię strąconą z pozycji przychylnej ludziom żywicielki w pozycję mścicielki, okrutnej pani upiorów. Co cię w tej Hekate przyciąga, do czego ci tu potrzebna?
W jednym wierszu pojawia się Hekate, w innym Kirke. Obie zostały obarczone winą za cudze cierpienie i sprowadzone do ról kobiet-złoczyńczyń. Hekate była często przez starożytnych Greków uznawana za boginię szczodrą i życzliwą, przywoływaną dla obłaskawienia klęsk pogodowych czy pomyślności. Dopiero później oddelegowano ją do sfery mroku, zemsty i wymierzania kar. Bardzo lubię szekspirowski monolog Hekate, w którym gani wiedźmy za nieroztropne manipulowanie Makbetem, bo ukazuje właśnie ten dualizm; z jednej strony jest okrutna i groźna, z drugiej strzeże odwiecznego porządku, dąży do sprawiedliwego rozsądzania win. Wcale nie jest wszechwładna, ale zagrożona, musi się o swoją władzę upominać. Zawsze sobie wyobrażałam, że Hekate u Szekspira po prostu boi się, że ktoś w końcu odkryje i wykorzysta jej słabość. Póki ma kontrolę, jest bezpieczna. A mierzenie się ze słabością, lęk przed odsłonięciem miękkiego brzucha, to kolejny kulturowy topos-głaz, z którym te wiersze próbują się wadzić.
A co jest w tym miękkim brzuchu?
Na przykład poczucie winy, przyznanie, że coś nas przekracza i budzi emocje, których się wstydzimy. I jeszcze – bezsilność. Pozorowanie ruchów, szukanie rozwiązań, których nie ma, albo które nie przyniosą żadnych wymiernych zmian. Miłość też jest z miękkiego brzucha.
„[B]ędę się opiekował/ twoimi słabnącymi rodzicami;/ nikt nigdy nikomu/ nie powiedział więcej –” tak mówisz w pierwszym wierszu o miłości. A w drugim : „ktoś (…) na moment przed tym, zanim/ posikałabyś się w pościel,/ prowadzi pierwszy raz/ tego dnia do łazienki”. Bardzo pragmatyczna ta miłość. Wyraża się w czynach. A jest miejsce na ekstazę? Na epifanię?
Na nie jest przecież miejsce we wszystkim. Nawet w nienawiści czy rezygnacji, bo potrafią przynieść niespodziewane ukojenie albo radykalne zamknięcie/otwarcie jakiegoś procesu. Są zakochania, są namiętności, jest zachwyt, ale też karmienie własnych wyobrażeń o tym, jak chciałybyśmy, żeby ktoś okazywał nam kochanie. A miłość jest dla mnie wyborem. Tym, co rodzi się, kiedy świadomie podejmujesz decyzję o wejściu z drugim człowiekiem – jego głową, językiem, jego wydzielinami i lękami – w relację. Wahałam się, czy o tym opowiedzieć, ale trudno mi znaleźć silniejszy przykład… Nie potrafię opisać intensywności i rozmiaru uczuć, jakie miałam dla mojego partnera, kiedy czekając ze mną na pracowników zakładu pogrzebowego, przebrał pościel i wyczyścił łóżko, w którym umarł mój dziadek. To chyba był właśnie mój moment epifanii w i z miłości. Całą resztę można markować.
Za Wikipedią: „termin ’żertwa’ stosowany jest też podczas gry w warcaby, jako poświęcenie pionka dla późniejszych korzyści”. Widzisz jakieś?
Pytasz, czy wierzę w bezinteresowność? Wiele gatunków zwierząt jest zdolnych do zachowań altruistycznych. Dzielą się pożywieniem, chronią słabsze jednostki przed zagrożeniem i drapieżnikami, otaczają opieką zwierzę, które jest niezdolne do samodzielnego polowania czy poruszania się. Niektóre dbają tak o przetrwanie „stada”, ale przecież iskające się szympansy nie wiedzą, czy same będą iskane, a ptaki potrafią „wołać o pomoc” dla rannego towarzysza, chociaż boją się zbliżać do ludzi. Kto kiedykolwiek żył z psem, wie, że psiej miłości i trosce rzadko przeszkadza własna wygoda.
My robimy dobre rzeczy dla innych, bo czujemy się dzięki temu lepszymi ludźmi, to jasne. Lubimy o sobie myśleć, że jesteśmy zdolne do poświęceń i dużych gestów. Szczególnie, jeśli niewiele nas to kosztuje, wtedy możemy sobie przypiąć kotylion przy piersi i wyższościowo ponarzekać na innych, na pierwszy rzut oka mniej skorych do empatii. W grę wchodzi też oczywiście odroczenie poczucia winy, a w kontekście bycia-w-społeczeństwie dyplom z wyróżnieniem w postaci chwilowego uznania zasług.
Najgorzej, kiedy pomoc albo zaangażowanie w sprawę wprzęga się w procesy budowania i kapitalizowania wizerunku, bo czym innym jest greenwashing albo tęczowe nakładki przy postach o miesiącu dumy wielkich korporacji? Czy kiedy premier robi sobie sesję zdjęciową w domach ofiar powodzi w Kłodzku, to ktoś w jego gabinecie nie zlicza słupków poparcia? Mnie interesuje jednak zupełnie co innego – potencjał kolektywnej empatii, czujności na codzienną krzywdę. Idziemy na czołowe zderzenie z kataklizmami i katastrofami, których skali nie potrafimy sobie teraz w pełni uzmysłowić, bez zaufania w kolektywność i wzajemną troskę, dużo szybciej sobie ten cywilizacyjny – cytując klasyka, doktora nauk – głupi ryj rozwalimy. Troska jako efekt uboczny instynktu przetrwania? Nic bardziej interesownego nie przychodzi mi do głowy.
Ale żertwy to przede wszystkim – chociaż się tego nie spodziewałam – książka o miłości. Z miłości potrafimy robić głupie i wielkie rzeczy. Kochanie tyle samo ułatwia, co komplikuje, ale akurat troskę rozkręca do pełnych obrotów. Najtrudniej rozdzielić, co robimy dla ochrony własnego wyobrażenia o tym, co dla kogoś dobre (z miłości), a co należałoby zrobić dla faktycznego dobra tej osoby (też z miłości).
Czy ja dobrze rozumiem, że właściwie nie mamy prawa do zadowolenia z siebie, bo ciągle jest coś do zrobienia, coś, czego jeszcze nie otoczyliśmy opieką, albo nie wiemy, czy otoczyliśmy właściwie? „[U]lga jest najgrzeszniejszym z uczuć”?
Jeśli odniosłaś takie wrażenie, to znaczy, że gdzieś popełniłam błąd. Albo w książce, albo podczas naszej rozmowy. Poczucie winy to jedno z najgorszych piekiełek, jakie możemy sobie samodzielnie zgotować. Osobom opiekującym się swoimi najbliższymi towarzyszy właściwie nieustannie i jest nieuniknione – zawsze można coś zrobić lepiej, dać z siebie więcej. Tak się nie da żyć, tak się da tylko umierać.
Przygotowując się do tego wywiadu, przemierzałam historię naszej relacji, od Połowu, przez Pracownię Pierwszej i Drugiej Książki. Obserwowałam, jak z aktorki stajesz się polonistką, do arsenału umiejętności wymiataczki poetycko-scenicznej, dodajesz warsztat krytyczny. Jak z pozycji jednej z pierwszych osób wnoszącej w poezję temat wsi stajesz się doktorantką działającą w tym polu. Ta wiedza, mądrość, doświadczenie i osadzenie w polu literackim pomagają, czy przeszkadzają ci pisać?
Mój syndrom oszusta właśnie skacze pod sufit. Kiedy się poznałyśmy, byłam na początku studiów polonistycznych, chciałam zostać blisko teatru i pisać teksty na scenę. Szybko się jednak pokapowałam, że bardziej kręci mnie przekopywanie archiwów i literaturoznawcza antropo-archeologia. Mam w życiu sporo szczęścia, bo udało mi się przekształcić fascynację książkami i historią w sposób na życie. Od kilku lat jednak nigdzie sama nie wysyłam swoich tekstów. Ani poetyckich, ani krytycznych czy naukowych. Piszę, jeśli ktoś mnie o coś poprosi albo zleci. Wyjątkiem są wiersze – one jedyne napisały mi się bez bacika i dedlajnu. W wierszach, szczególnie tych z żertw, potrafiłam się poczuć spuszczona ze smyczy.
Nie mam zamiaru ukrywać, że właśnie ze względu na ciągły przymus pisania i zajmowania stanowiska zaliczyłam spektakularną glebę w konteście zdrowia psychicznego. Depresja i wypalenie zawodowe żrą po łydkach wiele osób zajmujących się pisaniem czy pracą naukową, ale mnie się wydawało, że skoro robię, co sobie wymarzyłam, zawsze będę pół kroku przed nimi. Po drugiej stronie, czyli z perspektywy cudzej listy aktywności i publikacji, trawa zawsze jest zieleńsza. A potem się okazuje, że to wcale nie kwietna łąka, tylko kilkutygodniowy stupor, ataki paniki i ryk nad klawiaturą. Licznik wyzerowany, zasoby puste, trzeba dużo czytać, a później nauczyć się pisać na nowo.
Wyobrażam sobie, że ten proces uczenia się pisania na nowo zmienił cię. Ale moim zdaniem istnieje w twoim głosie pisarskim coś uniwersalnego, co jest podobne w obu książkach. To dla mnie ton pewnego oskarżenia, krzywdy, w storytelling z pozycji bardziej naiwnej, dziecięcej, w żertwach dużo dojrzalszej. A jak ty czujesz – co się przetransformowało, co zostało?
Wolałabym taki sąd zostawić czytelniczce i czytelnikowi. Mogę mieć swoje wyobrażenia i stawki, ale przecież każda z nich będzie weryfikowana przez cudze doświadczenie. Mam wrażenie, że storytelling był znacznie bardziej wojujący, miał szabelkę z motyki i ambicje do opisania zjawisk z szerszej-niż-węższej perspektywy. żertwy pisałam w dużej mierze o tym, co prywatne i intymne; nie o mojej, autorskiej, prywacie i intymności, tylko podglądaniu ludzkich relacji przez niewielką szparę w drzwiach. Krzywda mnie po prostu w świecie boli i doskwiera, dlatego próbuję ją nazywać na różne sposoby.
Ta krzywda płynie tez chyba z tej nasyconej upierdliwością realności, z tej niedającej się odnaleźć, śmierdzącej kulki polepionych odchodów, która drwi z ludzkiej potrzeby kontroli. Chyba najbardziej zapadającym mi w pamięć wierszem z żertw jest abiektalny „zwrot ku przedmiotom”. Z miłości albo z przymusu trzeba tolerować tę fizjologiczną stronę drugiego człowieka. Mam na świeżo pełne pieluchy, wysysanie gili z nosa choremu dziecku urządzeniem „katarek” podłączonym do odkurzacza. Witanie kogoś na świecie i żegnanie go mają sporo wspólnego, oprócz sudokremu i sprawdzania składów. Wymagają zrobienia miejsca, przesunięcia „ja” na peryferia.
Ale jest też „czym skutecznie zatuszować/ przykry zapach rozkładu?’ z „wygeneruj prosty wiersz” i jakiś nagły koniec wszystkiego, pustka, czego w rodzicielstwie zwykle nie ma… Czy ty masz jakiś sposób na to, żeby ta abiektalna realność troski była mniej bolesna?
To właśnie miałam na myśli, kiedy starałam się opisać złożoność poczucia winy wywoływanego przez ulgę po końcu. Doświadczanie wszystkich tych korporalnych spraw dotyczy przede wszystkim kwestii związanych ze wstydem, naruszaniem czyjejś prywatności i suwerenności. I kiedy uświadamiasz sobie, jak wiele ta „realność troski” ma w sobie z przemocy, możesz uciec jedynie w oswojenie, spowszechnienie. Wtedy wszystko podporządkowuje się obiektom. Gąbka ma dwie strony, miękką i szorstką, woda z szamponem spływa do oczu, trzeba je osłaniać ręcznikiem, na piętach robią się odleżyny, chociaż smarujesz, podkładasz poduszki. Trzeba dać się tym przedmiotom prowadzić. Inaczej nikogo się nie ochroni. Ani sprawujących, ani odbierających troskę.
Pamiętam jak spotkałyśmy się ponownie w Pracowni Drugiej Książki Poetyckiej. Prowadząca ją Asia Roszak zaproponowała, żebyśmy użyli fraz z wierszy innej osoby, żeby stworzyć hasła do flirtu towarzyskiego, napis na murze i napisać definicję poezji, jaką można wysnuć z zawartych w niej wierszy. No i ja wymyśliłam dla twojej książki, takiej jaką była wtedy, definicję „Poezja to sprzątanie pokoju po umarłym”. Czytam nową wersję książki i jeszcze bardziej mi to zostaje. Ale jestem ciekawa jaką ty byś wymyśliła.
Dziękuję za Twoją definicję, jest bardzo przejmująca. Wróciły do mnie w ostatnich latach książki o zmaganiu się ze śmiercią bliskich, z przedmiotami, które po sobie pozostawiają, przede wszystkim Rzeczy, których nie wyrzuciłem Wichy, Umarł mi. Notatnik żałoby Ingi Iwasiów, Kontener Bieńczyka oraz wiersze Tkaczyszyna-Dyckiego o matce. Wszystkie inne, wszystkie dla mnie bardzo ważne i coraz silniej ze mna rezonujące. O żertwach myślę bardziej somatycznie – tym wierszom chyba bliżej do ostrożnego i nieporadnego mycia włosów komuś najbliższemu. Czyli, nie wiem, poezja to spłukiwanie wodą z rondelka piany z karku i skroni komuś, kto czasem zapomina, jak masz na imię?
Bardzo mi to pobrzmiewa Brach-Czainą. Lubisz?
Lubię. Ale swój sens, swój własny, rewolucyjny wymiar pisania-myślenia Brach-Czainy odkryłam dopiero, kiedy większość rzeczy wokół zwinęło mi się w szczelną, chudzieńką rolkę. Wtedy każdy gest jest z porządku walki ze samą sobą; wyjście spod kołdry, zjedzenie kanapki, pójście do toalety. Zawsze miałam swój bezpieczny tryb (i w życiu, i w pisaniu) – trucht po zadaniach. Gorzka lekcja robienia tip topów (czyli też zatrzymania w wierszu) wymusza inny rodzaj obecności i medytacji w codzienności. Na przekór większości systemowych oczekiwań (szczególnie wymaganych przez akademię i rynkowy obieg pisania), czyli, przynajmniej dla mnie, bunt. Kiedyś ten potencjał filozofii Brach-Czainy miał dla mnie znacznie bardziej teoretyczny charakter.
Przypomniało mi się w kontekście naszej rozmowy, jak opowiadałam Adamowi Kaczanowskiemu, że jadąc samochodem zderzyłam się z autobusem. Ze szczerym zachwytem skomentował „zajebiście”. Rozpad można traktować tak różnie, żałoba, troska, ale i ekscytacja… Wyobrażam sobie, że nie chciałabyś ponownie utracić żertw, ale gdybyś miała, to jak wyglądałaby twoja wymarzona historia ich unicestwienia?
Ja jestem zdecydowanie antyfanką takich przygód, ale ze szczerym zachwytem skomentowałabym, że „zajebiście!”, gdyby ktoś przy mnie pięknie równolegle zaparkował, bo kocham parkowanie równoległe, jest o umiłowaniu symetrii i satysfakcji, wspaniała sprawa. Jak unicestwić żertwy? Kilka dni temu mój partner ocalił z osiedlowego śmietnika ręcznie prowadzony album o kolejach z napisem na okładce „Pod semaforem”. Ktoś przez kilkanaście lat skrupulatnie zbierał wszystkie wycinki prasowe na temat pociągów, torów, parowozów czy nowych biletów kolejowych, segregował tematami i wklejał do zeszytu. Bardzo mnie to wzrusza. Widziałabym taki scenariusz – ktoś żertwy wyrzuca, może porządkuje bibliotekę po zmarłej babci albo dawnej lokatorce, kto inny wygrzebuje je ze śmietnika i znajduje dla nich miejsce we własnym mieszkaniu. Recykling troski w literach.
Chyba coś takiego właśnie zrobiłaś z żertwami po tym, jak zjadł je twardy dysk. To też o trosce, wydobywanie tego co było z własnej pamięci. Odzyskaniu, bo było ważne. Ale robisz też recykling frazy z wiersza Krystyny Miłobędzkiej, robiąc z niego tytuł „cała w igłach, lala w igłach”. To ważna dla Ciebie poetka?
Z wierszami Miłobędzkiej długo nie było mi po drodze. Potrzebowałam większego szumu, bardziej zamaszystych gestów. A potem zrobiło się wokół mnie i we mnie samej bardzo cicho, bardzo gęsto, a czytanie stało się trudne. Wszystko, co naddatkowe, przegięte, walczące o uwagę zaczęło mi przeszkadzać. Najpierw wróciłam do Krynickiego, który zawsze był dla mnie szalenie ważnym poetą, a później, chociaż chyba bardziej przypadkiem, przeszukując półki, do Miłobędzkiej. Czytałam te teksty wielokrotnie, nawet omawiałam je z osobami studenckimi na zajęciach, ale dopiero wtedy wiersze o macierzyństwie, o rodzeniu ziemi/z ziemi, ubywaniu dla kogoś bliskiego nabrały dla mnie sensu i ciężaru. W tamtym momencie zdecydowanie były dla mnie istotne.
Ten wiersz Miłobędzkiej o który pytam ma tytuł „źle przyjęta”. Myślisz, że będziesz źle przyjęta z tą książką przez „salonowe siostrzyczki i kawiorowych braciszków”? Że za mało tu „cieszynek libero” i „epickiego wpierdolu w finale”(to już z Asi Mueller)? Czytanie o trosce jest zdecydowanie mało ekstatyczne.
Takiego recyklingu jest w żertwach więcej, chociaż akurat lalę w igłach podkradłam Miłobędzkiej bez nawiązywania do całości wiersza – po prostu bardzo lubię ten wers.
Odpowiedź na to pytanie wymaga ode mnie odegrania okrutnie niezdarnego tańca, bo z jednej strony, jak każda osoba coś tworząca, chciałabym, żeby moje wiersze rezonowały z czytającymi, żeby po prostu były z kimś w dialogu, gdyby było inaczej – nie podejmowałabym się napisania kolejnej książki. Z drugiej – oddzielam grono osób deklarujących czytanie poezji od grona osób faktycznie ją czytających, bo w naszej poebańce wiele i wielu ma silne przekonania na temat wierszy, których nie czyta (albo zna tylko te wrzucane na fejsa), co nie przeszkadza im wygłaszać radykalnych sądów i angażować się w kreowanie dyskursu krytycznego wokół danej książki. Napisałam żertwy, żeby powiedzieć coś o trosce, troskliwej miłości i stworzyć maleńką przestrzeń widzialności, docenienia osób podejmujących się pracy opiekuńczej nad swoimi bliskimi. Nie ma w tych wierszach fajerwerków (chociaż właśnie się pokapowałam, że są, są petardy!), nie ma fikołków i obręczy w płomieniach. Jest za to dużo trwania w bezruchu. [Ż]ertwy wyszły z domu, hulaj dusza, można ich używać na wszystkie sposoby, ja wychodzę po angielsku, cześć!