"To jakby architektoniczna wersja matrioszek"

Przemysław Rojek: Joanno, pierwsza myśl, jaka nasunęła mi się po lekturze intima thule, była nie o tym, o czym ta książka jest, ale o bardzo szczególnym sposobie wykorzystania przez Ciebie języka. Z jednej strony ma się wrażenie, że to słabo kontrolowany chaos, z drugiej – na odwrót – że to pozorowany chaos poddany autorytarnej kontroli piszącej. Tak czy tak, uwagę przykuwa właśnie ten żywiołowy flow nawarstwiających się słów, które rozpleniają się w dwóch przeciwstawnych kierunkach – dziwaczejąc i wyrodniejąc, albo dostępując jakiejś alchemicznej zgoła destylacji. Rzecz ciekawa zwłaszcza dziś, gdy – jak mi się zdaje – nowa polska poezja po dekadach fascynacji różewiczowską czy lingwistyczną manierą wieszania kompozycji poetyckiej na słowie, wraca do tradycji zdania, tak żywej choćby (o czym rozmawiałem jakiś czas temu w Przystani z Szymonem Słomczyńskim) dla Awangardy Krakowskiej. Ty wydajesz się iść temu powrotowi pod prąd… Ale moje pytanie jest właściwie o czym innym: bo ciekawi mnie, jak się pisze takie wiersze? Mam wrażenie, że to potwornie bolesna operacja, takie tarmoszenie tego, co nam najbliższe, czyli języka. Czy tak jest? Piszesz z oporami, nigdy nie wiedząc na pewno, czy już dotarłaś do krańców etymologii i słowotwórstwa, czy na odwrót – jest ekstaza, radość, pogańskie pląsy wokół jakiegoś pierwotnego rdzenia językowej rzeczywistości?

Joanna Mueller: Z tym chaosem to pewnie należałoby uczenie odpowiedzieć, że jest to „chaos deterministyczny” – „duża wrażliwość rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie parametrów”. To żart, ale coś jest na rzeczy. Bo chyba tak już mam, że jestem wrażliwa na zaburzenia językowych parametrów – że przyczepiają się do mnie jak rzepy te wszystkie przejęzyczenia, przesłyszenia, fałszywe etymologie, lapsusy i inne psikusy mowy, i przyczepiają się na tyle mocno, że tylko za ich pomocą mogę opowiedzieć coś o swoim życiu. To zupełnie nie jest tak, jak sugerujesz – że wyznaczam sobie jakiś radykalny i racjonalny cel, na przykład dotarcie do krańców etymologii, i go z żelazną konsekwencją realizuję. Przeciwnie – wiersze biorą się z jakichś pozornie nieistotnych życiowych poruszeń, delikatnych jak skrzydła deterministycznego motyla, a potem do tych poruszeń dołączają się – równie niepozorne – ruchy języka, te liczne zakłócenia, którym nie potrafię się oprzeć. W efekcie, jak to z chaosami deterministycznymi bywa, może dojść do nieprzewidzianych skutków – od małego „efektu motyla” zaczyna się burza skojarzeń, powódź wieloznaczności, jakieś trzęsienie ziemi w mateczniku mowy. A to wszystko w ciasnej przestrzeni kilku czy kilkunastu wersów, więc może stąd wrażenie napierającego, miażdżącego chaosu. Tyle tylko, że ja jednak mam poczucie, że panuję nad tymi żywiołami – i że dane słowa przyczepiają się do mnie nie przez przypadek, lecz dlatego, że akurat one są najodpowiedniejsze do opisania konkretnego, często wręcz niewypowiadalnego, doświadczenia czy przeżycia. To już jest kwestia otwarcia się na to, co przychodzi, językowej gościnności, zaufania – jak również umiejętności czekania na właściwą „chwilę zapisu”.

A co do „poezji frazującej”, o której wspomniałeś – to często się nad tym zastanawiałam i stwierdziłam, że ja po prostu nie umiem napisać wiersza opartego na zasadzie składniowej. Podziwiam poetów, którzy to robią w sposób naturalny i niewymuszony, ale sama nie potrafię, więc po co miałabym się napinać?

Staram się unikać w takich rozmowach pytań o mistrzów i inspiratorów, ale twoja książka nie pozostawia mi wyboru… Pierwsze nazwisko to Tymoteusz Karpowicz. Nie jest tajemnicą, że to postać dla Ciebie – także jako dla literaturoznawczyni – ważna (pamiętam, jak wiele lat temu pewien krakowski profesor – nie powiem oczywiście, kto – z niekłamanym podziwem oznajmił, że w Warszawie znalazła się jedna taka szalona, która ma pomysł na Odwrócone światło…). No właśnie – w intima thule słychać pogłosy choćby tylko dwóch wielkich poetyckich traktatów Karpowicza, Słojów zadrzewnych i wspomnianego Odwróconego światła; a właściwie nie tyle słychać, co widać, na przykład w kompozycji tomu, w tych wszystkich umieszczanych w górnych rogach stron „instrukcjach dla zwiedzającego” (o nich zresztą za chwilę). Czy jest tak, że bardzo mocny idiom Karpowicza faktycznie na ciebie wpływa? Czy masz taki – jakby to pewnie ujął Harold Bloom – imperatyw pisania jako pożerania ciała własnego poetyckiego ojca?

Nie ukrywam swoich korzeni, więc tak, przyznaję, że jestem jednym z drzewek wyrastających w „trudnym lesie” zasadzonym przez Karpowicza. Myślę jednak, że jeszcze parę lat temu, na przykład podczas pisania Zagniazdowników, byłam wrośnięta w Karpowiczowskie „słoje zadrzewne” znacznie mocniej niż dzisiaj. Pracowałam wtedy równolegle nad wspomnianą przez Ciebie interpretacją Odwróconego światła, a to nie jest beztroska zabawa, więc musiało to jakoś wpływać na moje pisanie. Potem jednak, dla własnego bezpieczeństwa i żeby mnie ta Xięga nie pożarła, musiałam się wyswobodzić, wyjść z „trudnolesistej” gęstwiny i zacząć sadzić własne drzewostany. Na ile one są całkiem „samoswoje”, to nie wiem – ale z drugiej strony nie mam imperatywu odcinania się od korzeni, negowania mistrzów i panicznej ucieczki przed wpływami. Chcę robić coś po swojemu, coś na własną rękę ryzykować, jednak nie zapominam o ważnych dla mnie poetach, którzy – jak Karpowicz i inni – wyrąbywali na długo przede mną własne „zręby mowy”.

A co do tych, jak je nazwałeś, „instrukcji dla zwiedzającego” w intima thule… One rzeczywiście mogą się kojarzyć z Karpowiczowymi „oryginałami”, „kalkami logicznymi”, „kopiami artystycznymi”, „paralaksami” itd., chociaż służą chyba czemuś innemu. Po prostu podoba mi się dodawanie znaczeń do pojedynczych wierszy, a takie „znaczniki”, jak je nazywam, są dodatkową formą wzbogacania semantyki. Robiłam to już w Wylinkach, przy czym tam każdy wiersz miał swój – na poły żartobliwy – „znacznik gatunkowy”. Z kolei w intima thule chodzi nie tyle o zabawy genologiczne, ile o ogólną konstrukcję tomu, który składa się z „siedmiu mieszkań” – i to właśnie do tych osobnych przestrzeni odsyłają drogowskazy umieszczone w górnych rogach kartek.

A Krystyna Miłobędzka? Wydaje mi się, że w tej Twojej technice językowej, w tych aporetycznych próbach już to poskromienia wijącego się dyskursu, już to w ekstazie znikania w nieoczekiwanych przepoczwarzeniach słów, a nade wszystko – w łączeniu tego, co wyłącznie lingwistyczne i tego, co najintymniej cielesne, sporo jest śladów obecności autorki Anaglifów. No i futuryzm – dziś (i nie tylko dziś) lekceważony, wyśmiewany, traktowany jako mało oryginalny na polskim gruncie wygłup, wypadek przy pracy, u Ciebie – zwłaszcza w tych Twoich działaniach na rzecz rozluźnienia związków semantyki i etymologii – wydaje się dziedzictwem żywym, traktowanym jak najbardziej serio.

Karpowicz poetyckim ojcem, a Miłobędzka matką – to najlepszy rodowód, jaki mogłabym sobie sprokurować! Nie ma poetki, którą ceniłabym bardziej od Krystyny Miłobędzkiej. Za wszystko, a chyba najbardziej za jej wczesne tomiki, w których opisała najlepiej jak można doświadczenie macierzyństwa, udomowienia, bycia pokarmem dla innych. Miłobędzka osiągnęła ideał, który dobrze nazwałeś – połączyła czystą językowość z najgłębszą – cielesną i bolesną – intymnością. To jest coś, do czego dążę, gdy sama piszę. Żeby wreszcie zadać kłam temu krzywdzącemu podziałowi na „poezję języka” i „poezję egzystencji”, który wciąż pokutuje w świadomości krytyków. I to być może łączy mnie zarówno z Miłobędzką, jak i z futurystami, o których pytasz. Oni także, nawet jeśli czasem działali w sposób błazeński, chcieli znieść granicę między tym, co lingwistyczne, a tym, co przeżywane. Dla mnie szczególnie ważny jest Wielimir Chlebnikow, w którego „poezji pozarozumowej” doszło do niezwykłej syntezy życia i języka. Oraz do wielu innych rzeczy, ale to już materiał na książkę, a nie na rozmowę w Przystani.

No dobra: po tych uczonych literaturoznawczych igrcach pora na pytanie dotykające – jak mi się wydaje – sedna intima thule. Nie, nie zapytam, ile w tych wierszach jest Twoich dzieci i Ciebie jako matki – bo po prostu gdzie by się Twojej nowej książki nie otworzyło, trafi się na jedno albo drugie, albo (najczęściej) i na to, i na to. Zapytam po prostu, czy jest tak, że od totalnego doświadczenia macierzyństwa po prostu nie można się uwolnić? Bo przecież dzieci, matka, ciąża, poród, połóg nie są u Ciebie kwestią wyłącznie pewnej tematyzacji – one infekują absolutnie wszystko, czego się tkniesz; właściwie ogromna większość tomu zamyka się w tytule jednego z utworów: „tota mueller in utero”, cała Mueller w macicy… Mam wrażenie, że intima thule to w jakimś sensie post scriptum Joanny Mueller-poetki do tego, co pisała w swej poprzedniej książce, w Powlekać rosnące Joanna Mueller-eseistka. Tam – theoreia, tu – praxis, by sięgnąć po zakres terminologiczny, który, jak sądzę, byłby Ci bliski…

Zauważyłam, że w każdym moim tomiku jest jakieś słowo kluczowe, które natrętnie powraca – w debiucie był to „ból”, potem – w Zagniazdownikach i Wylinkach – pojawiły się „dom” i „czułość”, a teraz ewidentnie jest to „dziecko”. Nawet piszę w puencie wiersza „akeda”, że „nie zdołam się podnieść spod dziecka”. Chyba trudno, żeby tego tematu w wierszach nie było, kiedy jest się wielodzietną mamą… Choć z drugiej strony na przykład Adrienne Rich, która miała trzech synów, wyznała w pięknej książce eseistycznej Zrodzone z kobiety, że jej własna poezja to obszar, gdzie tematu macierzyństwa nie wpuszcza, że to jedyna enklawa, gdzie nie musi i nie chce być matką. Poniekąd rozumiem jej nastawienie, zresztą jej książka o macierzyństwie jako doświadczeniu i instytucji była dla mnie ważną inspiracją, gdy pisałam Powlekać rosnące – a jednak swoich wierszy nie chcę, jak Rich, zamykać ani przed dziećmi, ani przed doświadczeniami związanymi z ich noszeniem w sobie, rodzeniem, byciem z nimi, gdy już są po tej stronie rzeczywistości.

I tu chyba dochodzę do istoty Twojego pytania. Dla mnie – znowu inaczej niż dla Rich – eseistyka i poezja są ze sobą bardzo blisko spokrewnione, mimo że pozornie to zupełnie inne rodzaje literackie. Między ukazaniem się Powlekać rosnące i intima thule minął wprawdzie ponad rok, jednak te książki w większej swej części powstawały równolegle – dlatego trudno mówić, że tomik to post scriptum do zbioru szkiców. Nie do końca zgadzam się też z dokonanym przez Ciebie podziałem na „teoretyczną” eseistykę i „praktyczną” poezję… Mam wrażenie, że niektóre „apokryfy prenatalne” są znacznie bardziej zrośnięte z moim krwiobiegiem, intymniejsze, boleśniej obnażające – niż wiersze, w których jakoś łatwiej ukryć się za grą językową, metaforą, listkiem figowym wieloznaczności. Ja zresztą żadnej wcześniejszej książki nie odchorowałam tak bardzo jak Powlekać rosnące – dużo mnie kosztowało obnażenie swojej prywatności, pokazanie siebie i bliskich w takim mikroskopijnym przybliżeniu, i to właśnie w esejach, które przecież zwykle dążą do zdystansowania, obiektywności, a nawet do naukowości. Po tamtym hardkorowym doświadczeniu pisarskim intima thule to już jest właściwie taki prywatnościowy lajcik.

Jeszcze jedna kwestia mnie tutaj (choć odrobinę na marginesie) nurtuje, a mianowicie Twoja złożona relacja do feminizmu. Bo mam wrażenie, że polski feminizm – ten, powiedzmy, głównonurtowy, społeczno-polityczny, którego najwyrazistszą figurą byłyby działania Kongresu Kobiet – ma niekiedy kłopot z niektórymi ważnymi kobiecymi głosami. Parę lat temu była dość poważna awantura z Agatą Bielik-Robson, która z właściwym sobie talentem do pakowania palca między drzwi odmówiła bycia zwasalizowaną przez ten obowiązujący dyskurs – no, ale tam poszło o inny zestaw pryncypiów, bardziej intelektualnych, tymczasem ja myślę właśnie o trudne do zaakceptowania przez niektóre, jak ty je nazywasz, „siostrzyce”, kwestie związane z macierzyństwem. I nie jesteś w tym osamotniona: bo choćby Justyna Bargielska – najpierw ten bardzo krytyczny wobec niektórych feministycznych gestów głos w organizowanej przez Tawernę debacie „Jaka Pol(s)ka?”, potem szokujący dla niektórych, opublikowany w „Tygodniku Powszechnym” wyraz wsparcia dla profesora Bogdana Chazana, obłożonego przez wiele środowisk feministycznych najcięższymi anatemami. A teraz jeszcze książka Agnieszki Graff… U Ciebie – w Powlekać rosnące – jest taki passus, w którym z wyraźną rezerwą odnosisz się do feministycznej idei siostrzanej kolektywności, zawłaszczającej na swój doraźny użytek również twórczość niektórych autorek. Stąd moje pytanie: czy nie jest czasem tak, że to właśnie doświadczenie macierzyństwa – które buduje tak niezwykle silną, na nic nieprzekładalną, skrajnie prywatną więź między Powlekającą a Powlekanym, rodzi (nomen omen!) dystans do tego rozumienia feminizmu, który wszelką prywatność (także twóczą) chciałby widzieć częścią tego co społeczne, polityczne, siostrzanie wspólnotowe?

Wisi nade mną właśnie dedlajn na tekst, który byłby idealną odpowiedzią na twoje pytanie. Szkic, który przygotowuję do „kobiecego” numeru pisma „Wakat”, ma być właśnie o tym: o iluzji siostrzeństwa, o negowaniu różnic w imię zawłaszczającej równości, o osieroceniu matek przez feministki i o wykluczaniu niektórych kobiet z dyskursu pozornie walczącego o ich prawa. To fakt: feminizm ma kłopot z macierzyństwem, a macierzyństwo z feminizmem. Chyba najmocniej odczułam to, kiedy w gronie dziewczyn ze Wspólnego Pokoju (jest to seminarium o literaturze kobiet, które od trzech lat współprowadzę w Staromiejskim Domu Kultury w Warszawie) powiedziałam, że jestem w trzeciej ciąży, na co jedna ze znajomych wykrzyknęła: „Mamy XXI wiek! Czy nigdy nie słyszałaś o antykoncepcji?!”. To zdanie było wykluczające i bolesne nie tylko dla mnie, ale też na przykład dla siedzącej obok matki, która dzieci ma jeszcze więcej ode mnie. Ale czy nie dotknęłoby równie mocno kobiety, która na przykład właśnie poroniła dziecko, albo tej, która od lat bezskutecznie stara się zajść w ciążę? I czy takie bezpardonowe wtrącanie się w cudzą prokreację nie byłoby naruszeniem chociażby dla osoby bezdzietnej z wyboru, która by się temu przysłuchiwała? Bo przecież zadając takie deprecjonujące pytanie, moja znajoma uznała mnie za głupią, niedouczoną, zacofaną, zniewoloną katopatriarchalnym modelem i co tam jeszcze – a zarazem podważyła moją wolność wyboru i decydowania o własnym życiu.

Podaję ten przykład, bo gdyby tak głębiej pomyśleć nad istotą podobnych fraz, które przecież każdego dnia padają między kobietami (że ograniczę się teraz tylko do ich grona, a nawet zawężę jeszcze bardziej – do „gineceum” osób definiujących się jako feministki), to okazałoby się, że często – pod pozorem płciowej solidarności – negujemy sposób życia, prywatne wybory i przekonania swoich „sióstr”. Wszystko to niby w dobrej wierze – pod płaszczykiem wspólnotowości, równości i politycznej poprawności. Tyle tylko że feministyczna poprawność często odzywa się tylko w jednym tonie, peroruje jednym głosem. W wierszu „to nie tak jak myślisz, siostro” (dedykowanym uczestniczkom Wspólnego Pokoju) przyrównałam Sisterhood (ang. siostrzeństwo) do Robin Hooda, który kradnie prywatne historie, wrzuca do jednej puli i obdziela wszystkich po równo.

Feminizm, który jest mi bliski, to ten nazywany „feminizmem różnicy” – oparty na gościnności i otwartości, pełen autentycznego poszanowania dla odmiennych poglądów, wiar, modeli życia. Taki, w którym równie dobrze czułaby się lesbijka pracująca na kasie w Biedronce, bezdzietna z wyboru doktorantka gender studies, jak i wielodzietna katoliczka z Polski B (by znowu ograniczyć się do naszego zapyziałego – w opinii większości feministek – kraiku nad Wisłą). Model ten pomieściłby jeszcze wiele innych kobiet, a także mężczyzn, z całym konglomeratem różnic, jaki w sobie niosą. Może to jest utopia, ale wolę pracę nad zrealizowaniem takiej utopii – niż okopywanie się w poprawnościowych uniwersyteckich gender-gettach.

Zresztą wspomniana przez Ciebie książka Agnieszki Graff Matka feministka pokazuje, że nawet mistrzyniom i gwiazdom polskiego feminizmu zaczyna być w tych cieplutkich azylach nieco duszno, niewygodnie i nieswojo. Dla kobiet, które czują się przez feminizm odrzucane, tezy Graff z jej nowej książki to żadna nowość – tym bardziej dziwi zatem burza, jaką jej zbiór wywołał w gronie samych feministek. Wiesz, ten nagły podział na team Środy i team Graff, święte oburzenie na akolitkę backlashu, która macierzyństwo wyrzucone z dyskursu przez drzwi – próbuje cofać do feminizmu oknem… Mnie to bardzo ucieszyło, bo pokazało luki i pęknięcia w jednolitym języku feministycznym, dało nadzieję, że feministki zaczną wreszcie dostrzegać osoby, które nie uczestniczą w Kongresach Kobiet, nie chodzą na Manify, nie zaliczyły studiów gender; że zaczną rozmawiać z kobietami, dla których kwestia płodności nie ogranicza się do walki o antykoncepcję i prawo do aborcji; że – wreszcie – rzadziej będzie dochodziło do „odmowy rozmowy”, jak wtedy, kiedy przedstawicielka Fundacji MaMa odrzuciła zaproszenie do radiowej dyskusji tylko dlatego, że jej rozmówczynią miała być „twardogłowa katolka bez imienia”, znana feministkom jedynie z bycia „żoną Terlikowskiego” (pisała o tym Justyna Bargielska we wspomnianym przez Ciebie tekście o „walkach w kisielu”). No właśnie, Justyna Bargielska narobiła szumu, nie tylko broniąc Małgorzaty Terlikowskiej, ale przede wszystkim wypowiadając się bardzo „niepoprawnościowo” w sprawie Chazana. I znowu podniósł się wielki oburz – nagle w internecie pojawiły się opinie, że to przecież słaba poetka jest (bo musi być słaba, skoro broni tego wroga kobiet numer jeden, nie?), a te jej Obsoletki to od razu były podejrzane, już wtedy było widać, jaka z niej prolajferka; nagle w bliskim mi gronie zaczęły się rozważania, czy można zaprosić „tę od Chazana” na spęd feministyczny (albo chociażby omawiać tam jej wiersze); nagle każdy zaczął mieć z Bargielską jakiś problem.

Cokolwiek by nie mówić o różnorodności gestów wykonanych przez Graff i Bargielską, to jedno je łączy – obie upomniały się, wbrew równościowej sztancy feminizmu, o własną, prywatną historię (choć zarazem osadziły ją w sferze publicznej). Tak się składa, że ta ich własna her-storia zakorzeniona jest w doświadczeniu macierzyństwa – u Justyny również macierzyństwa utraconego. Obie wykonały ważne i odważne gesty, co jest cenne i godne szacunku. Oczywiście większość feministycznego środowiska odczytuje takie zachowania jako złowieszczy znak, że oto widmo backlashu krąży nad Polską, i że zaraz nas wszystkie powpędza w ciąże i opresje, zatrzaśnie w domostwach, uczyni ofiarami mężczyzn itd. Dla mnie takie „wyłamania ze schematu” są nadzieją na rozmowę – która ma gościnnie otwierać „wspólne pokoje”, a jednocześnie nie odbierać kobietom ich prywatnych przestrzeni, ich „własnych pokoi”.

Wróćmy do intima thule – i to wróćmy w sensie jak najbardziej dosłownym, przestrzennym i peregrynacyjnym, bo fascynuje mnie swoista mapa, na której rozmieszczasz poszczególne miejsca swej książki. Trochę już o tym wspomniałaś powyżej, ale ja bym podrążył dalej… na początku było to jeszcze w miarę oczywiste – skryptorium i przedsionek, kawałek dalej dormitorium; to części klasztoru, a takie nieoczywiste fascynacje duchowością monastyczną były już ważnym wątkiem Powlekać rosnące. Ale mamy też interior – czyli geograficzny termin oznaczający po prostu jakieś terytorium oddalone i odseparowane od swoich granic. Potem jest jeszcze gorzej – gineceum, czyli (uśredniając rozmaite znaczenia greckie i łacińskie) część budynku przeznaczona wyłącznie dla kobiet, ewentualnie dla małżonków. No ale dobra, to jeszcze ciągle do ogarnięcia. Ale dalej? Hilasterion, czyli „przebłagalnia”, przykrycie Arki Przymierza, metafizyczne centrum Świętego Świętych, Kodesz ha-Kodaszim w świątyni jerozolimskiej. No i – na dobicie – krańcówka; o ile dobrze kojarzę, słowo to oznacza ostatni odcinek torów tramwajowych… Co to jest? Twój pejzaż wewnętrzny? Imaginowany dom? Jeśli tak, to – mówiąc pół żartem – mieszkasz w czymś, przy czym pokój głównego bohatera Kartoteki Różewicza to położona w najgłębszej pustyni grota anachorety…

No właśnie, i jeszcze te wątki mistyczne, ależ ze mnie rzeczniczka wstecznictwa, co? Myślę, że wymienione przez Ciebie nazwy przestrzeni to dosyć jasny trop – moja „intymna wyspa” jest zbudowana na wzór koncepcji anachoreto-architektonicznej autorstwa świętej Teresy z Ávila. Oczywiście swoją „twierdzę wewnętrzną” budowałam trochę à rebours, anarchomistycznie – dlatego „mieszkań duszy” wprawdzie jest siedem, jak u karmelitanki, ale ponazywałam je i porozmieszczałam zupełnie po swojemu. Chociaż i ten rozrzut izdebek po całym tomiku zgadza się z pomysłem Teresy, która pisała, że człowiek może przebywać w kilku pokojach jednocześnie i przemieszczać się po nich w nieustannym ruchu. Ja to widzę jak ruchomą scenę z mansjonami albo jak kostkę Rubika, gdzie cała zabawa polega nie tyle na ostatecznym ułożeniu, dotarciu do „krańcówki” (zresztą mało kto tak naprawdę dociera), ile na ciągłym ruchu, zmienianiu układów.

Świętej Teresie metafora domostwa o siedmiu komnatach była potrzebna do opisania stanów mistycznych. U mnie to raczej potrzeba pokazania, jak różne są przestrzenie współtworzące intima thule jednej osoby. To jakby architektoniczna wersja matrioszek, które były najważniejszym obrazem w Wylinkach. Tyle tylko że matrioszki zgromadzone w jednej babie różnią się głównie wielkością, a te wewnętrzne mieszkania to już – jak zauważyłeś – większy rozrzut. Nie będę tutaj oczywiście wyjaśniać znaczenia poszczególnych komnat – wolałabym, żeby czytelnicy na własną rękę zagubili się w labiryncie i w nim odnaleźli. Można ten tomik czytać na różne sposoby – albo grupując wiersze według mieszkań, albo po kolei – od deski do deski, od jednego kąta do drugiego, od piwnicy do strychu, albo jeszcze inaczej. Ktoś może lepiej poczuć się w sferze, w której trwa walka publicznego i prywatnego – czyli w dormitorium lub interiorze, kto inny zagości w kobiecej sferze gineceum, dla kogoś gościnne będzie skryptorium, a jeszcze komuś może być po drodze do najbardziej intymnej i uduchowionej części – hilasterionu – albo do ziejącej nieco katastroficznie krańcówki…

Chciałam przy okazji jeszcze raz podziękować Joasi Łańcuckiej, która narysowała przepiękną własną wersję „twierdzy wewnętrznej” na okładkę intima thule. Jej wizualne domostwo to kolejny ruch w kostce Rubika, i bardzo się cieszę, że dwie Joaśki spotkały się w tych różnych „wspólnych pokojach”.

Ach, no to skoro się tak pewnie wystawiasz na strzały jako twardogłowa przedstawicielka obozu skrajnej reakcji, to muszę zapytać o rzecz bardzo wstydliwą, z którą się już trochę tuż powyżej zdradzasz, a mianowicie o kwestię duchowości. Ostatnio jakoś tak mam, że we współczesnej polskiej poezji szczególnie łasy jestem na to, co z ducha – pewnie dlatego, że jako ultraekumeniczny katolik uważam (wbrew znacznej części obowiązujących w kulturotwórczych kręgach poprawności), że europejskość pozbawiona pierwiastka duchowego okalecza się w sposób wyjątkowo autodestrukcyjny… W dużej części tego, co się dziś mową wiązaną pisze, „te sprawy” są albo nieobecne, albo zepchnięte w jakąś tekstową nieświadomość, albo stają się co najwyżej elementem retorycznej gry. Z drugiej strony mamy takiego na przykład Filpa Zawadę – poetę wyjątkowo (by znów polecieć Bloomem) mocnego, który swoją kapitalną poezją ze Świetnych sów, a zwłaszcza z poematu-traktatu Trzy ścieżki nad jedną rzeką sumują się zupełnie poważnie, ryzykując okropny towarzyski obciach, wychodzi na poszukiwanie bardzo intensywnych doświadczeń, powiedzmy wprost, religijnych (tak przynajmniej ja to czytam). U Ciebie już w Powlekać rosnące – jednej z najważniejszych polskich książek ostatnich lat, przeoczonej przez czytający mainstream w sposób absolutnie skandaliczny, która to książka tak często w tej naszej rozmowie powraca – widać było wyraźną fascynację choćby świętym Janem od Krzyża; fascynację tym bardziej fascynującą, że stroniącą od jakiejkolwiek znieczulającej, instytucjonalnej ortodoksji. Czy dla Ciebie (o czytelnika nie pytam, bo to wyłącznie jego sprawa) poezja z intima thule jest również rodzajem aktywności duchowej? Poszukiwaniem sacrum i numinosum – choćby nawet pragnieniowym i melancholijnym, wyrastającym z przeświadczenia niemożności dotarcia do jakiegoś (być może nieistniejącego) Poza, do wielkiego Gdzie Indziej?

To wszystko jest kwestia wybrania sobie poetyckich „masthewów”. Dla niektórych poetów (ale też czytelników) takim nieodzownym składnikiem wiersza będzie na przykład wyrafinowana gra ironiczna, dla innych koncept, jeszcze inni postawią na obrazowanie, tematykę, wpasowanie się w klasyczny wzorzec stylistyczny lub – odwrotnie – awangardowe rozwalenie go, ktoś będzie się upierał, że w wierszu „musi mieć” (must have) sporo seksu, szoku czy makabry, dla jeszcze innych autorów ważniejsze będzie publicystyczne zaangażowanie w „bieżączkę” – i tutaj można dowolnie poszerzać listę owych niezbędników. Oczywiście generalizuję, zwłaszcza że przecież każdy wiersz ma trochę inaczej ustawione priorytety, a te składniki się w różnych proporcjach krzyżują i równoważą, już niezależnie od osobistych upodobań autorów (na przykład ironiczna gra bywa świetnym przykładem politycznego zaangażowania, a miłosne igraszki mogą równie dobrze zostać „obrobione” na sposób klasycystyczny i awangardowy).

A moje wiersze i eseje? No cóż, one – przy okazji załatwiania różnych doraźnych spraw za pomocą tych czy innych narzędzi formalnych – wyrażają czasem nieznośną tęsknotę za metafizyką. To właśnie miałam na myśli, gdy jeden z tekstów w intima thule zatytułowałam „Mistyczne masthewy”. Jest on zadedykowany dwóm ważnym dla mnie poetkom, u których wyczuwam zwichnięcie „anarchomistyczne” – Biance Rolando i (wspominanej tu już nie raz) Justynie Bargielskiej. Zresztą sam wiersz został zainspirowany, prócz różnych poruszeń życiowych, tekstem Justyny zamieszczonym w „Tygodniku Powszechnym”, gdzie pisała ona o religijnych wątkach we współczesnej poezji (potem napisałam jeszcze do „Fa-artu” szkic o Nudelmanie, gdzie znowu odniosłam się do jej artykułu, a wszystko w kontekście przywoływanego przez Bargielską Jana od Krzyża).

Wątki mistyczne, głównie w wykonaniu kobiecym, bardzo mnie interesują. Kiedy się poczyta pisma takich wizjonerek jak Hildegarda von Bingen czy Teresa z Ávila, albo zajrzy do biografii różnych „niepokornych świętych”, heretyckich beginek, doktorek Kościoła, to można się zdumieć, jakie one były silne i niezłomne (w takim dobrym feministycznym sensie), kiedy swoimi anarchomistycznymi kilofami rozwalały skostniałe struktury kościelne i patriarchalne przyzwyczajenia hierarchów. To dopiero był potencjał! – filozoficzny, poetycki, ale też prawodawczy, bo przecież wiele z tych mistyczek miało realny wpływ na zmiany instytucjonalne w Kościele. O tym się nie mówi, bo w głównonurtowym dyskursie feministycznym każda kobieta wierząca jest traktowana jako bezmyślna ofiara męskiej opresji umacnianej dogmatami instytucji. Ale przecież przykłady mistyczek pokazują, że jest zupełnie odwrotnie! Oczywiście istnieją różne modele kobiecej świętości i do tak zwanego „ogółu” trafiają najczęściej inne wzorce – bohaterek bezgłośnych, skrajnie pokornych, potulnych owieczek złożonych na ołtarzu męczeństwa – które do pasji rozsierdzają (skądinąd słusznie) grono obrończyń praw kobiet. Upominając się o anarchomistyczną her-story, chciałabym pokazać, że głęboka wiara nie musi kłócić się z feminizmem – i że kobieta może być panią swojego życia również wtedy, gdy przynależy do wspólnoty religijnej.

A co do Twojej – nieco Scrutonowskiej – tezy o autodestrukcyjnej kulturze wyjaławianej z duchowości, to coś jest na rzeczy. W Powlekać rosnące odwoływałam się do „Manifestu neomesjanistycznego” Rafała Tichego, który stawia podobną diagnozę – kultura pozbawiona metafizyki nicestwieje, rozpada się na naszych oczach. Przy czym moje odniesienie do tego manifestu było zarazem polemiką – bo o ile Tichy formułował swój plan naprawczy kultury w tonie apokaliptyczno-militarnym, o tyle ja stawiałam na kobiecy z ducha anarchomistycyzm, na przemycanie wątków metafizycznych w sposób „sadzonkowy”, dywersyjny, partyzancki, stylistycznie nieszablonowy. Tak czy owak brzmi to strasznie apokaliptycznie i pompatycznie – i jeśli czytelnicy niniejszego wywiadu jeszcze nie przeklikali się na inną stronę, to teraz pewnie to zrobią…

Więc może zamiast ogólników podam prosty przykład tego, jakim zubożeniem może być nieznajomość „kodu metafizycznego” w naszych codziennych lekturach. I znowu będzie o Bargielskiej, o jej nowym tomiku. Czytałam różne recenzje z Nudelmana, rozmawiałam też o tej książce w rozmaitych gronach – i interpretacje (nawet w wykonaniu wnikliwych krytyczek czy krytyków) zwykle kończyły się na powierzchni, czyli na szczególnie mocnych wątkach seksualnych, masochistycznych, skatologicznych, a także na „pozycji meta”, czyli na odgórnych ujęciach socjologizujących (na przykład u Anny Kałuży, która skonstatowała, że Bargielska, pozornie demaskując patriarchat – złożyła ofiarę na jego rzecz). We wszystkich tych odczytaniach zabrakło mi dostrzeżenia wręcz kłującego w oczy kodu metafizycznego (choć, jak to u Justyny, mocno podkręconego i wpisanego w zaskakujące konteksty). I nie wiem, czy wyraźne aluzje biblijne w Nudelmanie, interteksty zakorzenione choćby w pismach mistycznych, pogrywanie Bargielskiej z motywem depresji jako „ciemnej nocy ducha” Jana od Krzyża itd. – czy to wszystko okazało się dla krytyków przewidywalne, zbędne interpretacyjnie albo zbyt wstydliwe, żeby o tym wspomnieć, czy po prostu zostało przez nich prześlepione? Myślę, że powody były różne, ale zastanawia mnie to, że powoli tracimy umiejętność deszyfracji kodów metafizycznych, a to niestety może oznaczać, że niedługo nie będziemy w stanie zrozumieć większości książek napisanych przed XXI wiekiem. A nawet niektórych, jak choćby intima thule, napisanych już w tym stuleciu, hehe. Powiało belferstwem, co? Ależ mi wstyd za ten lamusowy lament!

Pozostańmy w kręgu spraw wstydliwych… Najmocniejszym wierszem w intima thule (która to książka – o czym chyba jeszcze nie wspomniałem – w ogóle jest świetna) wydaje mi się „jak ją kochasz?” Podkreślasz w podtytule, że to z dziś już ponad wiekowego wiersza Władysława Bełzy, ze słynnego „Katechizmu polskiego dziecka”. Siła twojego wiersza płynie oczywiście z tego, że podejmujesz w nim jeszcze bardziej niż duchowość zawstydzającą kwestię patriotyzmu – i to wcale nie po to, by się (co ostatnio tak modne – zwłaszcza w blasku fleszy i przy użyciu najmniej jednego mocniejszego słowa) od tego patriotyzmu spektakularnie odżegnać, ale by go przepracować, przepisać na nowo. Czy tak? Oczywiście znów z punktu widzenia matki, która polemizuje z Bełzą przeznaczającym wszystkich polskich synów na narodowe hekatomby – tu przypomina mi się zdanie kończące wypowiedź Justyny Bargielskiej we wspomnianej powyżej debacie Tawerny: „Ale z drugiej, tej odpowiedzialnej nie tylko za siebie, ale i za moje dzieci strony wiem, że walka w kisielu jest w pewnym sensie powołaniem kobiety: dopóki kobiety walczą w kisielu, jest szansa, że mężczyźni (w tym mój syn) nie będą musieli walczyć w błocie i własnej krwi”. I czy dobrze rozumiem, że w wierszu chodzi jeszcze o to, by tej nieszczęsnej ojczyzny doświadczyć wreszcie jako faktycznej kobiety, którą przecież jest na prawach motywowanej gramatyką symboliki (choć na poziomie etymologii jednak to pęka, jednak brzmi tam ten ojciec…)? Bełza niby też pisze o ojczyźnie-matce, ale przecież jej bycie jest u niego w stu procentach pochodną aktywności męskiej… Skądinąd dopiero przygotowując się do tej naszej rozmowy dowiedziałem się, że wiersz Bełzy pochodzi z identycznie zatytułowanego całego tomu, zawierającego wyłącznie takie właśnie, by tak rzec, fallopatriotyczne fantazmaty… Polecam ci szczególnie – jeśli nie czytałaś – finał wiersza „Do polskiej dzieweczki”… Ale też przecież – o czym mało kto wie – utwór tytułowy opatrzony jest przez samego Bełzę takim oto doprecyzowaniem: „Zmiana pierwszej strofki dla dziewczątek: / – Kto ty jesteś? / – Polka mała. / – Jaki znak Twój? / – Lilia biała. itd.”

Znam finał „polskiej dzieweczki”, oj znam! I cieszę się, że zwróciłeś uwagę właśnie na ten mój wiersz polemizujący z Bełzowskim modelem patriotyzmu, bo trochę boję się, jak zostanie on odebrany. W ogóle obawiam się odbioru tej części tomu – dormitorium – gdzie zabieram głos w sprawach bardziej publicznych niż prywatnych. I do tego – odzywam się tam chyba nie dość grzecznie (wcale nie jak „polska dzieweczka”), w sposób nie do końca poprawnościowy, a do tego na przekór – umownie licząc – jednej i drugiej stronie ideologicznego sporu, co może skończyć się tak, że podwójnie oberwę po łapkach. Ale to nie znaczy, że pisałam „jak ją kochasz?” (i inne dormitoryjne wiersze) po to, żeby dla zabawy wsadzić paluszek między drzwi, jak to zgrabnie określiłeś we wcześniejszym pytaniu. Ten tekst jest jak najbardziej poważny, to rodzaj prywatnego credo, które średnio pasuje do publicznych deklaracji. Wiersze z dormitorium, a poniekąd także z krańcówki, zrodziły się z poczucia wkurzenia na „zbiorkom” – z poczucia nieprzystawalności własnego języka do dyskursu zbiorowości, ze zgrzytu, jaki powstaje między tym, co prywatne, a tym, co publiczne. Chciałam opisać różne opresyjne „ingerencje w intymne”, pokazać pewne społeczne gry, jakim podlegamy, a także zanotować kilka tragicznych ludzkich historii, które w ostatnim czasie zostały przemielone na medialną papkę (to zwłaszcza w „szczurołapie”), a które mnie dotknęły nie tyle publicznie, co osobiście.

Wśród wielu rytualnych pytań zadawanych na koniec rozmowy jest też to o twórcze plany na przyszłość… A że zaczęliśmy faktycznie od kwestii w takich wywiadach dość przewidywalnej, więc zakończyłbym właśnie tak, acz odrobinę prowokacyjnie: jaka będzie pierwsza książka Joanny Mueller dla dzieci, którą Joanna Mueller wcześniej czy później, ale na pewno napisze? Jakiś czas temu pisałaś dla Biura Literackiego właśnie o książce dla dzieci pewnego uznanego polskiego pisarza (nie możemy mówić, o kogo chodzi, bo obowiązuje nas w tej materii tajemnica redakcyjna), ale tamto twoje pisanie wskazywało, że na poziomie teoretycznym potrafisz odnieść się do sprawy z wielkim znawstwem… No to jak, jaka będzie ta twoja książka dla najmłodszych?

Przemku, zdradziłam Ci kilka obaw, które mam wobec własnego pisania, ale teraz to już wytoczyłeś najcięższą artylerię – bo chyba niczego się w swojej pracy tak nie boję, jak pisać dla dzieci! To wynika nie tyle nawet ze strachu przed zaszufladkowaniem (bo wiadomo, co powiedzą złośliwcy: Mueller wieloródka nie dość, że eseje i wiersze pisze już tylko macierzyńskie, to jeszcze się bierze za książki dla dzieci!), ile z poczucia, że dzieci są najbardziej okrutnymi krytykami i że to jest w ogóle jakiś zupełnie odmienny gatunek ludzi, do których trzeba mówić językiem nie z tej ziemi, przestawiając swoją dorosłą wyobraźnię na kompletnie inny model zasilania. Wiem, co mówię, bo trochę tych dzieci mam i sporo się już z nimi w życiu nagadałam. Oczywiście kiedy patrzę na to, jak niewiele jest wartościowych współczesnych książek dla dzieci, i jak łatwo jest wszechobecną tandetną szmirą zniechęcić je do czytania, a zwłaszcza wtedy, gdy słucham, jakich grafomańskich rymowanek z podręcznika moja ośmioletnia córka musi się uczyć na zaliczenie recytacji, to miewam takie chwilowe przebłyski, że może jednak warto napisać coś własnego… Drzemie też w archiwach mojego komputera jakiś folderek z kilkoma wierszami dla dzieci, są pliki z rozgrzebanymi projektami, ale nie wiem, jak wielkiej zachęty by trzeba, żebym odważyła się złożyć to w całość. Na razie najmądrzejsza w świecie gadanina mojego „trójkąta bermudzkiego” przenika do dorosłych wierszy, także tych z intima thule (jest tam nawet jeden tekst z oznaczeniem współautorstwa – feat. Janulo, a do tego kilka cytatów). Póki co zatem bezpardonowo czerpię od dzieci inspirację – może przyjdzie czas, kiedy zechcę im to jakoś odpłacić, może właśnie w formie książki dla nich?