Roman Honet: W rozmowach z Tobą często poruszano tematy dotyczące rozwoju, projektowania, nowego głosu itd. Czyli – mówiąc ogólnie – związane z określonym kształtem przyszłości. Chciałbym zapytać Cię o rzecz odwrotną – o zamieranie. Wyczerpanie. Trzeźwe i świadome, pozbawione przyczyn tkwiących w zdarzeniach losowych. Czy zdarza Ci się przyłapywać na myśli, że pewnego dnia dojdziesz do wniosku, że nie masz już nic do powiedzenia? Czy wyobrażasz sobie nadejście tego dnia? Czy wyobrażasz sobie – może tak powinienem zapytać – ten stan? Interesuje mnie zwłaszcza, co byś w tej sytuacji – dla Ciebie hipotetycznej, ale w historii literatury spotykanej – zrobiła? Zamilkniesz czy nie?
Joanną Mueller: Cieszę się, że zadałeś to pytanie. Opozycja projektowania (czyli tak jakby rzucania światła w przyszłość, oświetlania widoków, które na razie pozostają jedynie w fazie potencjalności) i zamierania (czyli – idąc tropem tej metafory – wygaszania światła, zanikania widoków, wyczerpywania tego, co istnieje), to chyba jedno z najważniejszych “wahadełek” poezji. Zresztą nie tylko poezji, bo to przecież rzecz głęboko ludzka – wszystko, co czynimy, jest świetlanym projektem, który niemal natychmiast zostaje dotknięty zamieraniem, zanikaniem, wyczerpaniem, utratą. I nawet jeśli nie każda poezja porusza się między tymi biegunami, to ja się do nich jak najbardziej przyznaję. Z jednej strony mamy coś bardzo awangardowego – bo przecież awangarda, jako “straż przednia”, zawsze chciała iść do przodu, zmieniać coś w przyszłości, wyznaczać nowe ścieżki, zawłaszczać te rejony, których nigdy wcześniej nie pokalało słowo. A z drugiej strony jest “straż tylna”, ta “korektorka wieczna”, która “tuż za nami spore czyni kroki”… Ta opozycja, to wahadełko – ma swoją tradycję literacką, bo na przykład każda awangarda w końcu uświadamia sobie, że to, co uważała za własną oryginalność, już dawno zostało napisane, a kiedy to zauważa, zaczyna patrzeć bardziej za siebie niż przed siebie (wtedy klasycznieje albo właśnie milknie).
Dla mnie poezja nieodmiennie jest “grzebaniem w utraconym”, “stratygrafią”, czyli “pisaniem stratą”, ale Twoje pytanie dotyczyło troszkę czegoś innego. Pytałeś o konkretną sytuację, o moment utraty własnego pisania… Wykluczyłeś sytuacje losowe, których oczywiście boję się najbardziej (może dlatego tak silne wrażenie zrobił na mnie film Iris, w którym bohaterkę-pisarkę dopada coś najgorszego – choroba kradnąca słowa). Czy umiem sobie wyobrazić, że pewnego dnia moje pisanie się wyczerpie? Gdyby to miało przyjść z zewnątrz, gdyby pisanie miało samo-się-wypisać, to może to i nawet było łatwiejsze do zniesienia. Ale Tobie chodzi o świadomą, trzeźwą rezygnację, a to, przyznam, jest już znacznie trudniejsze. Odjąć sobie język, odebrać sobie pisanie – to jest nie lada (wręcz samobójcza) decyzja i nie wiem, czy byłoby mnie na nią stać. Oczywiście myślę o tym bardzo często, prawie przy każdym kolejnym wierszu. Czy nowy tekst nie zapętlił się w jakąś nieistotność lub pustotę, czy czegoś w nim nie przekłamuję, czy nie brzmi fałszywie, wreszcie – czy nie kopiuję w nim cudzych głosów, ale też czy nie kseruję samej siebie. Bardzo trudno jest to wszystko samemu wyczuć i rozgraniczyć, zwłaszcza gdy wiersz jest świeży, kiedy dopiero się rodzi. I to dobrze, że jest trudno, bo dzięki temu pisanie nie jest przyjemnostką, miłym zabijaniem czasu, ale jest wiecznym zmaganiem się, walką z samym sobą, ze swoimi przyzwyczajeniami, łatwościami, wygodami itd. Chciałabym, żeby ta walka trwała jak najdłużej, ale też życzyłabym sobie, żeby udało mi się – jeśli przyjdzie na to czas – pokonać w tej walce samą siebie, kazać sobie zamilknąć.
Pomówmy jeszcze o wyczerpanych. Może tak: o milczących. Moi milczący to choćby Robert Pawlak, autor świetnego tomu Ja, samogłoska, Mariusz Baryła czy Robert Adamczak. Odczuwam brak wierszy Jacka Podsiadły, dotkliwy przede wszystkim przez kontrast z jego minioną częstotliwością pisania. Czy masz blisko siebie poetów, którzy byli, może nadal są, dla Ciebie ważni, ale zamilkli? Może dodajmy, poetów współczesnych, żebyśmy o Rimbaudzie nie rozmawiali.
Powiem szczerze, że w tym momencie głosu żadnego poety (żyjącego, współczesnego) mi jakoś szczególnie bardzo nie brakuje. Obawiałam się o kilku ważnych dla mnie autorów, kiedy za długo milczeli, ale na szczęście w końcu pojawiały się wyczekiwane tomiki – tak było na przykład z Bartkiem Majzlem, jeszcze zanim wyszedł z ciszy z Białą Afryką, mogłabym wymienić jeszcze kilka osób, ale nie o to przecież ci chodzi. Nie mam w tej chwili w głowie żadnych wielkich zamilknięć – chociaż kto wie, czy w tym momencie jakiś ważny dla mnie autor nie podejmuje nieodwołalnej decyzji o własnym niepisaniu. Mam jednak nadzieję, że nie!
Mówiąc, że wiersz, zwłaszcza współczesny, jest trudny i wymagający, nie wypowiadam niczego odkrywczego. Ale na tej skali trudności w pewnych miejscach znajdą się wiersze – dajmy na to – Jana Twardowskiego czy Wisławy Szymbowskiej, a w odmiennych – na przykład – wiersze Joanny Mueller. Kiedy czytam niektóre pytania zadawane Ci w wywiadach, zastanawiam się, czy nie obawiasz się, że zostaniesz skazana na konieczność permanentnego komentowania własnych wierszy? A jeśli tak, to czy może to wynikać ze sposobu Twojego pisania, ja na przykład tak nie uważam, czy też wynika ze sposobu czytania?
Wiesz co, faktycznie, często – tu i ówdzie – muszę komentować własne wiersze, ale w pewien sposób zgadzam się na to, niekiedy w wywiadach specjalnie – prowokacyjnie – “wykładam komentarz na stół”, żeby pokazać, że interpretacja nie gryzie, nie jest taka groźna, jak się niektórym wydaje, choć – i to jest cała zagwozdka – może być zaraźliwa. Chciałabym innych zarazić interpretacją, pokazać, że wysiłek lektury może być fajny, wartościowy, ciekawy, budujący. Nie wiem, skąd w ludziach bierze się taki lęk przed interpretowaniem, dociekaniem, uważnym czytaniem, kombinowaniem. To jakaś szkolna trauma, czy co? Oczywiście, że komentowanie swoich wierszy nie jest żadną przyjemnością, i jasne, że nie chciałabym być skazana na autokomentarz. Na szczęście od czasu do czasu trafiam na nieuprzedzonych czytelników i świetne, głębokie, odkrywcze (nawet dla mnie samej) interpretacje moich tekstów.
O właśnie – uprzedzenia! Myślę, że to jest główny problem czytelników, że są uprzedzeni: bo pozjadali wszystkie rozumy, przeczytali wszystkich mądrych krytyków, teoretyków i filozofów, bo wszystko o wszystkim wiedzą najlepiej, i to wiedzą, zanim rzeczywiście przeczytają tekst, który krytykują. Mam wrażenie, że coraz częściej jest tak, że ludzie wypowiadają się “górnie i durnie” o książkach, których nawet na oczy nie widzieli albo widzieli, ale tylko pobieżnie przejrzeli w księgarni. Tak było na przykład z antologią Solistki, którą współredagowałam z Justyną Radczyńską i Marią Cyranowicz – książka jeszcze leżała w drukarni, nikt prócz nas, graficzek i wydawcy jej na oczy nie widział, a już różni mądrale na nieszufladzie napisali, co na ten temat myślą. I co znamienne – kiedy książka już się pojawiła, to nagle cisza jak makiem zasiał, bo przecież teraz trzeba by na czymś swój sąd oprzeć, książkę przeczytać, sąd zweryfikować lub potwierdzić na podstawie lektury, a na to czytelnik uprzedzony sobie nie pozwoli. Bo po co?
Więc – odpowiadając na Twoje pytanie – oczywiście, że w pewien sposób w swoich wierszach prowokuję trudność, drażnię się z przyzwyczajeniami i uprzedzeniami czytelnika, używam figury, którą formaliści rosyjscy nazywali “chwytem zawiedzionego oczekiwania”, atakuję automatyzmy i stereotypy odbiorcy. Ale nie robię tego dla własnego widzimisię, tylko po coś – chciałabym mówić do czytelników, którzy potrafią wyjść ze swoich skorup, żeby się ze mną spotkać w wierszu, bo ja też w tym wierszu wychodzę z własnych skorup, zrywam swoje maski. Ryzyko za ryzyko i wysiłek za wysiłek – czysty układ!
Wiem, że dla Ciebie ważny pozostaje Karpowicz, że jego obecność była znacząca przy fundamentach Twojego pisania. Że ważni są dla Ciebie Wirpsza czy Białoszewski, a z dawniejszych Norwid. Ale od Karpowicza chyba sporadycznie zaczyna się lekturowe podróże, choćby ze względu na – mówiąc krótko – niedobrą dostępność jego dzieła. Zatem – czy miałaś odmienne punkty odniesienia, odmiennych, potem nieprzydatnych, mistrzów?
Wymieniłeś tych mistrzów (dorzuciłabym do nich jeszcze Chlebnikowa i Barańczaka), którzy są jakby “na wierzchu” – bo o nich piszę, zajmowałam się nimi naukowo, ale też jakoś wpłynęli na moje wiersze. Jednak o wiele więcej było takich “cichych autorytetów”, do których nie odwołuję się wprost, ale oni wryli się w moją wyobraźnię. Nigdy – mimo wielkich chęci – nie pisałam na przykład o Grochowiaku, a to właśnie on poetycko wiódł mnie, zwodził i uwodził przez pół liceum i początek studiów. Myślę nawet, że neolingwizm był dla mnie prywatną wersją Grochowiakowego turpizmu – dla niego ciekawe było opisywanie kalectwa, uchybień, brudów i brzydoty rzeczywistości, ja tego samego szukałam w języku. Przed Karpowiczem bardzo istotny był też Różewicz, choć jego akurat zawsze bardziej ceniłam za dramat niż za poezję. Stachura – niby typowo (jak na liceum), ale z naciskiem na to, co w jego twórczości było otchłanne, mroczne, ale też mistyczne, a nie na to, co ze Stachury zrobiła “moda na Stachurę”: dżinsowa seria, balladowość, bieszczadzkość i tego typu cukierkowe “cudne manowce”. Jeszcze Wojaczek. I znowu: nie ciekawiła mnie nigdy jego biografia, te wszystkie przeklęte historie i wódczane zmyślenia, ale Wojaczek – klasyk, Wojaczek – poeta neobarokowy, Wojaczek – zręczny stylista. I poeci, którzy są dla mnie tak drodzy jak straszna, choć piękna baśń, mgliście zapamiętana z dzieciństwa: Czechowicz (Paweł Kozioł kiedyś odkrył, że dużo u mnie czechowiczowskich zaśpiewów, bardzo mnie to zdumiało), Gajcy (strasznie się cieszę, że wyszła płyta z interpretacjami jego wierszy, a kolęda z 1942 roku w wykonaniu Karoliny Cichej to już po prostu mistrzostwo świata!), Jasieński, Leśmian. Kto wie, czy oni nie są dla mnie ważniejsi niż mistrzowie, którzy prowadzili mnie ścieżką typowo awangardową, lingwistyczną? No i jeszcze wielu młodszych poetów, bez których nie wyobrażam sobie współczesnej poezji, ale ich nie będę wymieniać, bo jeszcze kogoś pominę i przykrość gotowa.
Somnambóle fantomowe to był tom niezwykły i odważny także dlatego, że nikt tak nie pisał i nadal zresztą nie pisze. Ale czy nie bałaś się swojej nieadekwatności do tego, co wydawano wtedy, moim zdaniem poeta nie może się jej obawiać, choć nie zawsze tak bywa. Zapewne podstawą czy gwarancją tej śmiałości mogła być pewna zgoda z Tobą samą, załóżmy nawet, że zapewniała Ci bezpieczeństwo i prawdę w granicach Twojego własnego świata, tyle że zakres tego świata, tego Twojego paktu z mową znacząco różnił się od obrazu współczesnej liryki. Czy nie było tak, że – dajmy na to – na spotkaniach autorskich mówiono Ci: tak, tak dobrze, a poetów “bruLionu” czytałaś? Ale może tak nie było. Zatem: jak to było?
Kiedy wydawałam ten tom (o czym chyba dobrze wiesz, bo bez Ciebie by nie zaistniał w takiej postaci, w jakiej zaistniał), na pewno nie miałam pojęcia o tej – jak ją nazywasz – nieadekwatności, nieprzystawalności. Zupełnie wtedy o tym nie myślałam, bo dla mnie – ówczesnej zahukanej studentki polonistki – największym zdumieniem było to, że ktoś w ogóle chce tę książkę wydać (i jeszcze kto?! Zielona Sowa!). Poczucie nieprzystawania pojawiło się potem, w trakcie spotkań autorskich, przy okazji recenzji, kiedy wprost pokazano mi, że te moje wiersze to jakieś takie dziwolągi, że w jakiś sposób ja i pozostali neolingwiści (bo traktowano nas wtedy jako grupę) wywołaliśmy skandal w języku, nabruździliśmy w saloniku. Dla mnie samej to nie było nieadekwatne – ponieważ było jak najbardziej spontaniczne, naturalne, niewykoncypowane. Ja naprawdę wówczas nie myślałam, jak to pisanie wygląda na tle brulionowców czy kogokolwiek, bo przecież – na Boga! – nie przychodziło mi nigdy do głowy umiejscawianie własnych wierszy w historii polskiej poezji! Poza tym, co tu dużo gadać, ja bardzo lubię być nieadekwatna, nieprzystawalna – i jeżeli nadal jestem tak postrzegana, to okej, cieszy mnie to, odpowiada mi taka szuflada.
Redagowałaś wydanego przez trzema laty Faetona Wirpszy. Zagadnienie władzy, pewnej – tak bym to ujął – potencji przechodzącej w możność boskiego sprawstwa to wyraźny wątek w owym poemacie, podczas gdy w Twojej liryce chyba nie ma sensu poszukiwanie tego typu tropów. Nie zamierzam do niczego dochodzić przy pomocy tak prostych analogii. Chciałem po prostu zapytać, czym jest dla Ciebie Featon Wirpszy?
Cóż, Faeton Wirpszy był przypadkiem i to, jak się okazało, dosyć dziwnym przypadkiem… Leszek Szaruga, w porozumieniu z chłopakami z Mikołowa, przekazał mi maszynopis tego poematu do przepisania, co zrobiłam, a potem wynikły różne dziwne sprawy, ale o to mniejsza. Cieszyło mnie oczywiście “obcowanie” z maszynopisem Wirpszy, ale sam poemat jakoś mnie nie uderzył, może do niego jeszcze nie dorosłam? Za to przy okazji przeczytałam inne rzeczy tego poety – i zachwyciłam się mistyką “Liturgii” (to chyba moje ulubione dzieło Wirpszy), filozoficzną i krytyczną przenikliwością “Gry znaczeń”, a także jego “Komentarzami do fotografii”, które są mistrzowskim zbiorem ekfraz, pięknym przenikaniem się obrazu fotograficznego i słowa poetyckiego. Wirpsza jest dla mnie jakoś tam ważny, ale to jednak bardzo wykoncypowana twórczość, nie potrafię zachwycić się nim i przejąć jego sposobem pisania tak dogłębnie jak chłopcy z Mikołowa. Dla mnie to miejsce w wyobraźni zajął Karpowicz, a to jest mistrz, który nie lubi dzielić się władzą nad umysłami (hehe!).
Teraz krótko i sentencjonalnie. “Musi umrzeć w życiu, co ma powstać w pieśni”. Chodzi mi o zaprzeczenie tego prostego przełożenia. Chciałem zapytać, czy było coś, co liryka Ci zabrała, a czego – z pewnych powodów, które albo możesz tu odsłonić, albo zachować przy sobie – nie byłabyś zdolna zapisać w wierszach?
Powiem prosto: moja prawie czteroletnia córka ostatnio oznajmiła, że nie cierpi wierszy, a zapytana dlaczego, potwierdziła moje przypuszczenia – bo zabierają jej mamę. Zabierają w tym znaczeniu, że kiedy czytam wiersze na jakimś wieczorku, to ona nie może być ze mną po tej “drugiej stronie”, nie może mi siedzieć na kolanach, musi siedzieć cicho wśród słuchaczy itd. Przy czym oczywiście ta sama córka uwielbia się ze mną bawić w wymyślanie rymów (lub przekręcanie cudzych) i wtedy potrafi wykrzyknąć, że “kocha wiersze”, ma też frajdę, bo wie, że czasem podbieram jej jakieś słowa czy frazy, a w dodatku umie je sobie w konkretnych wierszach wyszukać i wskazać: “to moje!”, więc pewnie niedługo zażąda ode mnie podziału honorariów.
A tak na serio, to nie sądzę, że pisanie coś mi zabiera. A jeśli nawet zabiera, to raczej nic bardzo ważnego – odbiera mi czas, który zmitrężyłabym zapewne na jakieś nieistotności, zajmuje mi uwagę, którą mogłabym rozproszyć na coś, co na tę uwagę nie zasługuje… Tak więc w sumie – same zyski. Oczywiście zawsze jest ktoś, kogo, pisząc, zostawiam po drugiej stronie. Tylko, że jestem niepoprawną introwertyczką i dlatego wiersze są często jedynym sposobem porozumienia się z tym kimś, powiedzenia jemu czy jej tego, o czym w normalnej rozmowie nie umiałabym powiedzieć.
I jeszcze: czy jest coś, czego nie potrafiłabym napisać w wierszach? Jeżeli jest – to szybko staje się to dla mnie wyzwaniem, zadaniem do napisania. Myślałam, że nie będę w stanie opisać tak nieprzekładalnego, granicznego doświadczenia jak brzemienność czy poród, ale w Zagniazdownikach napisałam o tym i mam wrażenie, że w jakiś sposób się udało. Nie wiem, czy umiałabym wysłowić jakąś naprawdę głęboką traumę, ale nic takiego mnie osobiście nie dotknęło, więc nie mogę się na ten temat wypowiadać.
Zahaczę o internet, ale – że tak powiem – nie o t e n internet. Wiem, że czasem zaglądasz na portal www.nostalgia.pl. Też tam czasem bywam, dlatego chciałem zapytać, które zakładki na tej stronie otwierasz z największą nostalgią?
Hehe, z nostalgią (sic!) przypominam sobie nasze sopockie, wariackie gadanie o dobranockach, zabawach, książkach, baśniach, powiedzeniach, a nawet wyzwiskach z dzieciństwa – to był prawdziwy wehikuł czasu, aż dziw, że stamtąd wróciliśmy!
Otwieranie zakładek na portalu nostalgia.pl to jest jak otwieranie puszeczek Pandory – nigdy nie wiesz, jakie wspomnienia z nich znienacka wyskoczą i w jaki rejon twojej teraźniejszości ugodzą. Teraz pławię się w dzieciństwie bezkarnie, bo mogę się schować za córką – pokazuję jej (albo zamierzam pokazać) O czym szumią wierzby, Strachy na lachy, Panią Łyżeczkę i wiele innych. Obie nas ostatnio zachwycił Kiwaczek (po rosyjsku Cziburaszka) – tej bajki nie pamiętam z dzieciństwa, ale na Krymie, gdzie spędzałam wakacje, Cziburaszkę można było spotkać na każdym kroku. Ostatnio wracam też do Cudownej podróży (zarówno książki, jak i filmu), odkryłam na nowo Muminki (a właściwie tak naprawdę dotarłam do nich pierwszy raz, bo w dzieciństwie ich nie rozumiałam i nie znosiłam), czekam na okazję, kiedy będę mogła przeczytać mojej córce Niekończącą się opowieść, Serce Amicisa, Piotrusia Pana, no i oczywiście Alicję (na razie Maria z pasją układa puzzle z Alicją, Marcowym Zającem i Szalonym Kapelusznikiem w rolach głównych). Dzwonnika z Notre-Dame już właściwie poznała (w okrojeniu, rzecz jasna), choć nie wiem, czy Hugo to dobry autor na ten wiek, mnie samej nieco zwichnął dzieciństwo, do dziś trudno mi patrzeć na świat inaczej niż przez pryzmat Nędzników.
I tak polała się nostalgia jak lugola na me dzieciństwo sielskie, anielskie… Uczciwie przyznam, że boję się tak “nostalgikować” we własnych wierszach, chociaż uwielbiam, kiedy inni poeci (jeśli wiesz, co chcę powiedzieć, hehe) robią to w swojej poezji. Ale czasem i ja się skuszę.
Jako redaktorka, jako czytelniczka, autorka szkiców i recenzji znajdujesz się chyba dość blisko liryki współczesnej. Przeszłości już nie zmienimy, ale może podsunęłabyś mi jakieś debiuty do etapów biurowego projektu obejmujących kolejne lata?
Żeby rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie, musiałabym zrobić porządną kwerendę po ostatniej dekadzie, a bez niej wolę się w ogóle nie odzywać. Ale wiem, kto byłby poetyckim debiutem numer jeden w roku 2009 – Bianka Rolando i jej Biała książka. To niesamowita rzecz, dawno nikt tak świetnie – i w sposób tak wspaniale “nieadekwatny” – nie wszedł w poezję jak właśnie ona. Mam nadzieję, że zostanie doceniona, ja jestem jej wielką fanką.
Na zakończenie dajmy na zapowiedzi. Co przygotowujesz dla czytelników w jakimś tam, powiedzmy, bliższym albo odleglejszym czasie?
Powoli domykam dwie rzeczy. Z jednej strony, książkę eseistyczną, z tekstami pisanymi przez ostatnich kilka lat, które ułożyłam w jako taką całość. Miałaby się nazywać Stratygrafie i w pewien sposób pokazywałaby moje patrzenie na poezję z punktu widzenia różnych metafor organizujących, które były dla mnie w tym czasie ważne – takich jak anamorfoza czy właśnie stratygrafia. A z drugiej strony, kończę pisać książkę poetycką, dla której słowem-kluczem, prócz “utraty” i “czułości”, jest tytułowa “wylinka”. A raczej “wylinki”, bo liczbę pojedynczą zarezerwowała sobie rumuńska pisarka Simona Popescu, do której przecudnej książki się w tym tomie jakoś tam odwołuję – choćby dlatego, że wbrew nostalgicznemu przykazaniu Popescu: “Dzieciństwo, moja miłości, musisz ustąpić”, będzie to tomik o dzieciństwie, a także dlatego, że bliskie mi jest jej patrzenie na własną osobę jako na zbiór kilkunastu matrioszkowych dziewczynek i kobiet, które się wzajemnie wspierają, ale też wypierają, kłócą, ale z tej kłótni szyją kolorowy “patrzwork”, które do siebie nie przystają, a mimo to tworzą zgodną układankę, gdzie każdy element znajduje sobie “jedynie własne” miejsce. Chciałabym obie rzeczy zamknąć na początku przyszłego roku i zabrać się za coś zupełnie nowego.
Dziękuję za rozmowę.
