Jakby w kamieniu

Roman Honet: Z jednej strony w swoich wierszach mówisz cicho, to znaczy dla mnie twój głos częściowo tak brzmi: szept do bliskiej osoby. Z drugiej: włączasz się do powszechnej rozmowy o literaturze, w której już dużo zostało powiedziane. Tak czytam choćby twoje nawiązanie do znanego wiersza Różewicza. Zabranie głosu w dyskusji może również oznaczać, że chce się dyskusję zakończyć. Jak na to patrzysz: które tematy w polskiej liryce uznałbyś za wyczerpane, a które – przeciwnie, wymagają słów?

Patryk Czarkowski: Nie mam pewności… masz na myśli “Warkoczyk”? Ja sądzę, że tej dyskusji nie da się zakończyć. I tego tematu szybko nie wyczerpiemy. I nie dlatego, że o Szoa “nie wolno zapomnieć”. Może właśnie wolno. Ale nie o tym… Nie wyczerpiemy, bo perspektywa się zmienia. Piękno, wielkość, prawda wiersza Różewicza polega na tym, że ten “mysi ogonek” mógł należeć np. do córeczki jakiegoś jego starszego kolegi. Albo do znanej mu – choć sporo młodszej – dziewczyny. Mógł naprawdę! To go dotyczyło bezpośrednio. A gdybym ja to napisał, byłby to – może nie pusty – ale jednak: tylko efekt; taki… ot, wzruszający dodatek. W ogóle wątpliwe, czy mógłbym, czy dałbym sobie prawo – taki napis… Więc mój wiersz jest o czymś innym. Ma inną perspektywę. I za trzydzieści lat, rodzący się dziś w jakiejś Wólce Plebańskiej poeta, będzie miał jeszcze inną perspektywę. Być może: niewyobrażalnie inną. Więc z tymi tematami to jest trudna sprawa. Odruchowo chciałem powiedzieć, że człowiek. Że człowiek jest takim niewyczerpanym tematem; bo się zmienia. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale wydaje mi się, że nasza ewolucja bardzo przyspieszyła gdzieś w początkach XIX wieku. A od – powiedzmy – 25-35 lat to już jest coś niemal namacalnego. Ale to głupia odpowiedź, bo niczego nie rozstrzyga. Zmienia się wszystko wokół nas. Przyroda… jest podobno coś takiego jak ekopoezja… Swoją drogą – kto wymyśla te nazwy? I po co?! Może więc raczej odwrotnie – pisać o tym, co niezmienne? Bóg? Ale to też nie takie pewne; nie tak znowu stałe. Ten Chrystus; paruzja.

No właśnie. To raczej środki, języki się zużywają – nie tematy. Ale tu się otwiera ogromny problem formy. Nie tyle: “o czym?”, ile: “jak?” nie pisać. Mnie np. kompletnie nie interesuje używanie mniej lub bardziej rygorystycznych, określonych form wiersza. Te wszystkie sonety, oktostychy, haiku… A to, że trzynastozgłoskowiec; a to, że rymy okalające… “A że nie wiadomo dlaczego…”

Ale to jest temat, o którym boję się mówić… Bo to we mnie nieustannie pracuje, pulsuje już od dobrych kilku lat. Jak to jest, że np. w malarstwie rygor mnie pociąga, a w poezji odpycha?… Nie wiem. Tu oczywiście pojawia się pytanie: co się rozumie przez “rygor”? Bo rygorem może być doprowadzanie wiersza nad przepaść; destylowanie; jakby w kamieniu – rzeźbienie wiersza. I na ten rygor ja się godzę. Ale to jest docieranie do sensu; kształtowanie sensu. A nie: wlewanie sensu w kształt… Rozgadałem się, a nie wiem, czy na temat…

Różewicz, tak się utarło, pisał po Oświęcimiu, owszem, ale załóżmy, że teraz poeci piszą przed Oświęcimiem, a Różewicz nawet o tym nie wie. Zresztą nie musi: Różewicza holokaust – jak słusznie zauważyłeś – mógł dotyczyć bezpośrednio, rozgrywał się równolegle z jego życiem. Może problem tkwi w tym, że oni sami – z różnych powodów ciągle zapatrzeni w przeszłość – nie wiedzą? Obudziłeś we mnie taką myśl: obecnie widzę, że Szoa wykorzystują pisarze, nie mam na myśli historyków, którzy równie dobrze mogliby pisać o ofiarach Konga króla Leopolda. Oni o holokauście nie zaświadczają ze względu na czas, kiedy się urodzili – oni go obsługują: ze względu na popularność. Tu można zapytać: wprost: czy nie mój czas jest rzeczywiście na tyle ważny, żebym mógł prześlepić swój? Nie mówię o twoim nawiązaniu, mówię o zjawisku, o ile je dostrzegasz, może to ja niedobrze patrzę. Zwłaszcza że sam wspominałeś o szybkości zmian, żeby nie rozdrabiać się na technologię, naukę itp., nazwijmy je całościowymi, zatem czy ty w swoich wierszach chciałbyś mówić o tych zmianach? Zasługują na słowo? W końcu dotyczą cię bezpośrednio…

Zasługują na słowo. I mam kilka wierszy, które o tych, szeroko rozumianych, zmianach mówią. Najczęściej o lęku przed nimi; albo o bezradności. Mówią o tzw. nowych technologiach, o aborcji, o Chrystusie ze Świebodzina. “chrystus w środku pola-/ światowid czy bałwan/ przestaje być Słowem”. Ale tych wierszy jest rzeczywiście niewiele. Natomiast jeszcze o Zagładzie… Myślę, że to jest nieprawdopodobnie skomplikowana sytuacja, skomplikowany układ zależności i odniesień. Ta popularność Zagłady jako tematu… Ten rodzaj mody… Zgadzam się. Niestety. Mówię “niestety” bo to i okropne i żałosne. Ale tu pewnie warto byłoby zapytać o przyczyny. Tzn.: czy to nie jest, u niektórych, jakieś podskórne, nieświadome szukanie w sobie żydowskości. A po drugie: to jest temat już tak zbrukany… W sensie zagadania, banałów, babrania się we wspólnym “smutnym” błotku – a jednocześnie ciągle jeszcze nieprzepracowany… Że domaga się interpretacji; albo reinterpretacji. Jak ja czytam wywiad, jaki przeprowadził kiedyś w “Kwartalniku Artystycznym” ze Stefanem Chwinem Grzegorz Kalinowski; albo szkic Chwina z ostatniego numeru tego pisma – to wraca do mnie nadzieja, wraca przekonanie, że są jeszcze ludzie myślący odważnie i nie tylko szeroko, ale w głąb rzeczy. A do tego wszystkiego dochodzi jeszcze trzeci problem. Może jest tak, że pisarze pomijają swoją teraźniejszość, z takich samych powodów, z których – gdyby pisali “o” literaturze – byliby raczej historykami niż krytykami literackimi. To kwestia może trochę refleksu, może radzenia sobie z brakiem dystansu… Wiesz, mnie kiedyś Marek Skwarnicki mówił: pisz o tych problemach, jakie masz – z pracą, że studia nic nie dają itp. A ja sobie myślę, że to są rzeczy przejściowe – niech gazety o tym piszą. Rozumiesz. Że gdybym był dziennikarzem, felietonistą… To jest kwestia doboru gatunku. I jak wspomniałeś Kongo… Ja pracuję ostatnio nad zbiorem takich króciutkich opowiadań – i tam poruszam problem swojej pracy i problem Korei Północnej i tego jak wpływa na mnie – podkreślam: wpływa, ciągle! – PRL. Ale proza to inny żywioł. Mój wiersz – na razie – nawet nie jest w stanie o tym pomyśleć; o pracy, o IV RP etc. Bo to by trzeba było reanimować Nową Falę – pewnie z jej ironią. A ja ironii się boję. Ironia to niewola, to język niewolników. I oni tak mówili; i bardzo słusznie – wszystko się zgadza. Frommowska Wojna w człowieku – nekrofilia i biofilia. Ja Krynickiego tak czytam – w znacznym stopniu przez Fromma. On ma zresztą piękny wiersz “Czytają Fromma”. Wszystko się zgadza – upodlenie, uprzedmiotowienie człowieka przez totalitaryzmy.

Albo trzeba byłoby jakimś przepracowanym, przekręconym brulionem… Który, o czym ci kilka tygodni temu wspomniałem, odrzuciłem już na samym początku swoich poszukiwań wzorców. Oni mi się wtedy dość spodobali, ale – może właśnie dlatego – z miejsca wiedziałem, że to nie ta droga. Hm… Trochę trudno mi odpowiedzieć na twoje pytanie, bo tu wchodzą w grę bardzo subtelne różnice. I dochodzą coraz to nowe wątki. Bo już z tego, co powiedziałem, wynika, że ja może ironię w prozie dopuszczam… Mnie samego to dziwi. Gdybyś przeczytał kilka tych opowiadanek, to pewnie w życiu nie pomyślałbyś, że to ja mogłem je napisać. Nie wiem – może jest w tym coś ze “zniżania świętej mowy”. W tym sensie, że poezja jest bardziej ze sfery sacrum niż proza. A dlaczego? Może wynika z najgłębszych pokładów. Może jest jak proces wydobycia. Warstwy, warstwy. Ja drążę tunele, a ktoś wchodzi, świeci sobie (jak ma czym) maca, ocenia, wydobywa.

Wspominając o malarstwie, powiedziałeś o rygorze. Którzy malarze są dla ciebie rygorystyczni? Pomijając reguły z podręczników do historii sztuki: w jaki sposób – na własny użytek – rozróżniasz rygor od spontaniczności?

Rygorystyczny był Pollock; rygorystyczny był Nowosielski. Rygorystyczny jest prawdopodobnie Adam Wsiołkowski. Świadomie wymieniam ludzi tworzących w XX (XXI) wieku. I celowo – bardzo różnych. Rygor to dla mnie nałożenie na siebie pęt. Pęt, które mnie usuwają z dzieła. Ale! Ale nie są tematem tego dzieła; nie zasłaniają go! Nie widzę ich. To bardzo ważny warunek. Paradoksalnie: prace właśnie takich twórców są nie do pomylenia z innymi. Wiemy od razu, kto to namalował. I to jest kolejna tajemnica.

W życiu można zajmować się wieloma rzeczami. Dlaczego, zamiast na przykład pograć sobie w “Diablo” III, piszesz wiersze?

Nigdy nie grałem w “Diablo”… (Wiem – to nie do pomyślenia). Ale to oczywiście tylko figura… Myślę, że dzięki pisaniu, można postawić więcej pytań. I to jest dla mnie kluczowe. A poza wszystkim… Jest tu jednak jakiś element… wewnętrznego przymusu; potrzeby. Nie wiem skąd się bierze – ale jest.

Zostawmy więc pisarskie przymusy, potrzeby, dyscypliny i satysfakcje. “Diablo” również włóżmy między lżejszą część naszej rozmowy, ale mimo to chciałem zapytać, czy spotykasz się z sobą także w świecie niezwiązanym ze sztuką? Tak bywa: jeden człowiek lubi chodzić na mecze i pisać, drugi całe życie buduje wokół pisania: obaj mogą być świetnymi pisarzami, dla sztuki to bez znaczenia. A może nie?

Tak, spotykam się. Ale nie na zasadzie hobby. Spotykam się ze sobą głównie w górach. Ale w ogóle – w związku z… żywiołami. Obsesyjnie lubię ogień. I lubię ziemię; w sensie gruntu, piasku… Dotykać – czy sucha, czy chłodna, czy miękka. I ten ogień i ziemia to są takie dwa żywioły bezpieczne. Niezwykle ważny jest dla mnie wiatr – ale bardzo mnie niepokoi; i wzrusza. A wody się boję. Ciągnie mnie do niej, ale się jej boję. No i tak to wygląda, że czasem sobie siedzę na trawie i ekscytuję się jak głupek… Że to źdźbło ma taki kolor, a tamto inny. Że zobaczyłem muchę, która cała była w kolorze rdzy. Taka właściwie brunatna. (Potem się dowiedziałem, że po prostu jest taki gatunek)…

A czy dla sztuki to bez znaczenia? Bez znaczenia – w tym sensie, że każda potwora znajdzie… Ale już na kształt sztuki, to ma – moim zdaniem – ogromny wpływ. Przykładem niech tu będzie poezja Andrzeja Sosnowskiego i to, co mówi on o archiwum, podróżach itd.

“Mów prawdę” – zapisałeś w wierszu. Mocna deklaracja. Chciałem zapytać, co to dla ciebie znaczy: prawda w wierszu?

To jest ogromny problem i nie wiem, czy będę umiał powiedzieć coś sensownego. Właściwie “prawda w wierszu” to to samo, co poza wierszem. (O ile oczywiście nie myślisz o – po prostu – użyciu słowa “prawda” w wierszu…). Nie jestem zwolennikiem oddzielania tego, co “literackie”, od tego, co “życiowe”. Blisko mi do twierdzenia, że takie oddzielanie jest bzdurne. “Prawda w wierszu” jest wtedy, kiedy wiersz “działa”. Nie chcę powiedzieć, że ona się w wierszu wydarza. Właściwie – ona się w wierszu przydarza. Można próbować ją do wiersza przenieść. Przetłumaczyć na wiersz. Ale to się dzieje na etapie powstawania tekstu. Zasiewa się. I jeśli ziarno będzie zdrowe, nie trafi na skałę i w pobliżu zabraknie głodnych ptaków, to…

Ale po napisaniu… Wiersz to już świat. Jak człowiek, patyk i obraz. Nie uważam wiersza za coś “meta-“. Wiersz nie jest metatekstem rzeczywistości. Jest jej częścią. I prawda w nim występuje tak samo, jak w niej.

Wobec tego na ile twoje wiersze mają podstawy biograficzne, chodzi mi o pewien wymiar pochodzący z obserwacji, powstający pod wpływem impulsu, który przychodzi raczej wtedy, gdy idziesz po ulicy, niż gdy siadasz do pisania?

Funkcjonują właściwie tylko w tym wymiarze. To wszystko jest: z ulicy, z łóżka… Nie wolno mi kłamać. Co innego konfabulacja, na którą nie ma się wpływu. I to jest bardzo interesujący temat. Niepokojący i interesujący. Ale wracając do tych impulsów… Czasami przydarzają się na długo przed powstaniem wiersza. Ale to potem mdli, albo ogłusza. Albo fizycznie, dosłownie zatrzymuje. Aż doprowadza do pisania. To są bardzo biologiczne, fizjologiczne relacje, reakcje.

Czy zmiany, o których mówi się w związku z pokoleniem “brulionu”, ta – w największym skrócie – prywatność zastępująca powinność, są dla ciebie jakimś punktem odniesienia, czy może już historią literatury?

“Brulion” to była reakcja – może nieco zbyt histeryczna. Ale ja się im nie dziwię. “Tu” się im już ulewało, “tam” się zachłysnęli… I udało się wpuścić nieco świeżości. Udało? Nie wiem. Mam też wątpliwości, czy ta opozycja: prywatność-powinność jest obligatoryjna. Jeśli już się nią posłużymy, to ja staję po stronie prywatności z natury rzeczy. O tym wspomnieliśmy już troszkę wcześniej. Tylko że nie muszę pisać, że wstałem o 9:05 i spóźniłem się na “4”, w drodze do S., żeby to był wiersz osobisty i współczesny. Ja przepraszam. Bo kogo to właściwie interesuje. I przecież jak ten nieszczęsny O’Hara pisał coś tam o jakiejś tam kawiarni, to chyba nie po to, żeby jej zrobić reklamę, i nie, bo to kogoś interesuje – tylko właśnie przeciwnie. “Wiem, że gówno was obchodzę, ale ja siebie obchodzę najbardziej”. Czy nie? Czy ja się mylę?

No i mamy: “niczego o nas nie ma w konstytucji” – wspaniałe. I przecież później (i już innym językiem): “ja nikogo nie lubię oprócz siebie”. I o to tu chodzi, a nie o cyferki. I niby to truizm – tylko jakoś w wierszach tej świadomości nie widać.

Dziękuję za rozmowę.

I ja – bardzo ci dziękuję.