Milczenie, powrót, śmierć, dzieciństwo

Grzegorz Czekański: Karol Maliszewski stwierdził kiedyś, że Twoja poezja to “ostra nadrealistyczna plama w o’harystycznej szarzyźnie”. O’haryzm, jak się okazało, szybko przebrzmiał, natomiast reprezentanci poetyki awangardowej – w tym wypadku o zabarwieniu nadrealnym – mają się wcale nieźle. W związku z tym czy wciąż odnajdujesz się w roli jednego z przedstawicieli surrealistycznego kursu w polskiej poezji?

Roman Honet: Nigdy nie zajmowało mnie oglądanie własnego pisania przez pryzmat jego percepcji krytycznej. Owszem, terminy, utworzone przez krytyków, towarzyszących współczesnej literaturze, znam dobrze – zapoznawałem się z nimi albo na potrzeby współredagowanego przeze mnie pisma, albo po prostu na własny użytek. Znam je, rozumiem. Czy się wobec nich odnajduję, czy nie – nie wiem, nie mnie oceniać. Wyhodowałem w życiu kilka potrzeb; potrzeby oglądania z bliska pokoleniowych zmartwień – nie wyhodowałem. Nie zwykłem pytać krytyków, jak odnajdują się wobec moich wierszy – i oby ten stan trwał nadal. Jeżeli poeta na bieżąco odnosi komentarze, formułowane przez badaczy literatury, do własnego pisania, świadczy to przeważnie – oprócz braku wiary i rozumu – o bezwstydnej intencjonalności tego pisania. Ewentualnie unaocznia, że w pogodzeniu się z podrzędną rolą słowa poety wobec słowa krytyka nie ma nic nadzwyczajnego.

Widzę, że to może tak wyglądać, że spotyka się obydwie postawy, lecz ja nie tak sobie literaturę wyobrażam. Gdybym nawet, pomijając sprawy głupoty czy koniunkturalizmu, założył, że mnie, na przykład, uwiera to, co o mnie krytyk napisał, i gdybym w związku z tym do niego poszedł i powiedział: “krytyku, ogarniam twoje racje, jednakże mimo to kiepsko się z nimi czuję, zaradź temu” – to by mnie każdy krytyk na drzewo wykopał. Może zatem nie warto mieszać porządku liryki, krytyki i autorskiego komentarza, o ile o to chodzi. Żadne o’haryzmy, klasycyzmy, barbaryzmy. Każdego dnia utrwalam się w przekonaniu, że mowa o moim pisaniu nie wymaga mnie. Tak ją widzę, tak rozumiem, i tak zostawiam. Komentarz do wiersza nie wymaga reakcji autora, dla mnie to nie ulega wątpliwości.

Poeci, którzy omawiają komentarze do własnych wierszy, to reprezentanci rebusu w dziedzinie liryki, czasem przedstawiciele prywatnej, pokurczonej paranauki, czasem alchemicy przesądów własnych, przeważnie twórcy pierdoletów bezsensownych. Czasem zazdroszczę reprezentantom ostatniej grupy, gdyż utrzymują bezsens na naprawdę wysokim poziomie. Autorzy dogmatu o Trójcy Świętej to przy tych asach trąby. Ale mają swoją opowieść. Ostatecznie literatura zawsze spisana jest prosto i zawsze tak samo: czarno na białym. Literatura to małpa, a oni bawią się lusterkami. Ale nie zawsze tak bywa. Czasem poeta myśli, że droczy się z małpą, że ją – że tak powiem – zagina, tyle że siedzi nie po tej stronie klatki, co trzeba. I zamiast lusterka ma banana. Czasem bywa też tak.

Rozumiem, że nie identyfikujesz się z żadną grupą ani obecnym nurtem poetyckim, zwłaszcza z nadrealizmem?

Nie odmawiam słuszności żadnym zaszeregowaniom w literaturze, rozumiem też, tak mi się wydaje, potrzebę zrzeszania się w sztuce i życiu – to ma swoje podstawy. Tyle że, skoro mówimy o identyfikowaniu się, odpowiem wprost: nigdy nie identyfikowałem się z żadną formacją literacką, żadną grupą poetycką; nigdy nie odczuwałem pragnienia, by posiadać towarzystwo w pisaniu. Z pisaniem w grupach jest jak z przepłynięciem morza z przyjaciółmi. Zasadniczo da się to zrobić, mogą płynąć obok, ale jeśli nie pracujesz własnymi rękami i nogami, pójdziesz na dno. Sam. A jeśli oni zaczną tonąć na pełnym morzu, też nie zdołasz pomóc. Dlatego nie mam złudzeń. Zbyt często dotkliwie i absolutnie wątpię w sens tego, co sam piszę, dlatego za dużo by mnie kosztowało, gdybym miał obarczać innych swoją niewiarą. Poczucie wspólnoty z innymi, oprócz korzyści, które z tego płyną, to także wiara i poświęcenie, jeśli się nie mylę. Żeby jednak nie demonizować naturalnej skłonności ludzi do nawiązywania znajomości, powiem tak: kolega-pisarz to jest taki sam kolega jak każdy inny, musisz tylko bardziej uważać, żeby ci nie wyruchał żony.

Pojechałeś po bandzie tak ostro, że zmienię temat. Byłeś uczestnikiem “Odsieczy”, zorganizowanej w ramach “Fortu Legnica ’99”. Brali w niej udział tak zacni autorzy jak: Bartłomiej Majzel, Marta Podgórnik, Krzysztof Siwczyk, Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki oraz Filip Zawada. Wszyscy ci autorzy poza Filipem Zawadą związali się z Biurem Literackim. Teraz pora na Ciebie?

Tak. Przyglądam się funkcjonowaniu Biura od dawna i nie mam wątpliwości, że jest tu wykonywana dobra robota. Dobra robota w znacznych ilościach i ze świetnym rezultatem. Jest dla mnie oczywiste, że nadeszła pora na opublikowanie książki tam, gdzie jej jeszcze nie wydałem: w Biurze Literackim.

Czy jednak jest to element Twojej strategii autorskiej, dalekosiężna percepcja na miejsce dla własnej twórczości w konkretnej przystani?

Nie mam żadnej strategii autorskiej, mam konkretny, własny pomysł na pisanie. Zetknąłem się na przykład z gadaniem, że nie lubię, gdy mi zdjęcia robią, i że to jest strategia autorska. A ja po prostu nie lubię, i tyle. Żadna strategia. Kupa ludzi, gdyby im zaproponować w prezencie książkę, odpowiedziałaby kwestią z otrzaskanego dowcipu: książkę już mam. Czy to można nazwać strategią czytelniczą? Jeśli tak, to owszem. Jeśli tak, to na tej samej zasadzie: ja mam już zdjęcie, już mi zrobili i wystarczy. Wracając do tematu – publikacja książki w Biurze to nie jest chwilowy eksces. Traktuję Biuro – wydawcę mojej nowej książki – z powagą, szacunkiem, zaufaniem i oczekuję wzajemności. O samej publikacji – choć teraz nie ma sensu wracać do przeszłości – zadecydowały sprawy zwykłe, czas i niecierpliwość. Mam w poważaniu tytuły Biura Literackiego, ale mam też w poważaniu książki, które ukazują się nakładem wydawnictwa Ryszarda Krynickiego. Rozmawiałem z nim o możliwości wydania baw się nakładem a5. Dużo dobrego zawdzięczam tej rozmowie, tyle że ewentualny termin druku okazał się odleglejszy, niż oczekiwałem. Nad książką pracowałem ponad sześć lat – jeżeli ma sens przeliczanie liryki na lata – stąd uważam, że pora na publikację baw się nadeszła teraz, a nie w 2009 roku. Jeśli sprawił to mój pośpiech, trudno, widocznie nad nim nie panuję. Tymczasem Artur Burszta pokazał szybkość, zdecydowanie i dość bliski plan – ja to lubię w ludziach. Wtedy pomyślałem – stało się. I dobrze się stało.

Ogólna tonacja Twojej poezji nigdy nie należała do przesadnie optymistycznych…

Nigdy. Optymizm w liryce nie opłaca się. Stadiony, szpitale, urzędy skarbowe, sądy – tam jest miejsce na optymizm, nie w poezji. Poezja, jeśli ma być głupawa odrobinę, a nie całościowo, nie może być optymistyczna. Zresztą optymista nie pisze wiersza, ale biznes plan.

Czy możesz zatem zdradzić, w jakiej kondycji instytucja tzw. podmiotu lirycznego będzie funkcjonować w tomie baw się i kilka innych wierszy o rzeczach ważnych?

Podmiot liryczny to, że tak powiem, niech każdy krytyk w pięknych rękach trzyma. A czytelnicy zobaczą wiersze zapisane wobec utraty, śmierci, wobec tego, co definitywne, ostateczne, nierozstrzygalne. Nic ponad to nie mogę im obiecać. Niektórzy może zobaczą, że się wiję, niektórzy, że tańczę, niektórzy może nie zobaczą nic. I tak ma być.

Mam wrażenie, że należę do tych, którzy zobaczyli – tylko nie mam pewności, czy ujrzeli to, co najważniejsze. Jest w tym zbiorze kilka stałych motywów. Dziecko, lecz niemal zawsze umarłe, bądź przynoszące lub wieszczące śmierć. “Dziecko, które niweczy”. Również chłód – pod postacią śniegu lub lodu, który posiada właściwości paradoksalne: potrafi trwale oparzyć. Ponad wszystkim zaś wyczuwalna jest obecność śmierci, milczącej. Czy ten zestaw motywów ma swoje zakotwiczenie w jakiejś konkretnej tradycji filozoficznej, ku której się skłaniasz? Powiem wprost: mnie to pachnie Cioranem – odartym ze wszelkich pozorów optymizmu, które zaledwie nieliczni potrafią u niego odnaleźć.

Może i to pachnie Cioranem, ale – to jest moje. Jeśli poważnie traktować potrzebę ustawienia liryki wobec Ciorana, można to wykonać, tak zawsze ustawia się wiersze czy obrazy – wobec tego, co już zapoznane, co można uzasadnić w wywodzie krytycznym, co gwarantuje zamierzony kształt w myślach i mowie. Tyle że w odwrotną stronę to przełożenie nie działa: pisanie jest czynnością tak irracjonalną, gwałtowną i całościową, że na oglądanie się na innych po prostu nie ma czasu. Z filozofów, jeśli już – to Marks. Zresztą, ja tu piszę poezję, robię rock’n’rolla w pustce i kostnicach, co mnie obchodzi filozofia. O filozofii powinno się rozmawiać nie z poetami, ale z gwiazdami filmu na przykład. Już widzę fanki i fanów, którym znany aktor mówi, że aby zostać znanym aktorem, trzeba dużo czytać Habermasa, i oni potem tym Habermasem katują się masowo i sakramencko.

Nie roztaczam mętnej ideologii wokół baw się, nie zamierzam wyjaśniać, że zagrałem z czytelnikiem, że nawiązałem tu i tam, i opisywać, jak się to odbyło. Nie zagrałem. Nie potrzebuję innej opowieści niż wiersze. Wiersze, które przyszły do mnie tak poważnie i po prostu, że nawet gdybym chciał z czytelnikiem zagrać, nie zdążyłbym. Zatem piszę o dzieciach i śmierci. Obchodzi mnie dzieciństwo, obchodzi mnie śmierć. Zwłaszcza dzieciństwo jako czas okrucieństwa i niewinności, zachwytu, nieodpowiedzialności i trawy. Być może z tego powodu pojawiają się motywy, o których mówiłeś.

Skupmy się na podtytule: co uważasz za “rzeczy ważne”? Mam na uwadze zarówno Ciebie, jak i samą poezję.

Rzeczy ważne to – zapisałem to w baw się – milczenie, powrót, śmierć, dzieciństwo. Także miłość, ból, dzikość. To, co od zawsze było w pisaniu motywem węzłowym. I w życiu, w życiu miliardów ludzi i moim. Temu ufam, na to stawiam. I nie umiem o tym opowiadać.

Klaruje się tym samym obraz Ciebie jako poety, traktującego swe tworzywo z wielką powagą.

Traktuję pisanie śmiertelnie poważnie, nawet jeśli czasem posady tej powagi się chwieją. I mam wobec pisania poważny dług. Nie dręczy mnie koniecznością, nie żąda wyjaśnień. Jest, staje się i lśni.

Być może to siła sugestii (za którą mnie pewnie wyśmiejesz), ale rzeczywiście odnajduję w nowej książce wiele surrealistycznych tropów. Dałem się zniewolić? Dostrzegam przecież poetykę snu (“otworzyłem sen nie mój”). Frapują mnie niepokojące zestawienia (“oddech najdroższy kobiety/ jak trzepotanie piły spalinowej w ikrze”), które przywołują na myśl nadrealistyczną metodę uprawiania literatury – pięknej “jak przypadkowe spotkanie na stole prosektoryjnym maszyny do szycia i parasola”. I ten obsesyjny motyw oczu (“zawsze otwarte”), korespondujący ze sławetną brzytwą Psa andaluzyjskiego. Czy nadrealizm to właściwy klucz do interpretowania tej poezji?

Myślę, że to możliwy trop. Cenię w liryce to, że jest zdolna mnie orzeźwić, wyrwać z czytelniczego stuporu, pokochać i opierdolić. To dobra kobieta, liryka. Że jest we władaniu, w mocy, aby obrazić, olśnić, przerazić. Że daje gruz – do wątpiów, nie do myślenia. Poezja, którą szanuję, z którą mi jest, w lekturze i pisaniu, po drodze, musi podawać nieszablonową metaforykę, musi dać żywiołowy, konwulsyjny obraz. Nie pochylam się nad nią, kiedy jest rebusem, grzeczną dziewczynką na korepetycjach albo gadaniem kaznodziei czy szyfrem intelektualnego spryciarza, albo tępym patrzeniem w brud na własnych butach. Można to zrobić, ale ja się nie pochylam.

Jednak ja zaryzykuję i się jeszcze pochylę, bo uwidacznia się coś ponadto – “tęsknota za minionym”. Czy wiąże się z tym rola poezji, mającej “przywracać” przeszłość za pomocą “tego, co zostało w pamięci”?

Poeta tęskniący, hodujący żal, uprawiający ból, sporządza esencję liryki. Nie możemy odzyskać minionego czasu, ale możemy zachowywać się tak, że poczujemy się tak jak w minionym czasie. Oczywiście w życiu nie ma to żadnego sensu. Poeta wiarygodny, według mnie, utrwala w sobie zadrę, dba o rozpołowienie, nie szuka wyjścia. Wlecze ze sobą ból, tęsknotę, żal, pasję. Wszystko, co ma znaczenie i wagę. Poeta zawsze ma dotkliwy bagaż, dźwiga ze sobą parszywie nieporęczne koło albo pal. Gdy zapierdala z obłą walizeczką, to mu nie wierzę i w związku z tym nie interesuje mnie, jakie nic ma w środku.

Należy podkreślić, że jest to pamięć perwersyjna, świadomie wywołująca “torsje”. Bo nawet jeżeli uzyskamy kontakt z przeszłością, z dzieciństwem – szybko napotkamy “umarłych – dzieci, które jedzą śpiew”. Innej możliwości nie ma?

Wygląda na to, że w powrocie do dzieciństwa zawsze skrywa się przeczucie nienasycenia i niemożności. Zawsze przychodzi ten moment, w którym czas miniony, który zdołaliśmy zachować w swojej pamięci, myślach i w ten jedyny, nieudolny sposób ochronić go przed tym, co zewnętrzne, trzeba poddać konfrontacji z rzeczywistością. Okaże się wówczas, że niegdyś zamykaliśmy w sobie rzeczy piękne, wartościowe, by teraz uwalniać odpady, fekalia, słowem: to, co jest skondensowanym trudem po złudzeniach. Po złudzeniach, że – na ten przykład – nasz własny obraz dzieciństwa, który chcieliśmy zachować, w ogóle był rzeczywisty.

Czy możemy jednak, podsumowując baw się, stwierdzić jedynie, że stoisz w opozycji wobec idyllicznego stereotypu dzieciństwa? Czy to wyczerpuje formułę?

Od tak pospolitych stereotypów jak dzieciństwo idylliczne staram się uciec. Czas światła i czas mroku zawsze jest splątany, dzieciństwo nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Przyznam, że koresponduje z tym szata graficzna baw się. Czym kierowałeś się, decydując o obecności fotografii Magdy Galas w tomie?

Lekkość i demoniczność fotografii Magdy Galas była dla mnie oszałamiająca. Jej zdjęcia w jakiś naturalny, spokojny sposób pasują do tych wierszy, tak mi się wydaje.

Mnie również. Zmieńmy temat. Jesteś kojarzony z tzw. nurtem ośmielonej wyobraźni. Spotykałem się także z kategorią nowego egzystencjalizmu, do której niejednokrotnie zaliczano Twoją twórczość. Wydaje mi się jednak, że nadawanie kolejnych epitetów niewiele może tu pomóc. Przeciwnie, opracowywanie nowych kategorii historycznoliterackich w kontekście Twojej poezji może mieć negatywny potencjał: zawęża możliwość interpretacji, przynosi garść krytycznoliterackich ogólników, ujmuje tej “nadrealistycznej plamie” ostrości. Tom baw się dowodzi jednak, że czasem krytyka literacka może okazać się przydatna. Bo i wyobraźnia autora chyba nigdy nie była ośmielona tak bardzo, jak obecnie…

Miło słyszeć. Sformułowany przez Mariana Stalę osiem lub nawet dziewięć lat temu “nurt ośmielonej wyobraźni” obecnie pokutuje jako liczman, ponieważ nikt dostatecznie nie pochylił się, by dociec, co to określenie miałoby właściwie oznaczać. Jak mówiłem, nie przykładam zbytniej uwagi do krytycznoliterackich kategorii, w których bywam umieszczany i niech to nie świadczy o ignorancji, ale o spokoju. Po prostu nie widzę sensu w kalkulowaniu, nie roszczę sobie żadnego wpływu na robotę badaczy literatury – nie projektuję i nie obmierzam krytycznoliterackich ram, w których chciałbym funkcjonować. To nie moje.

Dałeś się poznać jako antologista polskiej poezji najnowszej. Antologia nowej poezji polskiej 1990-2000 doczekała się kilku wydań. Czy za dwa lata będziemy mogli spodziewać się kontynuacji tej idei, np. w formie kompendium rodzimej twórczości poetyckiej, obejmującej lata 2000-2010? Czy współczesna liryka jest na tyle drogocenna, by dowartościowywać ją wydawniczymi przedsięwzięciami?

Jest cenna, piękna, warta lektury i mnóstwa nowych antologii. Czerpałbym wielką radość z możliwości umieszczenia w takiej antologii kilkudziesięciu nowych autorek i autorów, którzy uzupełniliby nasze poprzednie przedsięwzięcie. Nie widzę żadnych przeszkód.

Swoją drogą, co sądzisz o tezie Igora Stokfiszewskiego, według której “wiersze Honeta pokazują dwie ułomności projektu liberalnego: jego pretensje uniwersalistyczne oraz pozór pluralizmu”? Czy to się godzi? Czy zestaw ideologicznych narzędzi jest w stanie rozebrać na czynniki pierwsze jakąkolwiek poezję?

Na wszystko można patrzeć przez pryzmat ideologii, lecz przy sposobności warto pamiętać, że celem każdej ideologii politycznej nie jest literatura, ale władza. Zawsze. A mnie władza nie interesuje. Szczerze mówiąc, nie wiem nawet, co to jest projekt liberalny i wolałbym w tej niewiedzy pozostać. Czy liryka przyniesie odpowiedź na rozstrzygnięcie problemu pierwszeństwa w kwestii wyższości projektu liberalnego nad projektem osiedlenia, na przykład, polityków polskich w Afganistanie – tego też nie wiem.

Dziękuję Ci za rozmowę.