To ja posadziłem palmy i wybrałem małpy

Konrad Wojtyła: W książce Buty Mesjasza Kostii Berezina pada zdanie, które – w moim przekonaniu – może nas wprowadzić do Twojego piątego królestwa. Powtórzę więc za Berezinem: Oto Ewangelia brzydoty, pieśń pochwalna ku czci śmietniska i abnegacji, żałosna apologia sponiewieranego złomu, preambuła do defektologii…

Roman Honet: Z tego wprowadzenia, gdyby pozwolić Berezinowi na dalsze wyliczanie, mogłoby powstać wypłowiałe rozgraniczenie i równocześnie uproszczenie: rzeczywistość posiada w sobie piękno, podczas gdy ja posiadam szambo. Nie chcę, żeby pojawiło się tu różnicowanie tego typu. Mogłoby łatwo tak się stać, skoro bowiem mówimy o ewangelii brzydoty i abnegacji, moglibyśmy zakładać obecność ewangelii odmiennej: na przykład prawości, szlachetnych intencji i niebiańskich wizji, i ten hipotetyczny kodeks czy po prostu sposób postrzegania rzeczywistości posiadałby nadrzędną rangę wobec tego wszystkiego, czego nie pomieścił. I oczywiście posiadałby słuszność.

Ale to byłby fałsz. Prawdziwy świat jest brudny. Sponiewierany. I uporczywy. Dlatego do tej litanii dołożyłbym natręctwo. Wszechogarniające natręctwo śmietniska, ale także naprzykrzającego się porządku, dodałbym gorączkową upierdliwość apologetów i abnegatów wszelkiej maści. Świat w moich wierszach nie jest piękny, jeśli przyłożyć do niego kategorię wypieszczonych właściwości estetycznych, czyli tradycyjne rozumienie tego, czym jest piękno. O rozumieniu spłyconym zmilczę, nie chciałbym przeszkadzać zbieraczom serwantek, kolekcjonerom starych łyżek, porcelanowych sedesów, sekretarzyków Biedermeier czy wrażliwcom, wybuchającym płaczem, gdy upudrowany histrion w operetce przewraca oczami.

O natręctwie wspominam dlatego, że świat, oczywiście pozawierszowy, ten wspaniały świat od katedry w Reims, od Gallerii Borgherse, Ermitażu, Metropolitan Museum, La Scali, La Srali i wszystkich przybytków, gdzie głosi się pochwałę tego, co jest pięknem ludzkiej myśli, ręki czy krtani, ten olśniewający świat na co dzień wysyła do mnie wyjątkowo szmatławych emisariuszy: fanatyków religijnych, kulinarnych i seksualnych, ambasadorów papieru toaletowego, etatowych mizantropów, kontestatorów z przyzwolenia, ideologów z nadmiaru wolnego czasu, szaleńców z gazet, pięknoduchów i srakotłuków. Mefistofelesów z bibułki – Korzeniowski trafnie to zapisał. Widocznie mam pecha. Albo świat tak po prostu wygląda. W moich oczach.

Widziałem pewnego razu na śmietniku mężczyznę: porządnie ubrany facet grzebał w kontenerze, myślałem, że może zegarek czy klucz mu wpadł do śmieci, więc podszedłem do niego i zapytałem, czy mu pomóc, na co odpowiedział, że sam sobie poradzi, że ma sakrameckiego kaca, że szuka valium albo bellergotu, że ludzie czasem wyrzucają. W eleganckim ubraniu tego mężczyzny i jego potrzebie, która go pchnęła do grzebania w brudzie, świat był kompletny. Posiadał i twarz o regularnych rysach, i wykrzywiony pysk.

W moim odbiorze przywołane przez Ciebie słowo Berezina należy zwaloryzować tak, żeby przykładowo ten złom czy defektacja pozostały równouprawnionymi elementami rzeczywistości, w przeciwnym razie zaraz pojawi się na horyzoncie uwznioślony dualizm ślepców, cały ten obrzydliwie wyświechtany modlitewnik dyżurnych estetów pt. piękny-brzydki. Choć w sumie można by im wyjść naprzeciw i sparafrazować Berezina: Oto Ewangelia piękna i postępu, pieśń pochwalna ku czci życia i witamin, olśniewająca apologia wiecznej kreatywności, preambuła do filmowej kolokagatii z Hollywood dla każdego.

Berezin na szczęście dalej nie wylicza. Mówisz o waloryzacji, różnicowaniu, rozgraniczeniu, dualizmie i ewangelii odmiennej. Wskazujesz na inne, równoprawne elementy rzeczywistości. Zgoda. Jednak tym, co wyziera z Twoich tekstów i stanowi o ich sile jest – by tak rzec – brak równouprawnienia…

Pojęcie równouprawnienia w odniesieniu do liryki mogłoby wywołać nieobliczalne czy wręcz komiczne efekty, ale żeby nie czepiać się słówek, powiem tak: zgadzam się z Tobą, jeśli chodzi o to, co znajduje się w wierszu. Aby już nie rozwlekać: może mam w wierszach małpi gaj, ale to ja posadziłem palmy i wybrałem małpy.

Jeśli chodzi o to, co znajduje się poza wierszem, miałem na myśli dualizm nierównorzędny. Nie zwykłą opozycję piękno-brzydota, ale to, że – w powszechnym odbiorze – piękne jest dobre, a brzydkie złe. Literatura od epoki Goethego, a może nawet Starego Testamentu niweluje ten utarty schemat, co nie ogranicza jego żywotności, więc nie zmienia faktu, że większość ludzi wybiera to, co piękne dlatego, że wydaje im się dobre. Nie wiem, gdzie leży prawda, ale wydaje mi się, że ludzie nie reagują tak gwałtownie wtedy, gdy zaprzeczy się temu, co uważają za prawdę, niż wtedy, gdy podda się w wątpliwość to, co uważają za dobro. Zmierzam do tego, że w efekcie można lirykę przebrać w pachnące szaty piękna, pod którymi nie ma dobra, nie ma prawdy, w ogóle nic nie ma oprócz zapachu, i w ten sposób żerować na czytelniczych czy po prostu czysto ludzkich przyzwyczajeniach, występując z pozycji zarządców wyższej, sprawdzonej i słusznej rzeczywistości, podczas gdy ma się do dyspozycji wyłącznie estetykę: ani wyższą, ani słuszną, a zaledwie sprawdzoną. Dla odmiany wystarczy skreślić kilka słów o zdezelowanym przedmiocie czy zdezelowanym człowieku, żeby poniewierać się pośród abnegatów i defektologii. Można by znowu przywołać Korzeniowskiego: Zgroza, zgroza!

Królestwo nie jest królestwem. Wygodniej jest mówić o czymś na kształt “anty” królestwa albo po prostu poszukać analogii z piątym kręgiem Dantego Alighieri, czy nawet z całym opisem piekła. Wówczas nawet numeryczność nabiera innego sensu. Nawiązując do Twojego dawnego wiersza “tylko złudzenie” powiedziałbym: już zebrał na bilet do piekła, serdeczni! Piekła na ziemi… W dodatku rozpoczęło się polowanie na to,/ co mogło się nie zdarzyć,/ życie.

Szukanie analogii to zawsze było wygodne zajęcie, dla części współczesnych humanistów stało się czarująco obowiązkowe. Potrafią znaleźć związek między cyklem menstruacyjnym pigmejki a wybuchami supernowych, co Alan Sokal i Jean Bricmont perfekcyjnie wydrwili w Modnych bzdurach, używając porównywalnie niedorzecznych przykładów.

Mówiąc poważnie: muszę zaprzeczyć. Jest królestwo. Z tego świata, nie z piekieł dantejskich. Może to problem rozdźwięku między narzucającym się automatycznie historyczno-literackim szeregowaniem a pewnym trudem wymagającym rozpoznania tego, co jest w gruncie rzeczy proste: że człowiek może urządzić piekło tu, na ziemi, zamienić w nie własny dom, własny umysł, swoje i nie swoje życie. Zresztą Dante w Boskiej Komedii wykorzystał esencję średniowiecznych wyobrażeń piekła, przedtem panował tam nieporównywalnie większy spokój, weźmy pierwotny szeol – przy dantejskich wizjach to był bar mleczny.

Oczywiście odniesienie do Dantego ma swoje podstawy, ale to jest zasadniczo gest komfortowy, wyczerpujący potrzebę odnalezienia kontekstu literackiego, a to drugie, czyli pewna prostota spojrzenia – wydaje się bliższa prawdy. Bliższa rzeczywistości, bliższa życiu nieliterackiemu. Za to, o ile pamiętam, w piątym kręgu dantejskich czeluści przebywają ci, którzy byli popędliwi, przez co łatwo wpadali w gniew. Zanosi się na to, że mógłbym tam trafić.

W gniewie na Dantego i na ewentualne konteksty historyczno-literackie pominąłeś moje stwierdzenie o piekle na ziemi, z którym się wszak zgadzasz. Ja chyba mam przyporządkowany inny numer kręgu, więc zauważę, że zarysowała nam się ciekawa perspektywa. Dlaczego piekło na ziemi urasta u Ciebie do rangi królestwa i to w dodatku piątego?

Nadejście piątego królestwa przepowiadał już prorok Daniel. To teraz ma [śmiech].

Mam wrażenie, że fundamentem, na którym wznosi się piąte królestwo jest pustka – która raz przybiera formą “braku opancerzonego”, innym razem sama “uzbrojona” staje się synonimem braku. No i jeszcze samotność…

Nie, pustka nie. Pustka, jeśli sobie dobrze przypominam, pojawia się wprost zaledwie w dwóch wierszach, więc wolałbym, żeby ten trop lekturowy nie zaważył na całości tomu. Tyle że woleć to sobie mogę. I mogę być w swoim woleniu osamotniony.

Jeśli nie pustka i brak, to co? W dodatku w zacnym towarzystwie?

Nie odnajduję się w roli objaśniania własnych wierszy. Stoję pod ścianą, ty celujesz do mnie. Wybacz.

Czym jest ? Kolejną próbą poszukiwania mitycznego miejsca, w którym – powtórzę z Jakubem Momro – “słowo stapiałoby się w jedno z ciszą, choć doskonale wie, że jedyną możliwością jest opisywanie straty, jaka wynika z samego faktu mówienia”?

Nie jest próbą. Dla mnie pojęcie próby może funkcjonować w sporcie: sprinter może podejmować próbę pobicia rekordu świata Usaina Bolta w biegu na 100 metrów albo, dajmy na to, polski piłkarz może próbować przyjąć i podać piłkę na jeden kontakt, a nie na siedem. Próba w liryce kojarzy mi się z tchórzostwem czy z mniej lub bardziej potwornie upiększoną formą asekuracji. Prościej jest potem powiedzieć: nie udało się, ale to była zaledwie próba, więc czego chcecie? Dlatego nie próba, ale rozstrzygnięcie. Koniec. Zaplanowałem i napisałem tom tak, jak w określonym czasie mogłem. Nie chciałbym, by traktowano go jako próbę. Nie chciałbym też wartościować pojęcia próby, ale ciężko nie zauważyć, że obecnie służy głównie do tego, by unikać brania na siebie odpowiedzialności. W niemal każdej dziedzinie aktywności można zasłonić się magicznym słowem: próba.

Z kolei czym jest ten tomik, chyba nie mnie dopowiadać. Słabo poruszam się w sytuacjach tego typu. Może piąte królestwo to świat moich sąsiadów: z ulicy, z przeszłości, ale także z mediów. Z banku i z wysypiska śmieci. Ludzi mądrych i kretynów, idealistów i wyrachowanych sukinsynów. Więc także mój świat, mój przekaz. Może powstały w gniewie, może w złości. Być może zapis rozmowy z poezją. Powtarzam to w niepewności nie dlatego, że wątpię w sens rozmowy z poezją i tego, co zapisałem, ale wątpię w sens wyjaśniania własnych wierszy. Dla mnie to po prostu nie honor. Wobec czytelnika. Nawet jeśli jest nieliczny, nie musi być pozbawiony wyobraźni, nie musi potrzebować żadnej pomocy. Niech wyrokuje po swojemu, jeśli oczywiście zechce. Od tego mam rozum i ręce, żeby czytelnik mógł to robić, ale moje ramię nie służy temu, żeby go wspierać.

Co do wspomnianej mityczności wolałbym zachować ostrożność, chyba że melina, ulica albo dom starców to mityczne miejsca, a funkcjonariusze to mityczne istoty. Ale tak chyba nie jest, nie sądzę.

Nie ma sensu deprecjonować pojęcia “próby” w literaturze, o czym najlepiej przekonuje lektura Montaigne’a czy poszczególnych wierszy Wojaczka. Poza tym wyjaśniając zamiar literacki nie odbierasz honoru czytelnikowi… Nie chcę, byś wchodził w czyjąś głowę i szeptał mu do ucha, jak się ma poruszać po królestwie. Chodzi mi raczej o koncepcję tomu. O ciągłość i ewentualne zerwanie z dotychczasowym ujęciem poetyckim. Stąd stwierdzenie “próba”, bo pewności, że się udało, od razu nie mamy.

Nie byłbym pewien, że wyjaśnianie czytelnikowi zamiarów literackich nie pozbawia go pewnych przywilejów. Honor to może rzeczywiście niebyt adekwatne słowo. Ale w moim odczuciu w ten sposób można odebrać czytelnikowi czas, można ograniczyć jego wolność. Albo, jeśli tak wolisz, niektórzy potrafią nad fragmentem własnego wersu napisać wszystkie tomy Prób Montaigne’a. Ja nie potrafię.

Wszystko powstaje z nicości (prochu). “Pusta” sceneria wierszy, w której rozgrywa się dramat bohaterów, jak zwykle jest ciemna, mroczna, niejednoznaczna i przerażająca. Można próbować jakoś ją precyzować, choć nie jest to łatwe. Granice tego świata są amorficzne, podobnie zresztą jak postaci, które “zaludniają” Twoje teksty. Tu życie sprowadza się do umierania; do pogrzebów, odchodzenia, pożegnań, w najlepszym razie do zaspokojenia biologicznych instynktów; “ruchania”. Tym, co może ocalić, jest miłość, która nie nad nami działa się.

Granice, owszem, niech sobie pozostaną amorficzne – wiersz nie globus, nie przeszkadza mi to. Ale postaci w wierszach często przedstawiam w ruchu, wykonują określone gesty, zdarza się, że nie mają wszystkiego na swoim tradycyjnym miejscu, lecz w moim rozumieniu to nie świadczy o braku kształtu. Dla mnie amorficzność jest nie tyle właściwością liryki, ale współczesnego świata, zwłaszcza świata mediów. Na przykład amorficzna jest twarz Edyty Górniak albo Ibisza, Cher, dajmy na to, jest amorficznością wcieloną, jeśli to w ogóle możliwe.

Do ruchania dodałbym rzyganie, również pojawiające się w tomie. Czyli pewne czysto ludzkie odruchy występują na tej planecie. Dla odmiany ceremoniały pogrzebowe występują sporadycznie. Samo życie, w uproszczeniu, mogłoby sprowadzać się do trudu i tu chyba musiałbym nieco skontrować Twoje założenie. Nie do umierania, to byłoby zbyt proste.

To kwestia optyki [śmiech]. Uciekłeś jednak od odpowiedzi, co z miłością…

Teraz zaczynasz mnie przypalać, wyrywać paznokcie, a i tak nie powiem [śmiech].

Podążając tropem, którym są tytuły wierszy, możemy próbować ustalić hierarchię w królestwie. Jest wszak i strażnik i właściciel i kat i funkcjonariusze i wyznawcy… To jednak nie ma sensu, bo wszystko przebiega pod dyktando śmierci i to ona ów świat porządkuje…

Śmierć porządkuje każdy świat. Nie wiem, co ponadto miałbym odpowiedzieć na to pytanie, tak by odpowiedź nie ścigała się z nim w powadze, nie jestem pewien, czy godnej tej sprawy. Może to, że przykładowo przywołani przez Ciebie funkcjonariusze czy wyznawcy niewiele mają wspólnego ze śmiercią, za to mają sporo wspólnego z życiem. Kiedy pisałem o ciemnych, zdziwaczałych starcach, rozprawiających o terrorze słowa, miałem przed oczami określone twarze i słowa, bełkoczących żywych.

W tym kontekście interesująca wydaje się być ledwie zarysowana perspektywa religijna… /szeptali – sia lodato / gesu cristo!/ ale to było dawno, nie pamiętam już,/ niósł krzyż, czy toczył kulę/ tam, gdzie zdarza się życie, pociągi i ptaki,/ zamieniające się w obręcze iskier nad miastem./ śmierć się nie zdarza.Ona po prostu jest. Zdarza się życie. A co po śmierci? – tu nie ma jasnej odpowiedzi…

A co po śmierci? Zmieniamy szyld i gramy dalej! – jak powiedział Wojciech Kowalczyk po Igrzyskach Olimpijskich w Barcelonie. Pewnie wyznawcy większości religii chcieliby w to wierzyć. A ja nie wiem, nie znam odpowiedzi.

Jakiś Bóg macza w tym palce?

Dziewica norymberska stoi obok ciebie, a i tak nie powiem.