Roman Honet: Może w Twoim ostatnim tomie nie jest to tak widoczne, ale śmierć bywa obecna w Twoich wierszach. Gdy oglądamy starą fotografię, obrazy, w ogóle dzieła sztuki, pochylamy się nad czyjąś biografią. Przykłady można mnożyć, mamy do czynienia ze śmiercią i upływem czasu, to spojrzenie może się całościowo odnosić do obcowania z kulturą, ale nie musimy używać optyki tego typu, ja też wolałbym nie rozpościerać tej myśli i zamiast na całości, skupić się na elemencie, a zwłaszcza na jego genezie w wierszu. Na figurze, może na przedmiocie, sam napisałeś: “Śmierć jest jak użyteczny, lecz nie używany / przedmiot”. Skąd wnika śmierć do Twoich wierszy?
Jacek Dehnel: O, pewnie wszędzie jest widoczne, a w ostatnim tomie to nawet na okładce szczerzy się wzięta z tytułowego poematu czaszka, wpisana w telewizyjny obraz kontrolny. Śmierć do wierszy wnika mi stąd, skąd zawsze – ze środka, z grozy uświadomienia sobie faktu, że jestem jednostką śmiertelną i że śmierć dotyczy mnie równie osobiście, co życie. Odkąd pamiętam, w bardzo dojmujący sposób odczuwałem wszelkie przejawy przemijania – a jest tego mnóstwo, śmierć nawet w czasach pokoju jest równie rozbuchanym żywiołem, co życie, choćbyśmy przestroili sobie oko na niewidzenie jej, na wypchnięcie jej z szerszego obrazu świata. Nie przejmuję się rozmaitymi sprawami, które innych doprowadzają do rozedrgania emocjonalnego, ale zdarza mi się poryczeć, kiedy coś stłukę, zniszczę, zgubię, bo to jest śmierć w działaniu: było i nie ma. Działało, a jest kupką śmierci. Ciałem do wyniesienia. A to tylko przedmioty, z ludźmi jest przecież nieporównywalnie gorzej i boleśniej. A równocześnie – i ta ambiwalencja jest dla mnie równie ważna – z faktu przemijania piękna, szczęścia, wszystkich tych godnych pożądania aspektów życia, bierze się ich siła; gdyby były dostępne bez końca i umiaru, pies z kulawą nogą by się nad nimi nie skupiał.
Ostatnio w Twoich wierszach poważnie zwiększyła się liczba odwołań do współczesnego świata, a dokładnie: do jego medialnego obrazu. Irak, papież, Ikea, koncert muzyki popularnej – można by wymieniać. Chciałbym zapytać, co Cię skłoniło do zajęcia się medialną obudową współczesności i co zamierzasz w ten sposób pokazać? Oczywistość, że współczesne media przekazują obraz nie odzwierciedlający rzeczywistości? I komu? Jeśli tym, którzy im wierzą, to po co? A jeśli tym, którzy sami zabiegają o wagę rozgraniczenia między prawdą a prawdą świata medialnego, również to samo pytanie: po co? Chyba że chciałeś pokazać coś samemu sobie. Skoro tak, skoro medialny wizerunek świata, pozwolę sobie zadać krótkie pytanie: widzisz tam siebie?
Och, jak szparko podsumowałeś ten tomik. To może i ja spróbuję. Ikea czy koncert Rufusa to akurat nie media, to elementy rzeczywistości doświadczane bezpośrednio – ale, owszem, tytułowy cykl jest poświęcony rozziewowi między tradycyjną żałobą i nagromadzeniu odczłowieczonej śmierci w mediach. Tyle że – jeśli traktować te teksty jako całość, bo przecież możemy je sobie czytać jako osobne całostki – dla mnie najnowszy tomik jest o “zwierzątku człowiek” i o tym, jak ono próbuje sobie poradzić z, mówiąc szumnie i pretensjonalnie, bólem istnienia; o tym, że próbuje znaleźć środki przeciwbólowe, że konstruuje religie, wzorce miłości i inne wzorce, muzea, mauzolea, przekazy medialne, sztukę w całej jej rozmaitości, literaturę, i tak dalej, a mimo wszystko pozostaje bezbronne wobec rozpadu, cierpienia, niepewności, które są wspólne temu gatunkowi-niegatunkowi, do jakiego należymy. To, czy media odzwierciedlają, czy nie odzwierciedlają rzeczywistości, w ogóle nie było dla mnie istotne. Ale, skoro już przy tym jesteśmy: w “odzwierciedlać” dobre jest to “zwierciadło”, czyli lustro pradawne, z polerowanej blachy, odbijające krzywo, plamiaście, niewiernie; media są zatem “odzwierciedleniem” rzeczywistości, ale nie jej “odbiciem”.
Tak się złożyło, że pracowaliśmy razem nad dwiema książkami i muszę stwierdzić, że precyzyjnie potrafisz uzasadnić obecność każdego składnika i zabiegu w swoim wierszu, znasz porządek swoich utworów w każdym detalu, również na portalu Nieszuflada można zobaczyć, że stanowczo bronisz swojego słowa. Tutaj chciałbym Cię zapytać o dwie sprawy: czy nie obawiasz się, że w ten sposób odbierasz czytelnikowi wolność, wchodzisz w jego rolę, pozbawiając go suwerennego prawa do interpretacji, nawet doszczętnie karkołomnych? Powiedzmy, że odkładamy na bok kwestie warsztatowe i nie skupiamy się na sytuacji – przepraszam, że trywializuję – gdy czytelnik w warunkach netowych woła “ą”, podczas gdy Ty mówisz “ę”, ale na samej postawie prowadzącej do objęcia części prerogatyw czytelnika. Druga sprawa wobec tej Twojej świadomości: rządzisz wierszem, czy czasem on Tobą powoduje?
Zacznę od końca: wydaje mi się, że rządzę wierszem, ale na ogół i on sobie znanymi sposobami narzuca mi to i owo; to dwuwładza, ścieranie się sił. Ale – i tu przeskoczę na początek – jestem, jak sądzę, poetą dość świadomie piszącym; jeśli zapisało mi się w wierszu coś “wieszczego”, czyli “wziętego z głowy, czyli z niczego”, jak mawia moja przyjaciółka Basia, to obracam na dziesiąty bok jak podejrzaną monetę i zostawiam tylko wtedy, jeśli jestem pewien siły i nieodzowności tego fragmentu. Bo łatwo, oj, bardzo łatwo skusić się na takie pytyjskie kawałki, ale równie łatwo się po nich ześlizgnąć w zbyt łatwe i kiczowate rozwiązania. “Niezrozumiałe” za często staje się dziś sposobikiem na “nie mam nic do powiedzenia”. Kluczę dalej po Twoim rozbudowanym pytaniu: jeśli w wierszu jest i “ą”, i “ę” (a także “ó”, “q” i “f”), to nie ma problemu: ktoś ma prawo wierzyć bardziej w “ą”, ja mogę twierdzić, że dla mnie – jako dla czytelnika tekstu, bo autor jest przecież też czytelnikiem – ważniejsze jest akurat “ę”. Problem pojawia się, kiedy czytelnicy wkładają do wiersza rzeczywistość pozawierszową i traktują ją jako coś oczywistego.
Autorom też się to zresztą zdarza. I znowu – nie ma to większego znaczenia, kiedy ktoś czyta “w zaciszu serca” i w wierszu widzi nagle swojego stryjka, bo jakiś splot słów czy wrażeń przywołuje mu tego faceta, z wąsem, w garniturze koloru śliwkowego, powiedzmy. Ma prawo do tego stryja widzianego w wierszu, bo każdy z nas czyta przez pryzmat własnych doświadczeń i zgromadzonych obrazów. Gorzej, jeśli dochodzi do dyskusji – no, dobra, weźmy tę przykładową Nieszufladę – i unosi się: “Panie, pan tu obrażasz mojego stryjka!”, a autor nie bardzo wie, o co chodzi, bo stryjka w wierszu nie ma ani troszeńkę, nawet czubka stryjowego wąsa tam nie ma. Uznaję równorzędność autorskich i czytelniczych odczytań – choć niektóre z nich (niekoniecznie autorskie akurat) mogą mi się wydawać ciekawsze i bardziej przekonujące, inne – nudniejsze i naciągane. Ale kiedy w dyskusji pojawiają się czyjeś osobiste, pozatekstowe doświadczenia jako równoprawne z “literą tekstu” elementy wiersza, to robi się jakiś absurd. Odczytania wszystkich czytelników (w tym autora) są różne, ale mają część wspólną, jest nią litera tekstu właśnie – wstawianie własnych “uzupełnień” do tej części wspólnej jest czytelniczą uzurpacją.
“Jednak / nie umiałbyś malować tej damy bez dziewki / i płaszcza przepysznego bez grubego sukna” – zapisałeś w Żywotach równoległych. Mówiąc krótko: artysta potrzebuje brudu, żeby tworzyć, ale – dodajmy – czasem także po to, żeby żyć. Jakiego rodzaju brudu Ty potrzebujesz: w pisaniu? w życiu?
To zbyt osobiste pytanie.
Skoro mowa o debiutanckiej książce, zapytam, czy zdarza Ci się tak, że wracasz czasem do swojego debiutu myślą, może nawet wzrokiem, i mówisz: cholera, skopałem. Tu i tu. Do dupy. Pytanie jest osobiste, bo mi się tak osobiście zdarza.
O, w większości przypadków. W ogóle nie lubię swoich tekstów, z Żywotów wykreśliłbym najmniej połowę, z pozostałych tomików też; to oczywiście przychodzi z czasem, nie w momencie układania książki czy tuż po jej wydaniu. Ale wiem też, że wiele z tych tekstów, które bym wykreślił, dla kogoś ma znaczenie: ludzie o nich piszą jakieś prace, jakieś referaty, wklejają je sobie w blogi, cytują gdzieś w necie; często mnie zaskakuje, które teksty czytelnicy wymieniają jako swoje ulubione. W dodatku moja lista tekstów do usunięcia się zmienia. Dlatego może lepiej, że powstają całe tomiki, nierówne, różnorodne – bo dają jakąś możliwość ruchu, wyboru. A poza wszystkim są zapisem jakiegoś twórczego okresu, rozdroży stylistycznych, emocjonalnych, intelektualnych, na których znalazł się poeta w danym momencie – po kolejnych książkach widać, którą drogę obrał (i czy się z niej wycofał, czy nie wrócił na jedną z poprzednich ścieżek), ale tu jest jeszcze wahanie, niepewność. Całe pisanie, w gruncie rzeczy, to przecież zapis niepewności.
Zmienię nieco temat. Przełożyłeś Larkina i pewnie Cię już o to pytano, dlaczego Larkin, ale ja jeszcze nie miałem tej możliwości. Chciałem zapytać z tego powodu, że Larkin to cynik, typ wrednego dziadygi, który potrafi wykpić każde szczęście, spłycić każdą wartość, co to ją ludzie w poważaniu mają, pokazał sceptycyzm chorobliwie podszyty nihilizmem, on tego nie robił dla samego wydrwienia rzecz oczywista, jego to też kruszyło, podczas gdy Tobie – patrząc przez Twoje wiersze – bliżej do sybaryty, no powiedzmy prościej, że do człowieka, który potrafi cieszyć się życiem. Czy zatem ten Larkin to Philip Larkin, którego podziwiałeś i z tego podziwu wzięły się przekłady, czy może to ten Larkin, którego wyhodowałeś w sobie i musiałeś go jakoś wypluć, a to byłoby wbrew Tobie i wobec tego dobrze się złożyło, że znalazł się Philip Larkin, który drwił, szydził i bluzgał, bowiem w ten sposób pomógł Ci w rozwiązaniu pewnej sprawy?
Larkin mnie porwał, bo jest rozmaity i wewnętrznie sprzeczny. Dziadyga i cynik, a jak przychodzi co do czego, to ślozy mu się leją i pisze o nietkniętych jajkach skowronka, o zabitym jeżu albo o tym, że zostanie z nas tylko miłość. I równocześnie, przy całej swojej zgryźliwej, posępnej, depresyjnej naturze potrafił rozśmieszać ludzi do rozpuku, bywał duszą towarzystwa, cieszył się życiem, seksem, muzyką. Mnie takie pęknięcie, rozdwojenie w sobie, jest bardzo bliskie, jeśli więc miałbym podawać jakieś powody pozaliterackie, to ten byłby chyba najważniejszy. Ale powody były przede wszystkim literackie właśnie: to były teksty, które mnie uwiodły formalne, swoją nonszalancką maestrią, żelazną dyscypliną z wierzchu nie widoczną wcale, napięciem między szeroką, rozlewistą frazą a gorsetem rymów; i zarazem innym napięciem: między uczciwością, mówieniem wprost, kawa na ławę, a bardzo wysublimowanymi koncepcjami, które stają się widoczne dopiero przy bliższej lekturze.
Można założyć, że obecnie czas obcowania z wierszem skrócił się, regularnie odwiedzasz Nieszufladę, to sam widzisz, zresztą to zjawisko nie dotyczy wyłącznie internetu. Wiersz stał się migawką, czymś do natychmiastowej konsumpcji i wyplucia, może nawet konsumpcja to określenie na wyrost: czasem jest to zaledwie nadgryzienie, pośpieszne i niedbałe. Czy masz w swoim lekturowych doświadczeniach wiersz, do którego wracasz długofalowo, który nadal, wraz z upływem lat, nieustannie trafia do Twojej lektury?
Nie wiersze, nie książki nawet, ale autorzy. Wracam do Brodskiego, Sandburga, Lorki, Miłosza, do Herberta, Kawafisa, Mastersa, Rilkego, Audena, Larkina, i tak dalej, i tak dalej. Do żyjących też. Do Suski, do Woźniaka, do Podsiadły, do Kuciak. Ale zgodzę się z Tobą, że czytelnictwo internetowe bardzo często – i nie biję się tu wyłącznie w cudze piersi, we własne również – cierpi na “połebkowość”; samo medium, łatwość klikania, skanowania strony wzrokiem, obfitość stylistyk i autorów sprawiają, że trzeba bardzo się pilnować, żeby poświęcić wierszowi, choćby i był z tych najsłabszych, właściwą uwagę. Tu też, między innymi, upatrywałbym nieprzemijalnej, jak dotąd, wyższości obiegu papierowego – wielokrotnie zdarzało mi się zmieniać pogląd na wiersz znany już z netu, kiedy przeczytałem go na papierze. W obie strony zresztą te zmiany poglądu mogą przebiegać. Nie wiem, może tylko ja tak mam, ale w lekturze papierowej mniej mnie bawią błyskotliwe gierki słowne i polot wiersza, bardziej mnie interesują jego bebechy.
Nie chciałbym Cię szufladkować, ale to nieuniknione i już zostało zrobione, więc pozwolę sobie na pytanie o niemożność dykcji klasycystycznej. Uszczegółowię to może: w Twoim prywatnym aspekcie. Mówiąc wprost: czy zdarza Ci się rezygnować z wiersza, z udzielenia słowa, z powodu niemożności języka, którym się posługujesz?
Nie, nie zdarzyło mi się nic takiego. Ani razu. I zastanawiam się teraz, skoro o to zapytałeś, czy mam to tak głęboko schowane, że nie przebija się na powierzchnię, że taki wiersz jest nie-do-pomyślenia, że cenzuruję go w zalążku? Nie sądzę. Myślę, że raczej trzymam go w schowku na czas, kiedy będę miał odpowiedni pomysł, sposób na ugryzienie, słowa; ja tak trzymam w głowie rzeczy całymi latami, jeden fragment z Fotoplastikonu, na przykład, dziesięć lat. Podchodziłem, nie było sposobu, to sobie czekał. I tu nie chodzi o teksty klasycyzujące czy nie, grzeczne czy nie, ale o każdy ich typ. Kładę sobie, niech leżą. Czasem dojrzewają, na ogół jełczeją. Skoro zaczęliśmy od Ekranu, to właśnie były takie doświadczenia, do których nie bardzo miałem dostęp, których nie potrafiłem zapisywać albo zapisywałem w sposób tak koślawy czy nieciekawy, przynajmniej dla mnie, że ich po prostu nie dawałem do ręki czytelnikom. Aż sposób się wygenerował, zapisałem i jest. Następna książka będzie już inna, podobnie jak poprzednie były inne – i językowo, i formalnie, i jeśli chodzi o zakres tematów czy punkt ich oświetlenia.
Każdego o to pytam, Ciebie nie ominę. Krótko i prosto. Debiuty ostatniej dekady według Jacka Dehnela: ważne? pominięte?
Alfabetycznie (autorami) i subiektywnie, czyli książki niekoniecznie najważniejsze z punktu widzenia nieznanej przyszłej historii literatury, ale takie, które czytałem jako debiuty i jako debiuty zrobiły na mnie wrażenie: Bieleń, Bielicki, Kuciak, Konstrat, Przybyłowski.
Dziękuję Ci za rozmowę.
To ja dziękuję.
