Joanny – Mueller i Łańcucka – stworzyły wspólny poetycko-wizualny projekt Waruj. To książka, która pokomplikuje im wizerunki, namiesza w relacjach i pootwiera niedostępne dotąd rejony. A przynajmniej pozwala uwierzyć, że to możliwe. Artystki programowo i świadomie odpinają kagańce kulturalnie zakładane miłym dziewczynom w trakcie tresury, tfu, wychowania, ale odpowiadają przy tym bardzo swobodnie na pytania o książkę. Wystarczy tylko zapytać.
Sylwia Głuszak: Przecieracie szlaki swoją książką? Jak się z tym czujecie? To nie są wiersze Joanny Mueller ilustrowane przez Joannę Łańcucką, ale wspólne dzieło artystyczne, nad którym od dawna pracujecie. Co stoi za tym pomysłem?
Joanna Łańcucka: Urodził się on bardzo naturalnie, bo się od jakiegoś czasu przyjaźnimy i wcześniej już wspólnie pracowałyśmy – zrobiłam np. okładkę do Intima thule Joanny Mueller (Biuro Literackie, 2016). Jakoś wtedy zaczęłyśmy się koleżankować, rodzić dzieci (prawie w tym samym czasie). Asia pisze, ja rysuję, i szybko się okazało, że można to jakoś wykorzystać. Nie było w tym żadnych głębokich przemyśleń i teoretycznych założeń.
Joanna Mueller: To był jednak twój pomysł. Pamiętam tę rozmowę. Nie wierzyłam, że uda się go zrealizować, bo wcześniej nie pracowałam aż do tego stopnia wspólnotowo.
Byłaś chociażby redaktorką Warkoczami (Staromiejski Dom Kultury, 2016), a Asia Łańcucka jedną z graficzek. To w założeniu miał być projekt wspólnotowy.
J.M.: Ale też chyba nie najlepszy przykład, bo miałyśmy spory problem z komunikacją.
Czy praca nad Warkoczami nie pokazała właśnie pewnych niebezpieczeństw związanych z pracą wspólnotową?
J.M.: No właśnie dlatego się trochę lękałam. To jednak coś zupełnie innego – przy Warkoczamimusiały się dogadać trzy redaktorki, trzy graficzki i jeszcze poetki na dodatek. Jest zupełnie inaczej, kiedy pracują ze sobą dwie osoby, które się dobrze znają. Sprawdziłyśmy się zresztą jeszcze przy tworzeniu razem kamishibajki Niewidka i Zobaczysko– ja napisałam bajkę, Asia narysowała plansze [w japońskim teatrze kamishibai tekst jest umieszczany z tyłu plansz rysunkowych pokazywanych widzom; bajkę autorstwa Mueller i Łańcuckiej można obejrzeć na corocznym festiwalu „Literatura jak fotosynteza” organizowanym w Warszawie przez Staromiejski Dom Kultury – red.]. Asia już wtedy mówiła, żebyśmy, owszem, zrobiły tę bajkę, ale pomyślały również o czymś dla dorosłych, o komiksie i poezji. Od początku wiedziałyśmy mniej więcej, o czym ma być ta książka. Ja już miałam parę wierszy, z pięć czy sześć, wysłałam je Asi Łańcuckiej.
J.Ł.: Zaczęłam to rysować, ale praca nad książką trwała półtora roku, więc już kiedy rysowałam pierwsze komiksy, zaczęłyśmy rozmawiać o przyszłej książce, mejlować na jej temat, inspirować się wzajemnie. Wiersze powstawały z naszych rozmów, tak samo ilustracje. Asia pisała inspirowana obrazem – moim lub takim, który jej podrzuciłam. Zaczęło się to mocno przeplatać.
J.M.: Niektóre wiersze rzeczywiście powstawały z inspiracji rysunkami Asi, ale także z dyskusji, które prowadziłyśmy we Wspólnym Pokoju i poza nim. Ty, Sylwio, również w nich uczestniczyłaś [Wspólny Pokój to feminarium poświęcone literaturze kobiet, odbywające się w Staromiejskim Domu Kultury w Warszawie nieprzerwanie od 2011 r. – red.]. Asia zadawała mi też jakieś filmy do obejrzenia, na przykład rok temu w Darłówku, gdzie spędzamy także teraz wspólnie wakacje, obejrzałam wszystkie części Obcego. To Asia opowiedziała mi o malarce Artemisii Gentileschi, która pojawiła się jako kontekst przy którejś ze wspólnopokojowych dyskusji o sztuce kobiet. Ten wiersz [„artemizje” – red.] był ostatnim napisanym do książki, bardzo długo się do niego zbierałam.
Rysunki do „artemizji” są nietypowe – to właściwie pojedyncze kadry z twórczości malarki…
J.Ł.: Tak, w tym komiksie wykorzystałam tylko fragmenty obrazów Artemisii Gentileschi i fragment autoportretu Agostina Tassiego – malarza, który uczył Artemisię malarstwa i który ją zgwałcił. Tutaj postanowiłam, że to jej opowieść w obrazie jest najważniejsza. Jej głos. Przy czym opowieść o niej to nie tylko historia ofiary, ale przede wszystkim kobiety, która pokonała wiele przeszkód, żeby żyć ze sztuki. Utrzymywała z niej później dzieci i swojego męża – hazardzistę i hulakę. Jak na tamte czasy i jako kobieta w sztuce zrobiła oszałamiającą karierę.
J.M.: Jeśli zna się jej obrazy, to jakoś inaczej patrzy się na – wydawałoby się – dobrze opracowane tematy, takie jak Zuzanna i starcyczy Judyta i Holofernes.
Cytując: „miazga z palców za prawdę/ (sygnalistkom zamiera na wargach)” – Artemisia sama też musiała dowieść swojej niewinności, tego, że była dziewicą i że została zgwałcona. Torturowano ją, by to potwierdzić. To nie jedyna przemoc pojawiająca się w waszej książce. Zanim jednak do tego przejdziemy, chciałam was zapytać o coś innego. Jasne jest dla mnie, że jakimś punktem odniesienia wobec książki jest Wspólny Pokój, to nawet rodzaj gruntu, na którym mogła powstać. Takie było też założenie feminarium – miało wspomagać kobiecy głos i inspirować twórczość kobiet. Na pewno wasza książka może uchodzić za bardzo dojrzały owoc wspólnopokojowego siostrzeństwa. Często też jednak rozmawiałyśmy o jego pułapkach, o ego kobiecego pisania i o mocnym „ja” sztuk wizualnych (krytyka sztuki niezbyt może sobie poradzić z brakiem silnego autorstwa). Wyobrażam sobie, że mimo wszystkich słodkich i miłych rzeczy związanych z przyjaźnią i siostrzeństwem coś wam musiało sprawiać problem. Co takiego to było?
J.Ł.: Jeżeli chodzi o naszą zawodową współpracę, to była dla mnie zwyczajnie prosta. Wydaje mi się, że w trakcie trwania naszej przyjaźni miewałyśmy więcej problemów na gruncie prywatnym niż we wspólnej pracy. Praca istnieje dla mnie na kompletnie innym poziomie życia. Kiedy tworzę, oddaję się temu, niczym się nie martwię, niczego się nie boję, po prostu robię, co jest do zrobienia. Nie pamiętam, żebyśmy się kłóciły na jakikolwiek temat. Rozumiałyśmy się w lot, czasem była to wręcz błyskawiczna wymiana myśli.
To dla mnie bardzo zaskakujące, co mówisz, bo jednak te wiersze czytałam ze słownikiem!
J.Ł.:Aaa, o takich trudnościach mówimy… Był taki moment, kiedy dostałam „brzuchy (rewię trzewiową)”. To była moja ściana, odpadłam.
J.M.: Wymyśliłam ten tryptyk w zeszłym roku w Jazdowie [festiwal SDK „Literatura jak fotosynteza”, który trwa trzy tygodnie, odbywa się na Jazdowie w Warszawie, czyli na osiedlu domków fińskich – red.], a ty mi, Asiu, podrzuciłaś taki afrykański motyw.
J.Ł.:No tak, dawno temu to grałam na bębnach – moribayassa. Jest to rytm grany w afrykańskich wioskach w wyrazie wdzięczności za spełnienie życzeń. Tańczą go głównie kobiety, w ogóle ten taniec jest nazywany tańcem kobiety. Ubierają się w śmieszne stroje, mieszając zwykły ubiór z jakimiś nieoczekiwanymi dodatkami (współcześnie np. z fragmentami plastikowych naczyń), i krzycząc, śpiewając i wariując, idą przez całą wioskę. Tym tańcem dziękują za rozwiązanie swoich problemów – uzdrowienie z choroby, bezpłodności itp.
J.M.:Bardzo chciałam napisać wiersz o Baubo, bogince, która leczy śmiechem, mówiąc waginą. I wydobywa Demeter z jej żałoby, z jej depresji po stracie córki. Ten motyw bardzo mi się spodobał także w kontekście wydobywania siostry z dna, siostrzeńskiego wsparcia. Na tej kanwie powstał wiersz, trzecia część tryptyku „brzuchy” – „belly belly rebelia”. Każda z części jest nieco o czymś innym, z innego punktu widzenia.
moribayassa od moru ratuj nas
zbaw humorem baubo baubo baobab
drgam membraną zapraszam w bramę błon
i taktycznie wchodzę w kicz szykownych kiszek
z ocen zmykam w bambuko mocnych obscen
czczę na opak bo czniam to buńczucznie
J.Ł.: Największy problem miałam z wierszem „bracha”.
J.M.: Jest oparty na odwróconym micie braterstwa. Pamiętam, że gdy dałam ten wiersz Asi, to wróciła do mnie z notesikiem i żądaniem, żeby jej wytłumaczyć poszczególne punkty i powiedzieć, o co w tym w ogóle chodzi, bo tam są jakieś dziwne słowa i niezrozumiałe dla niej konteksty.
Bracha – mężczyźni mawiają do siebie „brachu”, to taka żeńska forma?
J.M.: Trochę tak, ale też po hebrajsku „błogosławieństwo”, rozumiane u Żydów między innymi jako płodność. „Bracha” to wiersz o poronieniu z punktu widzenia kobiety, która straciła dziecko i widzi wszystkie inne wokół z brzuchami, takie szczęśliwe.
dóbr w bród ale nie dla mnie
która je mijam widok objąwszy pod ugór
dotkliwie czcza acz syta i butna
zachłanne zapadlisko
międlenie mane tekel
bo dość już mazeł tow
(bo bochny bo pełne spichrze
bo ach winny moszcz)
Tam się też pojawia biblijny wątek Izaaka i jego synów – Jakuba i Ezawa. Ezaw lekkomyślnie oddał bratu swoje błogosławieństwo, swoją „brachę” (które mu się należało jako pierworodnemu), za miskę soczewicy, bo był głodny. Odwróciłam tę opowieść na swoją modłę, a zrobiłam to jako matka pięciorga dzieci, która widzi swoje przyjaciółki „poronistki” i z nimi w pewien sposób współodczuwa. Chciałabym im czasem tę moc rodzenia i donoszenia dziecka (tę moją „brachę”) oddać. Zapełnić ich głód macierzyństwa, tak jak Ezaw zapełnił swój brzuch miską soczewicy. Ten wiersz chodził mi po głowie od kilku lat i znalazł miejsce w tym tryptyku.
J.Ł.: Muszę powiedzieć, że gdzieś do połowy tej książki faktycznie często sięgałam po słownik, ale to się potem zmienia. Wiersze stają się prostsze, odniosłam wrażenie, że jest to związane z tym własnym kobiecym głosem, który robi się bardziej pewny siebie i nie trzeba już go ukrywać pod warstwą trudnych wyrazów. Chociaż ta warstwa była zawsze dla mnie interesująca w twojej twórczości. Trzeba się jakoś przedrzeć, żeby zobaczyć, o co może ci w ogóle chodzić, dotrzeć do strefy emocjonalnej.
Warstwowość poezji, Asiu, to taki twój znak rozpoznawczy. Co ciekawe, wcale nie tak często tworzysz neologizmy, lecz raczej wykorzystujesz, przemieszczasz, nakładasz na siebie słowa istniejące. To taka mocna nitka wiążąca cię z rzeczywistością. Stąd też wynika potrzeba sięgania do Google przy lekturze twoich wierszy, bo wyszukiwarka pomaga otwierać poszczególne obszary. Skądinąd wiem, że sobie takie wiersze cenisz też lekturowo.
J.M.: Nazywam to żartobliwie archelingwizmem: lubię brać słowa i idiomy, potem wprowadzać je w inne konteksty, bo to działanie wytrąca nas z pewnych przyzwyczajeń czytelniczych i automatyzmów, które mamy w kontakcie ze światem. Nie robię tego, żeby się popisać, że umiem, to raczej rodzaj błądzenia po etymologiach (prawdziwych i fałszywych) – dopytuję, docieram do pewnych rzeczy, idę za nieoczekiwanymi kontekstami. Często słowa odrywają się i ode mnie, i od kontekstów, w których je wyszukałam, tak że nie muszę i nie chcę wcale pamiętać, co było na początku, w „intencji autorskiej”. Takim działaniem naśladuję też chyba ferment, w którym żyjemy – nieustanny internetowy szum, pootwierane dziesiątki okienek na pulpicie, fragmenty rozmów na czacie, newsów i fake newsów. Jeśli ktoś ma ochotę wyszukiwać jakieś pierwotne znaczenia, niech to robi, ale nie jest to niezbędne w lekturze, bo w pewnym momencie lepiej machnąć na to ręką: nieważne, co znaczy, ale jak brzmi. Taki rodzaj dadaistycznej, futurystycznej zabawy:
bellissima ventris tuis nie shame-blame
rahamim shimmy shimmy belly dance.
Czy jednak umiałybyście sobie powiedzieć, że coś jest nieudane, chybione z punktu widzenia książki?
J.Ł.: Nie zgodziłam się na jeden wiersz, ale nie ze względów artystycznych, tylko uważałam, że nie pasował do koncepcji.
J.M.: Dużo było dyskusji nad tytułem książki.
J.Ł.: Ja ciągle nie byłam zadowolona. Teraz, kiedy widzę całość wraz z okładką, tą dobermanką na niej i nachodzącym na psi pysk tytułem, to już jest dla mnie w porządku.
J.M.: Nie miałam żadnych wątpliwości artystycznych ani pretensji wobec Aśki. Raczej podeszłam do tego jak dziecko, bardzo się ciekawiłam, co będzie dalej, dzieliłam się wrażeniami. Przyznam, że nie ze wszystkimi mogłabym wejść w taką współpracę twórczą. Miałam wcześniej propozycję tego typu, ale ponieważ wiedziałam, jakie jesteśmy – ja i ta druga osoba, która mi współpracę proponowała – nie zdecydowałam się. Potrzebuję chyba bezpieczeństwa w tym swoim ego artystycznym, świadomości, na ile mogę popłynąć i z czego zrezygnuję.
Miałyście zewnętrzne sygnały, że taka spółka to może nie najlepszy pomysł?
J.Ł.: Przede wszystkim mówiono nam, że taka współpraca jest niemożliwa, bo zawsze ktoś musi na tym wygrać. Sugerowano, że nie ma mowy o równości, bo ktoś ma bardziej znane nazwisko, a grafika może przyćmić słowo i tak dalej.
J.M.: Dlatego naciskałyśmy na współautorstwo. To jest książka współtworzona, a mam wrażenie, że spotyka się to z niezrozumieniem – prace Asi to nie są po prostu ilustracje do wierszy, ilustracja nie jest służebna wobec słowa, ale współtworzy od początku tom.
J.Ł.: W świecie klasycznego komiksu to są zawsze dwa równorzędne nazwiska: autor scenariusza i autor rysunku. Tymczasem jeśli chodzi o literaturę, to nawet gdy ilustracja stanowi istotną część książki, nazwisko twórczyni czy twórcy strony graficznej schodzi na dalszy plan. Musimy się z tym automatycznym szufladkowaniem teraz mierzyć.
Jesteś, Asiu [Łańcucka – red.], bardzo wszechstronną artystką, piszesz opowiadania, śpiewasz, grasz na instrumentach. Może masz mniejsze poczucie, że coś cię ogranicza?
J.Ł.: Z jednej strony tak, łatwiej mi się odnaleźć w różnych sferach sztuki, ale blokad też miałam sporo i otwierałam je przez pół życia. Przede wszystkim musiałam pokonać barierę, żeby się przyjaźnić z kobietami. Prawie 30 lat mi to zajęło, aby były to relacje satysfakcjonujące, oparte na równości, a nie pokazywaniu sobie, która jest lepsza. Jeżeli chodzi sztuki plastyczne, to była to jedyna dziedzina sztuki, w której byłam zawsze totalnie sama, i nie wyobrażam sobie, że mogłabym to współdzielić z inną plastyczką czy plastykiem. Ale wszystko przede mną.
Co zatem sobie wzajemnie dałyście? Mam wrażenie, że mocno otworzyłaś się, Asiu [Mueller – red.], na muzyczność tekstu, pojawiają się w wierszach nie tylko różne muzyczne motywy, ale też zróżnicowane rytmy, zawołania, nawiązania muzyczne. Niektóre z tych utworów wykonujecie zresztą na scenie.
J.M.: Myślę, że współpraca mnie bardziej otworzyła. Moje wiersze się „wy-obraziły”, otworzyły na obraz, odeszły od samych słów. Zaczęłam jakoś myśleć obrazami, chociaż to, co później Asia rysowała, zazwyczaj było zupełnie czymś innym, niż sobie wcześniej wyobrażałam. Natomiast co do muzyczności, to nie wiem… Maria Cyranowicz zawsze mówiła, że jestem bardzo – wręcz natrętnie – kołysankowa, inkantacyjna. Wydaje mi się, że akurat zawsze było u mnie dużo rytmizacji, ale może teraz jest tego więcej? W wierszach na pewno pobrzmiewa Anna Świrszczyńska z tomikiem Czarne słowa, ale też, już po raz kolejny, to są lektury ze Wspólnego Pokoju, gdzie przez ostatnie lata trochę tych „czarnych słów” nam się przewinęło. Moje pisanie jest może teraz bardziej trzewiowe, bardziej z brzucha. Natomiast tego, że będę te utwory śpiewać, to się nie spodziewałam.
Robisz to może, bo z jednej strony, ten tekst na to pozwala, a z drugiej, bo Asia Łańcucka cię do tego ośmieliła, do wyrażania się jako poetka na takiej płaszczyźnie, na której wcześniej byś się nie odważyła zaistnieć.
J.Ł.: Już od dłuższego czasu tworzę komiksy do wierszy, są one publikowane m.in. w „Przekroju” i pojawiały się w „Wakacie”. To nie jest dla mnie nowość, ale wiersze Asi są dla mnie opowieścią i tak je chciałam rysować. Dla mnie te komiksy są jak krótkie filmy. Jednak nie ilustrują, w sensie, nie streszczają wierszy.
Są rodzajem twojego spojrzenia, zupełnie osobnego, czasem nawet na fragment. Pomijam już, że są skłaniającą do interpretacji interpretacją. Odwołując się do naszej wspólnopokojowej guru – Luce Irigaray – „I jedna nie ruszy bez drugiej”, z uwzględnieniem istnienia różnicy, nie tylko między płciami, ale też między kobietami i kobiecymi głosami. Bez akceptacji istnienia tej różnicy trudno o dialog, o relację, która polega przecież na wymianie, na spotkaniu się.
J.M.: W książce są przecież nie tylko nasze głosy. Na początku myślałam, że ta książka będzie miała tytuł Podgłoski, ponieważ wyraża – podgłaśnia – różne rejestry głosowe kobiet. Wyszło to z przekonania, że my, jako kobiety, nie zawsze umiemy zabrać głos, potrzebujemy podgłośnienia. Dlatego potrzebna nam ta druga, interlokutorka, która będzie naszą wzmacniaczką. Można to odczuć w prawie każdej debacie: kobieta sama pośród mężczyzn brzmi zwykle ciszej, ale kobiety mówiące razem brzmią mocniej, wyraźniej, słyszalniej.
Zapewne jest tak, że każda i każdy przeczyta to trochę inaczej, z Google czy bez, ale…
J.M.: To ja muszę opowiedzieć teraz o Niżnych Potulicach! Jeden z moich wierszy jest tłumaczony na rumuński i napisał do mnie tłumacz, pytając, co to są te Niżne Potulice. Sprawdził na mapie, istnieją tylko Potulice, więc miejscowość jednak musi być wymyślona. Wytłumaczyłam mu, że chodzi o taką sytuację kobiety, która ciągle jest potulna i uniżona, nieustannie przeprasza. On mi na to, że w Potulicach był obóz koncentracyjny, więc cały ten wiersz już rozpisał na związane z tym konteksty społeczne, historyczne.
Nie dziwi mnie ta interpretacja, bo przecież figura kobiety jako terytorium zdobywanego i podbijanego jest ważna w waszej książce. Historia Trojanek wzięta z Eurypidesa rzuca na nią bardzo mocny cień. Historia znana jak świat – zdobywa się terytorium i gwałci kobiety, jak u Dubravki Ugrešić.
J.M.: Dla mnie dramat Eurypidesa Trojanki był wstrząsającym odkryciem. Właśnie w tych czasach opisywać wojnę nie z pozycji tryumfatorów, ale z punktu widzenia zgwałconych kobiet, branek wojennych? Wydawało mi się, że mógłby/mogłaby to napisać tylko współczesny autor/autorka, ale nie ktoś ze starożytności. Historie przemocy w wierszach wynikają z moich lektur, równolegle z Trojankami byłam zaczytana w Czarnej księdze kobiet i te dwie lektury mi się nałożyły na siebie.
J.Ł.: Dodajmy jeszcze do tego motyw z Botticellego – obrazu na podstawie opowiadania „Okrutne łowy” z DekameronaBoccaccia (wykorzystałam go w rysunku do wiersza „lico/mizdra”). Dziewczyna odrzuca awanse zalotnika i drwi z niego, więc ten przeszywa sobie serce szpadą. Kiedy oboje znajdują się w piekle, rozpoczyna się polowanie. Ona ucieka, rycerz ją dogania, przeszywa jej serce szpadą, wyrywa je z piersi i rzuca na pożarcie psom. Dziewczyna się odradza i wszystko zaczyna się od nowa. Takie wątki zaczęły się w naszej współpracy zagęszczać, więc ta druga część książki robi się naprawdę mroczna.
No właśnie, wrócę do tego mojego „ale”. Tam są takie dwa wyraźne tony. Jeden polega na feministycznej refleksji złożonej z historii przemocy wobec kobiet, z historii ucisku po prostu. Drugi ton, co ciekawe, staje się świadectwem tresury i autotresury: „[dobermanka] za skoblem karnie/ skamle bez podszerstka/ lojalna w kłębie/ spętana dystynkcją”. Obie do tego wracacie. Łączy was też figura dziewczynki w ciemnym lesie, zagubionej, ale też wtłaczanej w różne schematy. Łączy was wreszcie fascynacja sytuacją wejścia w ten las, oswajania mroku. Dość chyba dobrze się rozumiecie na poziomie takich emocji.
J.Ł.: Po pierwszych rysunkach miałam wrażenie, że Asia jest trochę przestraszona ich mrocznością. Faktycznie to jest we mnie, w moim spojrzeniu, ale nie tylko.
J.M.: Po obejrzeniu tych wszystkich Obcych, które mi zadałaś, już wiem, o co chodzi! Wiem, że ten mrok jest bardzo twój, że go po prostu lubisz.
J.Ł.: Ale też ta mroczna strona obiektywnie istnieje i nie dotyczy tylko nas, ale zewnętrznego świata. Trudno udawać, że tego nie ma – ten mrok jest ważny w mojej twórczości.
J.M.: Ja dużo chowam w sobie i często udaję, że tej grozy nie ma. Ona wychodziła ze mnie w twoich rysunkach, bo słowa być może jakoś przykrywały tę ciemność i straszność. Przestraszyła mnie okładka. Musiałam pokonać tę swoją autotresurę, bo jak można dać na okładkę dobermankę i to w koronkowej sukience!?
Bardziej przestraszyła cię dobermanka czy koronkowa sukienka?
J.M.: Przestraszyłam się jej odbioru i to tego najbliższego, np. mojej rodziny. Asia mi pozwoliła spuścić ze smyczy pewne psy autotresury, której się poddawałam przez 40 lat, i to było duże uwolnienie, że w tych wierszach mogłam iść za tą grozą, za warknięciem. A mogłam to zrobić, bo wiedziałam, że nie mówię tylko w swoim imieniu. W swoim imieniu pewnie bym niektórych rzeczy po prostu nie powiedziała albo bardziej schowała w słowach, pod neologizmami. Kiedy mówiłam w imieniu swoim, Asi i tych zasłyszanych głosów, to specjalnie podgłośniłam pewne emocje.
J.Ł.: I ja usłyszałam, że jest to obraz, którego porządni ludzie nie powinni pokazywać dzieciom, bo jest zbyt straszny.
A porządne kobiety powinny umieć milczeć – książka zaczyna się od tekstu „muta”: „a teraz pójdziesz do domu i nie powiesz o tym nikomu/ wracaj, jak będziesz bardziej wprawna w tych tematach”. Mamy wyciszanie, odbieranie głosu (mute), sprowadzanie kobiet do parteru – to ważna część naszego kobiecego szkolenia. Wzajemnie też lubimy sobie robić: ćśśśśś, nie trzeba o tym mówić. W Warujsą mężczyźni, którzy objaśniają świat, ale potrafią to robić również kobiety kobietom. Pojawiają się więc echa dyskusji wewnątrzfeministycznych dotyczących wyznaczania granic, przymusu mówienia jednym głosem i zajmowania stanowiska. Obawiajcie się tego typu feministycznej krytyki?
J.Ł.: Ja to mam nadzieję, że ta książka nie jest w żaden sposób prawomyślna!
J.M.: Jako współredaktorka dwóch antologii feministycznych [Solistki, Staromiejski Dom Kultury, Warszawa 2009; Warkoczami, SDK, Warszawa 2016 – red.], które właściwie zostały zignorowane przez krytyczki feministyczne albo zostały potępione za otwarcie na różne feminizmy, różne rejestry głosowe kobiet, już nie obawiam się krytyki, „czniam to buńczucznie”. Książka wyrasta ze Wspólnego Pokoju, w którym staramy się otwierać na różne podejścia – mniej i bardziej radykalne. Jakoś to tam działa, więc jestem spokojna, że zostaniemy dobrze zrozumiane. Pisząc, chciałam pewne głosy przyciszone w obrębie feminizmu wpuścić do naszej książki.
Wiele kobiet bardzo dobrze rozumie nakładany na nie obowiązek milczenia o tym, co je spotyka złego. To jest też rodzaj autocenzury, nie mówimy, żeby nie zrobić komuś przykrości, nie zaszkodzić komuś, nie wyjść na osobę niemiłą…
J.Ł.: …histeryczną. Wiersz „myto” jest na przeciwnym biegunie „muty”. Tam pada jedno z ważniejszych dla mnie zdań: „To jest granica, do której dałam sobie klarować”. Ono mnie wręcz uderzyło, jest fundamentalne. Najpierw przeczytałam je cicho, a potem powtórzyłam kilkakrotnie głośno. To jest zdanie, które powinno pojawić się moim życiu niezliczoną ilość razy, uwewnętrzniłam to.
Na progu mojej mowy zatrzymam cię,
zanim przejdziesz. Zanim, tokując,
przerwiesz. To jest granica, do której
dałam sobie klarować. Prawić protekcjonały,
usypiać połajanką. Daninę płaciłam większą.
Dama – transakcja wiązana. Pan mógł,
więc się o mnie upomniał u drugiego objaśniepana
W rysunku do wiersza pojawiają się motywy dworskie: konwencja, gors, wąsy, konwenanse. Granica, którą stawia bohaterka liryczna tego wiersza, jest aż nazbyt często przekraczana. Kobiecy protest jest uznawany w łagodnym przypadku za brak poczucia humoru, w skrajnym za histerię. Kiedy nie chcesz słuchać już wyjaśnień, twój wewnętrzny głos mówi „nie”, bo się broni, to jest ten moment, kiedy ktoś mówi: „działasz nieracjonalnie”.
J.Ł.: Tak, tak, „nie unoś się”.
J.M.: Muta, Liryczna Amstafka i Czarna Ludka to bohaterki tryptyku. Zaczyna się on od postaci, która jest schowana, przytłoczona.
Na ilustracji Asi zamknięta w trumnie, nie może się z niej wydostać.
J.M.: Te trzy wiersze – pierwsze chronologicznie spośród wszystkich, które weszły do tomu – powstały po pamiętnym festiwalu Silesius w 2016 roku, na który nieliczne kobiety były zaproszone albo w roli paprotek, albo prowadzących spotkania panów. A ja byłam świeżo po wykładzieHélène Cixous w Berlinie(stąd motto) i ten kontrast mnie bardzo przytłoczył. W Biurze Literackim odbyła się potem debata o niedoreprezentacji kobiet w życiu literackim, dostałam do niej zaproszenie, ale zamiast tekstu publicystycznego wybrałam formę poetycką i napisałam te trzy wiersze. Chciałam pokazać samotność uciszonej Muty, ale też samotność Lirycznej Amstafki, która gryzie i ujada w imieniu wszystkich, ale zarazem pozostaje przez wszystkich niezrozumiana (dla tej postaci, nie ukrywam, inspiracją była dość samotnicza i czasem ryzykowna dla niej samej działalność Mai Staśko). Wreszcie w trzecim wierszu chciałam wyrazić wspólne, wspierające się głosy – Czarna Ludka jest takim symbolicznym upostaciowieniem tłumu kobiet. Z kolei wiersz „myto” to już jest siła kobiet. Ręka na rysunku Asi wydaje mi się bardzo ważna, symboliczna. Kiedy powstawał ten rysunek, czytałyśmy we Wspólnym Pokoju Siłę Naomi Alderman, gdzie „ręka Fatimy” była symbolem kobiecej sprawczości. Ręka, która pokazuje: „Stop!”. Samo powiedzenie tego nie działa, to właśnie ręka wyznacza dystans. Jako matka córek dobrze wiem, że nie wolno ich odsyłać do „Niżnych Potulic”, tylko właśnie trzeba je uczyć wyciągać rękę w geście zatrzymania – to nie musi być zaciśnięta pięść, ale otwarta dłoń, która ma bronić ich własnych granic.
Mam wrażenie, że mogłybyśmy przeprowadzić rozmowę dotyczącą każdego z tych wierszy i rysunków. Trudno jest ją sprowadzić do wspólnego mianownika. Porozmawiajmy o „Muzeum Źle Wypchanych Zwierząt”: Dobermance, Krakence, Klaczy Trojańskiej. Są z jednej strony aż zanadto żywe, z drugiej to takie trochę twory Frakensteina – przepoczwarzone, przepotworzone. Nabrzmiałe znaczeniami, nabrzmiałe troskami. To prawdziwe figury kobiece czy wypchane eksponaty?
J.M.: „Muzeum Źle Wypchanych Zwierząt” wymyśliłam, kiedy skończyłam poprzedni tomik, chciałam tak zatytułować kolejną książkę. To nazwa fanpage’u na Facebooku, gdzie zamieszcza się dość ohydne zdjęcia źle wypchanych martwych stworzeń. Pomyślałam, że my – ludzie – też jesteśmy takimi źle wypchanymi zwierzętami. Klacz Trojańska urodziła nam się z „Trojanek” – to takie odwrócenie konia trojańskiego, który wjeżdża, żeby podbić, zwyciężyć, zgwałcić. Klacz Trojańska zabiera ofiary, chowa je w brzuchu i ratuje.
J.Ł.: Krakenica i Dobermanka są hybrydami człowieka i zwierzęcia – jakoś się tak złożyło, że tam, gdzie Asia pisała o zwierzętach, rysowałam ludzi, a tam, gdzie o ludziach, rysowałam zwierzęta. Natomiast hybrydy są wspólne.
J.M.: Pytałaś o to, czy bohaterki są „nabrzmiałe troskami”. Dla mnie najbardziej nabrzmiała jest Krakenka – musi mieć wiele ramion, żeby wszystko ogarnąć, całą rzeczywistość.
J.Ł.: Pojawił się tu jeszcze dodatkowo kontekst związany z XIX-wieczną japońską grafiką Sen żony rybaka(znaną też jako Poławiaczka awabi i ośmiornica) wykonaną przez Katsushikę Hokusai.
J.M.: Z kolei takotsubo z tego wiersza to choroba, na którą chorują tylko kobiety – zawał wynikający z nadmiaru trosk (nazwa wzięła się od kształtu chorego serca, które przypomina pułapkę na ośmiornice). Serce pęka ze zmęczenia i stresu.
W waszej książce nie ma żadnego azylu. Czy to znaczy, że zostałyśmy powołane do walki, jak Szymona powołał Pan na słup? Ta walka u was toczy się na tylu poziomach: egzystencjalnym, bytowym, ideowym… To efekt życia w czasach, w których bycie kobietą jest emancypacją? Jesteśmy do tego zmuszone? Po długiej historii zmuszeń nie cierpimy przymusu.
J.M.: Odpowiem wierszem: „na ostrakach – kintsugi”. Napisałam go po zabójstwie Pawła Adamowicza. Tak, mam czasem poczucie, że żyjemy w stanie wojny, bo się wchodzi na Facebook i właściwie ciągle trwa walka polityczna. To się nakłada, jak nigdy wcześniej, na relacje międzyludzkie. Z tego zmęczenia wziął się mój wiersz. Ciągle musimy się opowiadać po którejś stronie, a to nie zawsze przecież jest proste. Wiersz „na ostrakach” wynika z takiego kobiecego poczucia winy, że się czegoś nie dopełniło, o czymś zapomniało, a to doprowadziło do katastrofy. Z takich znanych na przykład rodzicom trosk i lęków.
Tam jest zdanie, które mnie szczególnie urzekło: „kołatka odsprzedana za szczekaczkę nie dała odporu”.
J.M.: To jest z Herberta – jeżeli rozumiemy świat na poziomach schludnego i jednoznacznego podziału, tak–tak, nie–nie, to właśnie jest kołatka. Herbertowska wizja świata wydaje mi się bardzo męska. A szczekaczka to jest aktywizm kobiecy, to podgłośnienie. Niestety, tu pojawia się kolejny problem, bo strasznie trudno przez szczekaczkę jest powiedzieć to, co się naprawdę myśli i czuje, wyrazić całą złożoność świata, bo szczekaczka służy do wygłaszania – podgłaśniania – haseł, np. na manifach. A to znowu jest trochę czarno-biała wizja, do której jest mi osobiście dość daleko.
To już naprawdę na koniec mój ukochany „autoodzysk”. Bo ten wywiad właściwie można by zbudować z pytań, które się w nim pojawiają:
coś winna? jak się dziś nie masz
w cudzych metrażach wyrażeń?
za mikre apanaże ile dźwigasz światów?
co cię przygważdża znużeniem
koźliczko ofiarna? co ci przyznaj
spłonęło w domowym ognisku?
J.Ł.: To jest wiersz, który dostałam od Asi na urodziny. W tamtym momencie doskonale go rozumiałam, no i cóż, mam do niego bardzo osobisty stosunek.
J.M.: Tam jest nasza dorosła Niewidka, która wraca z bajki do wiersza jako Widka. Dla mnie wiersze „autoodzysk” i „takosubo (krakenka i jej krach)” to są tak zwane wiersze utyrane. Mówią o ofiarowywaniu siebie. Na ile życie kobiety ma być ofiarą złożoną na przeróżnych ołtarzach? Na pytania w wierszu nikt szczerze nie odpowie, no bo jak? „Jak się dziś nie masz?” – to jest pytanie dotyczące dni, które się spędza na zaspokajaniu potrzeb wszystkich innych, tylko nie własnych, na przykład dzieci. Jak bardzo byłaś dla innych, a nie było cię dla siebie samej? Wiersz mówi też o mojej prywatnej pracowniczej zazdrości. Dźwigam codziennie cudze książki – cudze światy – jako redaktorka, i kocham tę pracę, ale czasem sobie myślę, ile mogłabym w tym czasie dźwignąć własnych wierszy czy esejów, których jednak nie napiszę, bo poprawiam cudze za marne apanaże…
Może kobiety z tego codziennego krzątactwa mogą wyciągnąć cokolwiek więcej, mają w tym wprawę, budują osobne światy. Mężczyźni chyba najczęściej gubią się w tym całkowicie i krzątactwo uznają za osobistą klęskę.
J.M.: Może? W sumie są zadaniowi…
J.Ł.: Krzątam się, bo muszę, ale to nie znaczy, że widzę w tym jakiś wielki sens. Jest to konieczność, która wynika z tego, że mam dom, rodzinę i muszę jakoś tę rzeczywistość na co dzień ogarniać. Staje się to bardziej istotne (i wydaje się bardziej sensowne), gdy pojawiają się dzieci. Ważne, żeby wśród tego „krzątactwa”, szukać i znajdować czas na tworzenie.
Darłówko, sierpień 2019
