Joanna Mueller: Szymonie, chciałabym zapytać o Twoje pierwsze spotkanie z Nathalie Sarraute i o impuls, który sprawił, że przełożyłeś jej Tropizmy. Od razu, zanim odpowiesz, przyznam się, że ja do tej pory znałam autorkę głównie z nazwiska, które kojarzyłam – jak pewnie wielu polskich czytelników – z regułek definiujących nouveau roman, ze skryptów do teorii literatury (tu oczywiście jako flagowe nazwisko antypowieści), a także (już prywatnie) z esejów i innych wypowiedzi Tymoteusza Karpowicza. A zatem – w jaki sposób i kiedy dla Ciebie Sarraute zaistniała nie tylko jako nazwisko?
Szymon Żuchowski: Jakiś czas temu Artur Burszta zapytał grupę tłumaczy, w tym mnie, o tytuły książek należących do szeroko pojętej klasyki literatury europejskiej, które nie doczekały się dotąd przekładu na polski. Zaproponowałem kilka, a wśród nich debiut Sarraute. Nie jest łatwo znaleźć niszę w takim gąszczu rzeczy przełożonych, autorów już przyswojonych – posłużyłem się więc poniekąd kryterium książek sławnych, ale mało znanych. Tak jak mówisz – wiele osób słyszało o Tropizmach w kontekście literaturoznawczym, a stosunkowo niewiele je czytało. Ja też zetknąłem się z nimi na zajęciach z literatury francuskiej jako z pewnym kamieniem milowym, o którym wszyscy wiedzą, że był, ale mało kto widział na własne oczy. Podobnie było z Podróżą dookoła pokoju Xaviera de Maistre’a, którą tłumaczyłem – to także przez wiele lat, ponad dwieście, była książka sławna, ale mało komu znana. Ze spolszczenia takiej pozycji wypływa duża satysfakcja, ale specyficzna, bo z jednej strony ma się poczucie dołożenia kształtnej cegiełki, a z drugiej świadomość, że bez niej mur i tak od lat stoi. Ale jak to z literaturą bywa, prawdziwe znaczenie pewnych rzeczy ujawnia się dopiero po latach. Tak czy inaczej doszedłem do wniosku, że – z uwagi na swoją specyfikę – jeśli gdzieś ten tekst może znaleźć dla siebie miejsce, to najprędzej w Biurze Literackim, które publikuje dużo poezji i w którym pojawiają się też książki na pograniczu gatunków.
Karpowicz, o którym wspomniałam, „podrozmowę” Sarraute stawiał obok „teatru ubogiego” Grotowskiego, „języka przedznaczeniowego” Ionesco i Becketta, „śmierci poezji” Różewicza. Wszystkie te „antyformy” postrzegał jako gesty samobójcze, autodestrukcyjne, uważał je za ślepe zaułki literatury, wręcz za znieważanie sensu i słowa, któremu on sam chciał przywrócić godność dzięki proponowanej przez siebie koncepcji „sztuki niemożliwej”. Jak Ty to widzisz?
W dużej mierze zgadzam się z postrzeganiem Tropizmów w kategoriach samobójczych, a przynajmniej prozy samobójczej pod względem, nazwijmy to, pragmatyki recepcyjnej, czy mówiąc wprost: w sensie czysto komercyjnym, choć autorka na brak poczytności ostatecznie nie narzekała. Rozumiem Karpowicza i mam z tyłu głowy podobne myśli, ale jako tłumacz nie muszę się zakochiwać w tym, co tłumaczę (jak powiedział Jerzy Jarniewicz, tłumacz wręcz nie może być kochankiem tekstu). Mogę dostrzegać w nim wartość, przewidywać rolę, jaką tekst może mieć do spełnienia, chcieć jak najlepiej udostępnić go nowemu odbiorcy – tylko i aż tyle.
Więc nie wiem, czy Sarraute to ślepy zaułek, czy tylko inne spojrzenie na plan miasta i jego funkcjonalność. Która zresztą nie jest dla wszystkich taka sama – większość ludzi w mieście pragnie apartamentu na strzeżonym osiedlu, ale jakaś część populacji, na przykład ja, chce mieszkać w bloku z lat 50. albo w podniszczonej kamienicy, bo tam, wśród gratów w babcinym stylu, czuje się lepiej niż wśród mebli z katalogu. Inaczej też widzi się otoczenie z wysokości tych, powiedzmy, około 170–180cm wzrostu, inaczej patrzy się chociażby w rzucie z góry, inaczej w ruchu, a inaczej w bezruchu. Sarraute zaskakuje optyką i to jest chyba istotna wartość jej prozy. Poza tym, mówiąc szczerze, Tropizmy to dobry utwór także dlatego, że krótki – forma trzyma równowagę, nie pęka pod własnym ciężarem. Ktoś (Glenn Gould?) powiedział, że największe wyzwanie w pisaniu fugi to wiedzieć, kiedy ją skończyć. I w tym leży część mistrzostwa Sarraute: nie każdy umie powiedzieć tyle, ile trzeba, i nic ponadto.
Pomińmy może kwestię akuratności Karpowiczowskiego ataku (to był zresztą przełom lat 70. i 80., kiedy nowa powieść najlepsze lata miała za sobą), a porozmawiajmy o tym, jak według Ciebie osobiście twórczość Sarraute – na czele z Tropizmami i Erą podejrzliwości – sytuuje się na tle XX-wiecznej literatury. Czy też, jak dziennik „Le Monde”, uznałbyś jej debiut za jedną ze stu najważniejszych książek ubiegłego stulecia?
Mam spory problem z ocenianiem tego, co jest ważne i pozostanie takie w dłuższej perspektywie. Im dłużej mam styczność z literaturą od strony praktycznej, tym większy to kłopot. Nie pomaga w tym fakt, że wszystko staje się interesujące, jeśli się temu wystarczająco długo przyglądać. Obserwator swoje zaangażowanie w sam akt obserwacji, która stanowi podnietę intelektualną i emocjonalną, może (mylnie?) wziąć za przymiot, wartość obiektu, któremu się przygląda. A co dopiero mówić o tłumaczu, który robi coś znacznie więcej niż obserwacja, nie jest tylko odbiornikiem – jest też nadajnikiem. Stąd miałbym bardzo ostrożny stosunek do swojego tak zwanego obiektywizmu w tej mierze. A już do list typu „Top Ten” i „The Best” to w ogóle – przeraża mnie myśl, że tworzący je ludzie mogliby nie mieć wątpliwości przy ich układaniu, choć z pewnością dzięki takim zestawieniom niektóre utwory mogły mieć swoje pięć minut albo dekad.
Tropizmy miały właściwie dwie premiery – pierwszą w 1939 roku jako debiut Sarraute, przy czym wtedy właściwie przemknęły niezauważone, i drugą w roku 1957, już po wydaniu powieści Portret nieznajomego (1949) oraz szkicu teoretycznego Era podejrzliwości (1956), kiedy wreszcie padły na podatny grunt. W Polsce – popraw mnie, jeśli się mylę – ukazał się do tej pory tylko Portret nieznajomego w roku 1959.
Ukazała się jeszcze książka Słyszy pan te śmiechy? (1975, przeł. Krystyna Dolatowska), ale nie czytałem. Co do Tropizmów – faktycznie, najpierw odrzucili je najbardziej renomowani francuscy wydawcy (Gallimard, Grasset), a po premierze, mimo pochlebnych opinii Jeana Geneta i Jeana-Paula Sartre’a, książka nie zyskała rozgłosu aż do drugiego wydania. A potem miała swoje pięć dekad i przyczyniła się do odniesienia przez autorkę nie tylko sukcesu prestiżowo-literackiego, ale też zdobycia sporej popularności na świecie (przekłady na około 30 języków), tak że jeszcze za życia Nathalie Sarraute trafiła do wąskiego grona pisarzy wydanych w pomnikowej Bibliothèque de la Pléiade Gallimarda. A więc krzepiąca dla niejednego adepta literatury historia o twórcy, któremu wydawca odmówił debiutu, by po latach włączyć jego dzieła do swojej najbardziej kanonicznej serii.
Czy uważasz, że wydane teraz przez Biuro Literackie Tropizmy, i to w serii, w której jednocześnie ukazują się inne, excusez le mot, „awangardowe” książki, choćby Epifanie Jamesa Joyce’a czy Niedziela życia Raymonda Queneau, trafią na równie podatny grunt? Czy to jest ten kontekst, ta chwila?
W przypadku tej konkretnej książeczki Joyce’a oraz Tropizmów Sarraute odpowiedź wiąże się z kolejnym pytaniem: o kondycję poezji i prozy niefabularnej w ogólności. Czy mają czytelników? Ilu? Podatny grunt pewnie jest, pytanie, czy starczyłoby go na to, żeby wykiełkowała silna roślina. Tropizmy nadają się, że tak powiem, do rozmaitych zastosowań, można czytać je na różnych poziomach – jako krótkie teksty, z pozoru dość lekkie, czasem dowcipne, złośliwe, kiedy indziej melancholijne, oniryczne; jako prozę poetycką silnie zrytmizowaną powtórzeniami i klaustrofobicznie zredukowanym słownictwem; wreszcie można je świadomie studiować jako eksperyment formalny z konsekwencjami dla rozwoju literatury.
Może teraz jest czas na coś bardziej „prepostmodernistycznego”, a zarazem przecież już bardzo niekonwencjonalnego? Może fascynacja Derridami i Barthes’ami przygaśnie, jak przygasła moda na Junga i Eliadego, może wahadło się wychyli i więcej ludzi zwróci się do korzeni, pni pewnych zjawisk literackich, zamiast wyłącznie robić lub konsumować sałatkę z owoców, które na nich wyrosły?
Tytułowe Tropizmy – notabene przepiękny tytuł, zazdroszczę! – oznaczają ruchy roślin, ich reakcje na rozmaite bodźce, zaś w warstwie metaforycznej odsyłają do „roślinnych” cech ludzi, do ich odruchów bezwarunkowych, które biorą górę nad racjonalnością, do automatyzmów, marionetkowości postaci itd. Kiedy czytałam o „tropicznych” zachowaniach bohaterów i bohaterek Nathalie Sarraute, miałam w pamięci film Metamorphosis of plants (jest dostępny w serwisie vimeo) Uli Zajączkowskiej – poetki i botaniczki, która akurat na tropizmach zna się świetnie. W filmie Uli tancerz Patryk Walczak naśladuje ruchy roślin, u Sarraute z kolei widzimy mimozowate panienki, których główki podążają – jak heliotropy – za blaskiem sklepowych witryn, obserwujemy więzi międzyludzkie oplatające jak liany: coraz ciaśniej i ciaśniej, doświadczamy jemiołowatej pasożytniczości i konsumpcyjnej absorpcji w stosunkach społecznych, współdzielimy najdelikatniejsze tropizmy bohaterów – osikowe drżenie, wyciąganie kiełków do ciepła, niedostrzegalne ruchy wzrostu i obumierania. Takie uroślinnienie podmiotu to ciekawy, można powiedzieć: ekopoetyczny, prztyczek Sarraute w antropocentryzm – czy też tak to postrzegasz? I czy to jakoś odróżnia Sarraute od jej kolegów po „nowopowieściowym” fachu, np. od Claude’a Simona, Michela Butora czy Alaina Robbe-Grilleta?
Jak sama Sarraute podkreślała w wywiadach, nowa powieść to nie był zwarty ruch literacki w pełnym znaczeniu tego słowa. Nie organizowano narad, nie wyłoniono przywódcy, nie wypracowywano wspólnej linii tematycznej czy estetycznej. Wydaje mi się, że tych pisarzy łączyły raczej wspólne problemy, które dostrzegali w pisarskim fachu, niż pogoń za jednolitymi rozwiązaniami. Określenia nouveau roman użyto najpierw w znaczeniu pejoratywnym, podobnie jak było z określeniem „impresjoniści”, i z czasem ujęto nim dość szeroki wachlarz metod i tematów pisarskich.
Ciekawe, że wspominasz o filmach Urszuli Zajączkowskiej. Na Festiwalu Stacja Literatura 21 w Stroniu Śląskim mieliśmy we wrześniu przed- i popremierowe czytania z Niedzieli życia (Hanna Igalson-Tygielska), Morza Karaluchów (Anna Wasilewska), Portretu artysty w wieku młodzieńczym (Jerzy Jarniewicz), Epifanii (Adam Poprawa) i Tropizmów. Właśnie wtedy Izabela Poprawa poleciła mi tę botaniczno-poetycką twórczość, która dowodzi, że takie uroślinnienie jest bardzo żyzne metaforycznie i skuteczne komunikacyjnie, a poza tym atrakcyjne estetycznie. Podobnie u Sarraute – obrazki są ładne i harmonijne, lecz to, co się za nimi kryje, zakrawa na wyszeptany wprawdzie, ale jednak czytelny manifest równościowy, antyprzemocowy w sensie symbolicznym, może w ogóle mizantropiczny? Bohaterowie Sarraute niezbyt często bywają szczęśliwi – jedni mają deficyt energii, a inni jej nadmiar, i nawet tam, gdzie rodzi to komizm, czuć coś uwierającego. Nie wydaje mi się, żeby autorka Tropizmów była najlepszego zdania na temat tego, co ludzie ludziom.
W książce ciekawe rzeczy dzieją się też z perspektywą, ze sferą widzenia (co zresztą zbliża Tropizmy choćby do Żaluzji Robbe-Grilleta, ale też np. do konstrukcji znanych z powieści Virginii Woolf). Każde zdarzenie, z założenia efemeryczne, jak i wszystkie osobiste odczucia bohaterów są u Sarraute filtrowane – czy raczej właśnie zamącane – przez taksujące spojrzenia i cudze oceny. Autorka opisuje to wszystko z poetyckim wdziękiem, lekkością i dowcipem, a jednak nie mogłam się oprzeć wrażeniu, że jej bohaterowie są zamknięci w więzieniu obcych spojrzeń, opleceni siatką krzyżujących się perspektyw, zawieszeni na hakach osądów. Słowem – że czai się w tym groza Foucaultowskiego panoptikonu: aparat wzroku jest aparatem nadzoru i kary. Czy Ty też tak to odczuwasz?
Bardzo. Z tym że w odróżnieniu od Huxleya, Orwella czy Bradbury’ego, którzy wprzęgli do swoich genialnych, ponurych fantazji na temat opresji pewien aparat technologiczny plus sporo groteski, Sarraute poprzestaje na dojmująco realistycznym w swym minimalizmie dawkowaniu sytuacji, które większość czytelników kiedyś przeżyło: zakłopotania, znudzenia, niepewności, lęku, nadmiernej ekscytacji, chęci przypodobania się, przy czym – co należy podkreślić – autorce nie tyle zależy na opisaniu tych sytuacji i odczuć, ile na ich wytworzeniu w czytelniku. Tropizm nie daje się zaobserwować; powinien się dać zreprodukować w odbiorcy.
Zaciekawił mnie w książce Sarraute motyw intelektualizmu. Zwłaszcza w rozdziałach XI i XII widać, jak się z nim drażni, jak w nim – że zacytuję – „gmera chciwymi palcami”, jak z nim flirtuje, by w porę się odwinąć i czmychnąć. Mamy tu obrazek pogrywającej sobie z tajemnicą (tajemnicą interpretacji?) panienki – zestawiony z portretem wykładowcy uniwersyteckiego, który wsuwa „zwinną rękę pod ubranie Prousta czy Rimbauda, aby wprawnym gestem profesjonalisty” obnażyć przed studentami rzekome tajemnice ich dzieł. W ogóle wiedza i władza są tutaj mocno związane, często pokazywane w relacjach przemocy, molestowania (naiwnej dzierlatki przez uczonego starca). Kto według Ciebie wygrywa w tej Sarraute’owskiej ustawce?
Ha, żeby to jeszcze była ustawka – zakładałaby ona umowę dwóch mniej więcej równych stron, że będą się naparzać, a tutaj nie mamy ani równości, ani konsensualności. Mam wrażenie, że wszechwiedzący profesor z rozdziału XII i lekko obleśny wujcio z XV wyprzedzają słuchaczy i siostrzenicę – mają lepszą pozycję startową. W sumie wszyscy, choć słuchacze i siostrzenica w większym stopniu, grają w grę, której reguły zostały im narzucone, i nawet kiedy starają się przyjąć nastawienie podmiotowe, jak ta dziewczyna z rozdziału XI, to wciąż brodzą w habitusie, poza który nie potrafią wyjść, niczym roślinka ze zrobionego przez Marcina Niewirowicza zdjęcia na okładce. Ten kwiatek z doniczki nigdy nie zdoła dosięgnąć okna i wyjść do „prawdziwego życia”, które jest na zewnątrz, gdzie szumią sobie drzewa. Albo go nie ma. Bo o tym Sarraute raczej nie przesądza – po wielokrotnej lekturze jej książki nie umiem stwierdzić, czy autorka uważa, że poza tymi pętami i więzami jest jakieś „życie”, czy to one właśnie nim są.
Chciałam Cię jeszcze zapytać o „kobiecą sygnaturę” w książce Sarraute. Tak się złożyło, że czytałam Tropizmy równolegle ze świetną rozprawą Linie kobiecości. Jak różnica płciowa przekształciła literaturę i filozofię Joanny Bednarek – i Sarraute wydała mi się niesłychanie bliska przywoływanym tam pisarkom, takim jak Gertrude Stein, Virginia Woolf czy Debora Vogel. Zwłaszcza ta ostatnia, najmniej znana, autorka – i jej wydane w 1935 roku Akacje kwitną – wypadłaby bardzo ciekawie w zestawieniu z Sarraute i jej Tropizmami. Uderzająco podobna jest u obu pisarek zarówno konstrukcja bohaterów – ich marionetkowość, roślinna bezwolność, poddawanie się „nagiemu życiu”, odpodmiotowienie – jak i „ruchomy” układ książek: oparty na technice montażu, z zaburzeniem logiki przyczynowo-skutkowej, z odrzuceniem tradycyjnej akcji powieściowej, zastąpionej tutaj przez „dzianie się” samego życia. Bednarek odczytuje takie posunięcia formalne w perspektywie feministycznej – widzi w nich mianowicie cechy charakterystyczne dla pisania kobiet. Czy dla Ciebie, jako tłumacza Sarraute, ale nie tylko, ta różnica płciowa jest dostrzegalna, istotna –czy może zupełnie nie ma to znaczenia?
Nie znam się na teorii feminizmu i może dlatego nie rozumiem potrzeby jasnego rozgraniczania literatury męskiej od kobiecej, czy to pod względem pochodzenia, czy przeznaczenia. Mam zagwozdkę z tym, jak takie kategoryzowanie współgra ze świadomością problematyki płci kulturowej, szerzej znanej jako demoniczny gender, która badacz(k)om nie powinna być obca… Być może da się to jakoś skwantyfikować literaturoznawczo i powiedzieć: tak częściej piszą kobiety, a tak mężczyźni, ale nie bardzo wiem, dokąd miałoby to prowadzić – byle nie do dualizacji tego, co dobrze mieć zintegrowane. Ale może to naiwne pojmowanie rzeczy z mojej strony.
Tak czy inaczej ani przy tłumaczeniu Sarraute, ani poprzedniej książki dla Biura Literackiego, Zapominania Eleny Edmunda White’a, również awangardowej i antypowieściowej, zupełnie nie wyczuwałem takiego napięcia w sferze, hm, metatekstualnej. No, ale może tak bywa, kiedy gej tłumaczy geja i ma ten komfort, że nie musi lokować swojego pojmowania tekstu na dychotomicznym kontinuum męsko-żeńskim tam, gdzie nie jest to niezbędne z punktu widzenia dynamiki i stylu przekładu (jak chociażby w Zapisanym na ciele Jeanette Winterson, gdzie płeć bohaterów/bohaterek przez długi czas powinna pozostać nieokreślona). Nie wydaje mi się, żeby w warstwie stylistycznej lub znaczeniowej napięcie między kobiecym a męskim ujawniało się u Sarraute bardziej niż inne relacje dominacji i uległości w szerokim sensie.
Dynamika Tropizmów nie jest nijaka, ale właśnie roślinna; to nie bieg przez płotki ani walka w ringu – tylko ruchy bardziej podobne do pełzania lub wspinaczki, gdzie kobiety i mężczyźni w różnym wieku i o różnym statusie wydają się o tyle równi, że tak samo uwikłani w ograniczenia i reguły. Jak gdyby ani rządzący, ani rządzony nie potrafili nic poradzić na łączącą ich syzygię. Nie czuję, żeby tej książce można było przypisać rodzaj. Chyba że sięgnęlibyśmy do szwedzkiego, w którym, obok rodzaju nijakiego, neutrum, jest nośny symbolicznie rodzaj gramatyczny utrum. A to znaczy tyle co „wspólny, ogólny, nienijaki”. Nie oznacza to androgynii, tylko nieopozycyjne współistnienie rodzaju męskiego i żeńskiego w jednej kategorii. Jest w idei Tropizmów coś bardzo egalitarnego i głęboko związanego z wegetacją. O ile jednak w przypadku roślin wegetacja oznacza okres intensywnego wzrostu i rozwoju, o tyle w odniesieniu do ludzi nabiera zupełnie innego wydźwięku.
Szymonie, pozostaje mi podziękować Ci za rozmowę, ale przede wszystkim za tę kruchą jak roślina i równie mocną w swym tropicznym tańcu książeczkę Sarraute.
To ja przy okazji także chciałbym podziękować dwóm osobom, bez których ta książka nie mogłaby mieć kształtu, jaki ostatecznie otrzymała – jej redaktorom, Annie Krzywani i Tomaszowi Swobodzie – za bardzo miłą i owocną współpracę.
