wywiady / O KSIĄŻCE

Imperium Dzieci to cały świat

Aleksandra Byrska

Marta Sokołowska

Rozmowa Aleksandry Byrskiej z Martą Sokołowską, towarzysząca premierze książki Imperium Dzieci, która ukazuje się w Biurze Literackim 12 lipca 2021 roku.

Biuro Literackie kup książkę na poezjem.pl

Aleksandra Byrska: Imperium Dzieci to szczegółowo zaplanowana, porywająca dystopia, w której elementy tego, co znajome, i tego, co futurystyczne, są tak umiejętnie splecione, żebyśmy jako czytelnicy odczuli niewygodę i niepokój. Na ile strona wizualna budowania nowego świata miała dla Ciebie znaczenie? Masz swoją mapę Imperium Dzieci?

Marta Sokołowska: Imperium Dzieci to projekt totalny, to jest cały świat, z którego nie ma drogi ucieczki, i jako taki zawiera w sobie wszystko, co niezbędne. Ze względu na swoją rozległość moja mapa nie może być wyobrażona i opisana w stu procentach. Składa się jednak z toposów, wśród których znajdują się przestrzenie spełniające odrębne funkcje. Jest więc dom zabawy pełniący funkcję eksploracji dzieciństwa, jest plac męczeństwa, są ministerstwa – miejsca tworzenia koncepcji i systemowej kontroli, jest podziemie – szczelina, która staje się anty-Imperium, są przestrzenie prywatne, w których tej prywatności jest niewiele, bo system widzi i kontroluje wszystkich poprzez sieć baby ringów. Jeśli topos jest tematem, to musi zostać oddany tak, by odróżniał się od innego toposu. Toposy mają konkretne znaczenia. Czasem zmieniają swoje zadanie – na przykład obszar wywalczonej wolności staje się cmentarzyskiem.

Pomiędzy toposami znajdują się przestrzenie zakryte, których istnienia – jako czytelniczki i czytelnicy – możemy się domyślać. Bohaterowie wyłaniają się z pewnych punktów, zmierzają do kolejnych, a po drodze ulegają transformacji. My doświadczamy wycinków tych transgresyjnych podróży.

Oprócz mapy społeczno-politycznej jest też przestrzeń mentalna wynikająca z pozycji, którą zajmuje postać, i aspiracji, jakie uzewnętrznia. To swoiste pojemniki myśli, tematy towarzyszące postaciom na drodze ku ich „przeznaczeniu”.

Wbrew temu, co mocno sugeruje tytuł, nie jest to książka o dzieciach.

To prawda. Imperium Dzieci nie jest książką o dzieciach.

Kim albo czym zatem jest dziecko w tej książce? Celowo formułuję pytanie w taki sposób, ponieważ nie mogę oprzeć się wrażeniu, że posługujesz się dzieckiem jako symbolem – wyznacznikiem statusu społecznego i stylu życia, przedmiotem pożądania, trochę mityczną niewinną i okrutną istotą, nie ma tu natomiast pełnoprawnych dziecięcych bohaterów. Nawet A-Lila wydaje się tu ważna przede wszystkim poprzez jej oddziaływanie na dorosłych, jest wyzwalaczem zdarzeń, ale tak naprawdę jej nie poznajemy.

Kim lub czym jest dziecko? Pewnie tym wszystkim, co wymieniłaś, i jeszcze walutą, i nadzieją na przekazanie genów, i punktem odniesienia, i środkiem kontroli społecznej, i miarą sukcesu, i szansą na przeżycie własnego, lepszego dzieciństwa, i po prostu człowiekiem. Dla każdej z postaci dziecko jest czymś/kimś innym.

Natomiast kluczowa wydaje mi się kwestia: kim jest dziecko w systemie totalitarnym opartym na idei ochrony dzieci przed głodem, chorobą, cierpieniem i nadużyciem. Ten paradoks stwarza więcej możliwości interpretacji. Czy taki osobnik staje się świadkiem we własnej sprawie?

Właśnie dlatego, że odpowiedzi istnieje tak wiele, odnoszę wrażenie, że pytaniem zadawanym mocno w Imperium Dzieci jest dla mnie to, czym tak naprawdę staje się pragnienie posiadania dziecka. Co znaczy ono dla bohaterów książki – jak już zaznaczyłaś, dla każdego z nich odpowiedź będzie nieco inna – ale też co to oznacza w dzisiejszym, realnym społeczeństwie?

Co roku na świecie rodzi się ponad sto trzydzieści milionów dzieci. Część tych narodzin, zapewne znacząca, to narodziny oczekiwane i uświadomione. Do tego dochodzą osoby, które pragną zostać rodzicami, ale ich marzenie nie może się urzeczywistnić. Mamy więc dużą liczbę jednostek, których motywacje do posiadania dziecka/dzieci muszą być heterogeniczne.

Łatwiej odpowiedzieć mi na pytanie w kontekście moich bohaterów i bohaterek. Tu sprawa jest prostsza, ponieważ posiadanie dziecka oznacza nie tylko wysoki status społeczny, ale też nieuświadomiony przymus awansu zaprojektowany przez Imperium. Chcesz być częścią wspólnoty, chcesz być na szczycie, znaczy: chcesz dziecka – tak brzmi codzienny przekaz.

Takie ogołocenie z bezinteresowności zaciemnia sprawę. Trudno jest bowiem podejrzewać, że pragnie się dziecka dla niego samego. Pod spodem czai się obawa, że potomka pożąda się jedynie z przyczyn merkantylnych. Dziecko z miłości? Trudno w to uwierzyć, gdy wraz z narodzinami otrzymuje się od Imperium powszechny podziw i nieograniczone wsparcie ekonomiczne.

Ważne dla Twojej książki słowo: „system”. Ten, który rządzi Miastem Dzieci, jest niewątpliwie przerażający. Z czego się rodzi – z poczucia winy czy z gniewu? 

System rodzi się ze strachu. System to próba okiełznania tego, co przeraża.

Za źródło systemu można uznać także tą, która go stworzyła. Jakie są Twoje relacje z A-Carycą?

Są tacy ludzie, którzy lubią narzucać innym swoją wolę. Powołują się przy tym na różne, mniej lub bardziej szlachetne argumenty. Są też ludzie, którzy nie lubią, gdy ktoś im coś nakazuje. Wolność traktują jako wartość nadrzędną. Cierpią, gdy czują się zmanipulowani, ujarzmieni czy ocenzurowani. Przymus sprawia, że tracą chęć do życia, tracą kontakt ze sobą i popadają w chorobę. Bardzo źle znoszą systemy, w których nie ma miejsca na podejmowanie samodzielnych decyzji. I nagle znajdują się w sytuacji bez wyjścia. Blisko mi do takich osób. Jaka zatem byłaby moja relacja z A-Carycą, kreatorką systemu, z którego nie mogłabym uciec? Myślę, że podziw dla wielkiej wizjonerki ustąpiłby miejsca niezgodzie, a może nawet czemuś więcej. Ale nawet ta przemocowa sytuacja nie jest jednoznaczna, bo trudno odmówić A-Carycy zacnych pobudek. A-Caryca nie odbiera wszystkiego, w zamian za wolność ofiarowuje bezpieczne, logicznie ułożone życie. Granica między stworzeniem systemu totalitarnego na użytek ochrony dyskryminowanej grupy a potrzebą kontrolowania pod każdym innym pretekstem jest bardzo cienka. I ta ambiwalencja jest najgorsza. Bardzo trudno jest się wydobyć z sytuacji przymusu, gdy poza poczuciem własnego dyskomfortu brakuje wyraźnych argumentów na zniewolenie. Wszystko wydaje się zamazane, wątpliwe, brakuje idei: co w zamian. Łatwo zwątpić w siebie, gdy stoi się naprzeciw aparatu władzy, a jednocześnie jest się częścią systemu.

W A-Carycy, tak jak w jej dziele, czyli w Imperium Dzieci, jest coś niemożliwie niejednoznacznego i niepokojącego, a jednak nie mam wątpliwości, że najgorsze dopiero nadejdzie – A-Car będzie bardziej bezwzględny, prawda?

Póki trwa Imperium Dzieci, każdy, kto przyjdzie po A-Carycy, będzie nią i tylko nią… ale bardziej. Czy następca stanie się władcą bardziej okrutnym, czy bardziej wyrozumiałym – tego nie umiem w tej chwili rozstrzygnąć. Mogę fantazjować, że ten zapał neofitki i osobista motywacja A-Carycy u kontynuatorów jej myśli nie będą miały racji bytu. Jeśli brakuje podwaliny emocjonalnej, tego źródła strasznej nadsiły, to co sprawia, że udaje się trzymać wszystkich w garści? Może właśnie czysta przemoc? W tym znaczeniu twoja intuicja, że następca lub następczyni będzie kimś bardziej bezwzględnym, jest słuszna. Ale może istnieje inny model dziedziczenia „państwa opresji”?

Zakończenie zostawia czytelników z wieloma pytaniami. Jednym z nich jest dla mnie wątpliwość – co stanie się z A-Lilą? Myślisz, że to ona – osoba, która miała okazję doświadczyć dwóch twarzy systemu – będzie kolejną, która w przyszłości zastąpi A-Cara?

To pytanie mogę odczytać jako pragnienie, z którym się już zetknęłam: oto po czasach mroku i zła przyjdzie ktoś piękny i czysty, kto po nas posprząta. Ktoś mądrzejszy od nas, choć jeden z nas. Taka lepsza wersja nas samych. Bo nam się nie udało. Zabrakło czasu lub wewnętrznego przekonania. Niewykluczone, że gdyby powstała kolejna część Imperium Dzieci, to A-Lila – ta złota, bezkompromisowa nastolatka – stanęłaby na czele… no właśnie. Muszę się tu zatrzymać. Naturalnym zakończeniem tego zdania jest: „…zastąpiłaby poprzednika i stanęła na czele Imperium”. Ale czy to nie kolejne ograniczenie? Czy zawsze musi ktoś stać na czele innych? Czy nie umiemy wyobrazić sobie inaczej zorganizowanych społeczeństw?

Pod wieloma względami to, o czym piszesz, już się wydarza. Pomijając sprawy systemowe, zastanawia mnie też, jaki dorosły wyrasta w kulturze podporządkowanej dzieciom – powieść sugeruje, że niedojrzały, wygnany z raju i w pewien sposób celebrujący swoje odrzucenie, nieprzygotowany do ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności, pielęgnujący marzenie o powrocie do dzieciństwa jako jedynym możliwym sposobie na odczuwanie szczęścia. To chęć zamiany wolności na to, co łatwe?

Trudno porównać Imperium Dzieci do krajów skandynawskich (bo myślę, że je masz na myśli), w których dziecko traktowane jest z należnym mu szacunkiem. To, co łączy te miejsca z Imperium, stanowi ledwie jeden punkt: stosunek osób dorosłych do najmłodszych. Natomiast bezwzględność realizowania tych szlachetnych idei wprowadza znaczącą różnicę, której chyba szukamy.

Bardziej niż o krajach skandynawskich myślę raczej o kulturze wyręczania dziecka i zwalniania go z wszelkiej odpowiedzialności, która pojawia się chyba wszędzie. Uwolnienie od konsekwencji własnych działań jest dla mnie, paradoksalnie, rodzajem ubezwłasnowolnienia, pozbawienia możliwości buntu. Coś takiego w zwielokrotnionym wymiarze wydarza się w Imperium Dzieci poprzez szereg systemowych działań prowadzonych przez władzę.

Dlatego postawiłabym sobie pytanie: co wyrośnie z dobrze traktowanych dzieci żyjących w systemie totalitarnym? Może twoje odczytanie, że takie osoby zamienią się w ludzi niedojrzałych bierze się właśnie z tego uwarunkowania? Z wizji systemu gwałcącego istotę człowieczeństwa, którą jest wolna wola.

Prywatnie jestem za emancypacją wszystkich grup społecznych, w tym dzieci, które zasługują na ostateczne wydobycie się z historii zaniedbań, wyzysku i bezprawia. Każdy proces emancypacyjny jest długotrwały i niejednorodny. Podejrzewam, że dzieci wychowane w puchu skończą jak wszyscy, z wątpliwościami. Ale zgodnie z tym, od czego zaczęłyśmy naszą rozmowę, Imperium Dzieci to nie jest książka o dzieciach. O czym więc jest? Zachęcam do własnych, wolnych od wszelkich sugestii interpretacji.

O AUTORACH

Aleksandra Byrska

urodzona w 1990 roku w Krakowie. Absolwentka filologii polskiej i krytyki literackiej na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz logopedii na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie. Krytyczka, bibliotekarka, poetka. Przygotowuje rozprawę doktorską na temat intymności i skandalu w prozie polskiej po 2010 roku. Wiersze publikowała w „Małym Formacie”, „Wakacie”, „Salt Hill Journal” i „La Piccioletta Barca”. Mieszka w Myślenicach.

Marta Sokołowska

Laureatka Nagrody Krakowa Miasta Literatury UNESCO, projektu wydawniczego Biura Literackiego „Pierwsza książka prozą” oraz konkursu „Dramat!” organizowanego przez Dwutygodnik i Teatr IMKA; dwukrotna finalistka konkursu Metafory Rzeczywistości poświęconego polskiej dramaturgii współczesnej, trzykrotna stypendystka Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, półfinalistka Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej. Autorka scenariusza i reżyserka filmu dokumentalnego, dramatów teatralnych oraz słuchowisk. Jej teksty zostały przetłumaczone na języki: angielski, rosyjski, niemiecki, białoruski i gruziński.

powiązania

Kalcyt i multa

recenzje / KOMENTARZE Aleksandra Byrska

Autorski komentarz Aleksandry Byrskiej, laureatki 16. edycji Połowu poetyckiego.

WIĘCEJ

A na wszystko śnieży popiół i brokat

wywiady / O PISANIU Aleksandra Byrska Ola Lewandowska

Rozmowa Oli Lewandowskiej z Aleksandrą Byrską, laureatką 16. edycji Połowu poetyckiego.

WIĘCEJ

Obchodzi nas zeszłoroczny śnieg

recenzje / ESEJE Aleksandra Byrska

Recenzja Aleksandry Byrskiej towarzysząca premierze książki Nieobecność Krzysztofa Chronowskiego, wydanej w Biurze Literackim 6 września 2021 roku.

WIĘCEJ

Książki z Biura: Odcinek 12 Imperium Dzieci

nagrania / Między wierszami Marta Sokołowska

Dwunasty odcinek cyklu Książki z Biura. Nagranie zrealizowano w ramach projektu Kartoteka 25.

WIĘCEJ

Komentarz autorski do dystopii Imperium Dzieci

recenzje / KOMENTARZE Marta Sokołowska

Autorski komentarz Marty Sokołowskiej w ramach cyklu „Powieść w drodze”, towarzyszący premierze książki Imperium Dzieci, która ukazuje się w Biurze Literackim 12 lipca 2021 roku.

WIĘCEJ

Taktyka meduz

recenzje / ESEJE Aleksandra Byrska

Recenzja Aleksandry Byrskiej towarzysząca premierze książki Addy Djørup Najsłabszy opór, w tłumaczeniu Bogusławy Sochańskiej, wydanej w Biurze Literackim 17 maja 2021 roku.

WIĘCEJ

Imperium dzieci

utwory / zapowiedzi książek Marta Sokołowska

Fragment zapowiadający książkę Marty Sokołowskiej Imperium Dzieci, która ukaże się w Biurze Literackim 28 czerwca 2021 roku.

WIĘCEJ

Książki z Biura: Odcinek 12 Imperium Dzieci

nagrania / Między wierszami Marta Sokołowska

Dwunasty odcinek cyklu Książki z Biura. Nagranie zrealizowano w ramach projektu Kartoteka 25.

WIĘCEJ

Lęk w kolorze złotym

recenzje / ESEJE Filip Łobodziński

Recenzja Filipa Łobodzińskiego towarzysząca premierze książki Marty Sokołowskiej Imperium Dzieci, która ukazuje się w Biurze Literackim 12 lipca 2021 roku.

WIĘCEJ

Komentarz autorski do dystopii Imperium Dzieci

recenzje / KOMENTARZE Marta Sokołowska

Autorski komentarz Marty Sokołowskiej w ramach cyklu „Powieść w drodze”, towarzyszący premierze książki Imperium Dzieci, która ukazuje się w Biurze Literackim 12 lipca 2021 roku.

WIĘCEJ

Imperium dzieci

utwory / zapowiedzi książek Marta Sokołowska

Fragment zapowiadający książkę Marty Sokołowskiej Imperium Dzieci, która ukaże się w Biurze Literackim 28 czerwca 2021 roku.

WIĘCEJ

Kredę gryzie się ze strachu

recenzje / IMPRESJE Dawid Mateusz Jakub Skurtys

Impresja Dawida Mateusza i Jakuba Skurtysa na temat poezji Aleksandry Byrskiej, laureatki 16. edycji Połowu poetyckiego.

WIĘCEJ

Lęk w kolorze złotym

recenzje / ESEJE Filip Łobodziński

Recenzja Filipa Łobodzińskiego towarzysząca premierze książki Marty Sokołowskiej Imperium Dzieci, która ukazuje się w Biurze Literackim 12 lipca 2021 roku.

WIĘCEJ

Imperium Dzieci to cały świat

wywiady / O KSIĄŻCE Aleksandra Byrska Marta Sokołowska

Rozmowa Aleksandry Byrskiej z Martą Sokołowską, towarzysząca premierze książki Imperium Dzieci, która ukazuje się w Biurze Literackim 12 lipca 2021 roku.

WIĘCEJ