O zastygniętym czasie, lepiącym się do podniebienia?

Jakub Gutkowski: Siema, Miłosz. Po pierwsze, zechciej przyjąć gratulacje za Połów i za parę innych literackich sukcesów, które zaprowadziły Cię w grudniu aż do mojego rodzinnego miasta. Co prawda nie pogadaliśmy dłużej w tym roku w Kołobrzegu, ale pamiętam, że na pierwszym spotkaniu, jeszcze na Zoomie, siedziałeś w fotelu gamingowym. Jestem więc ciekaw – czy ten fotel jest wygodny, czy zdarza Ci się pisać w nim wiersze i, last but not least, w co najchętniej grasz.

Miłosz Fleszar: Cześć, Kuba! Piękne dzięki i Tobie również graty za Połów! Fotel bardzo wygodny, czasem zdarza mi się pisać w nim wiersze, choć w tym kontekście wolę raczej środowisko łóżkowo-kanapowe. Jeśli chodzi o gry, to kiedyś grałem trochę w CS-a, Wiedźmina. Ostatnio w sumie nie gram, ale jeżeli chodzi o rozgrywki inne niż komputerowe, to w dobie pandemii ogromnie pochłonęły mnie szachy.

W takim razie ustawiamy się na wrzesień 2023, a ja wyciągam w międzyczasie podręcznik Filidora. Szachy to też gra, której terminologia szczególnie dobrze przenosi się na pisanie. Tempo – jakieś wyzyskanie dla wiersza maksimum efektu z każdego wykonanego ruchu (vide Andrzej Sosnowski, o którym wspominałeś na tym pierwszym zoomie; to już ostatnie stalkingowe nawiązanie do tamtego spotkania, słowo XD) to coś, o czym często sam myślę. Pozostając przy samym powstawaniu tekstów, zastanawiam się, czy jesteś bardziej zbieraczem – czy elementy Twoich wierszy kumulują się przez jakiś czas – czy raczej idzie to od jednej iskry?

Jeżeli chodzi o zbieractwo i iskry, to wyglądało to bardzo różnie. Czasem pisanie tekstu przypominało bardziej układanie wspomnianych przez ciebie puzzli, a czasem – klocki jakby same chciały stanąć w płomieniach, więc wystarczyło nie chować krzesiwa. Szkielet wiersza „inferno clubbing” wpadł mi do głowy w trakcie koncertu, ale był to tekst, który musiał jeszcze dojrzeć, odleżeć, kilka osób pomogło mi o niego odpowiednio zadbać. Z kolei innemu wierszowi, który przyszedł właściwie za jednym zamachem, brakowało odpowiedniego akcentu na koniec, więc pozwoliłem sobie na przeszczep frazy z ponaddwuletniego wiersza i voilà! Puenta pasowała jak ulał i problem okazał się zażegnany. Najbardziej chyba cieszą te teksty, które rzeczywiście wychodzą od jednej iskry, a proces twórczy nie przypomina siłowania się na rękę z samym sobą. Pisanie, pomimo tego, że potrafi przynosić ogrom przyjemności i satysfakcji, jest również w stanie nieźle zaleźć za skórę. Aktualnie zrobiłem sobie od niego wakacje, od poezji częściowo także, ale jak jakiś wiersz zastuka w szybę, to raczej nie mam serca, by nie wpuszczać go do środka.

W tekstach zostawiasz kilka tropów, po których możemy zapolować na Twoją metodę poetycką. Nie będę jednak strzelać, bo nie wiem, czy nie pomyliłem jej z dzikiem, wolę się upewnić. W pierwszej wersji wiersza „ablacja”, pochodzącej jeszcze z połowowego zestawu, pytasz: „czy wiersz to mediator/ i scala każde rozwidlenia zdań?”. Twoje teksty rzeczywiście organizują się wedle logiki rozwidleń i nałożeń. Obrazy są tu polifoniczne, przesłaniają się nawzajem, wyzyskując przez to nowe sensy. Wszystko dzieje się naraz, w czasie teraźniejszym, którego używasz w większości tekstów. Na jednym panelu obśliniona papierowa kulka leci wprost na kark nauczyciela, na drugim bóg otwiera gębę w niewłaściwym momencie. Jeśli Twoja poezja rodzi się w spotkaniu tych dwóch paneli, zapytam: czy wiersz to faworek, czy rogalik z ciasta francuskiego? Myślisz, że istnieje jakieś równanie na dobry tekst, typu, wiesz, x kalkomanii ÷ karoseria o powierzchni y m² = coś tam?

Zapach croissanta rzeczywiście brzmi powabniej niż ten prochu – po wystrzale (na który na szczęście się nie zdecydowałeś). Myślę, że rodzaj wypieku zależy m.in. od warunków w kuchni, poczucia smaku osoby piekącej, tego, jakie ma pod ręką składniki itd. Ja jednak wolę myśleć o swoich wierszach jak o rogalikach z wielowarstwowego, francuskiego ciasta. Mam wrażenie, że gęstość tych tekstów bardziej mu odpowiada. Pod względem formalnym z kolei lepiej oddaje istotę jukstapozycji, która jest mi bliska, zarówno w tekstach moich, jak i innych osób. Z resztą w rewelacyjnym wierszu Tomaž Šalamun („allah! occhi galuchi! ameryka oślepia mnie”) pisał o niej następująco – „jukstapozycja: chleb telegraficzny” (Czy też zastanawiasz się, jak może smakować?). Także twoje kulinarne porównanie estetyczne, wydaje mi się wyjątkowo trafne!

Myślę, że jeżeli istnieje jakieś równanie na dobry tekst, to raczej jest przekształcalne. Moje myślenie o wierszu, jego przestrzeni, materialności, dynamicznie zmieniało się podczas ubiegłego roku. Zaczytywałem się w przeróżnych dykcjach i poetykach, co mocno rozepchało mi wyobraźnię. Dużo rozmawiałem ze znajomymi, którzy też piszą. W rezultacie obie grupy ugniotły, a następnie porządnie porozciągały moje wyobrażenie o tym, co można z poezją robić. Najbardziej nęcącymi mnie obszarami są te, które codziennej rzeczywistości są ciężej dostępne. Interesuje mnie eksplorowanie przestrzeni, do których prawdopodobnie nie dotarłbym pieszo.

Myślę, że jakby się nad tym zastanowić, to wiele jest metod na przyrządzenie aromatycznego i cieplutkiego wypieku. Zależy chyba od tego, na co mamy ochotę. Jak dotąd jedyną poezją, która doprowadziła mnie do łez, była ta Romana Honeta. Chociaż na kontrze podobnie intensywne, a pozytywne emocje wzbudził we mnie przykładowo rewelacyjny Drewniany coaster Patryka Kosendy. Czasem dobry wiersz może być rogalikiem, faworkiem, a czasem pączusiem bądź ciastem – zależy, czego akurat w danym momencie poszukujemy.

Osobiście chciałbym umieć tak robić z materią tekstu, by pozwalała na przewodzenie ładunków, zapachów. Jednakże wracając do elementów składowych naszego wzoru, dobrze, by znalazło się w nim odpowiednio uwypuklone pasmo wizyjno-obrazowe. Mi jako czytelnikowi ułatwia to wejście wewnątrz tekstu i tak jak pisał Julek Rosiński, o wcześniej wspominanym Coasterze – umożliwia „obwąchiwanie przedmiotów”. Lubię też, gdy proces ten zostaje mi utrudniony i zamiast otwartych bram, zastaję lekko uchylony lufcik, może światło prześwitujące przez dziurkę od klucza.

Odnosząc się jeszcze do połowionej przez Ciebie frazy, z wcześniejszej wersji „ablacji – „czy wiersz to mediator/ i scala każde rozwidlenia zdań?” – m.in. dlatego porzuciłem to pytanie, że nie oddaje już tak dobrze moich skojarzeń z myśleniem o wierszu. Dziś pewnie prędzej, chociaż też z pewną dozą ostrożności, powiedziałbym, że wiersz może być miejscem, obiektem, żywiołem bądź dobrze funkcjonującym mechanizmem (metronomem? elektrofonem?). W każdym razie najważniejsze, żeby wiersz był i działał. Z tego względu nie jestem jeszcze pewny, czy „ablacja” w ogóle znajdzie się w książce, bo zaczynam odczuwać, że nie działa już tak sprawnie, jak bym tego chciał. Może jeszcze rozbiorę ją na części, coś z niej ocalę. Już podejmowałem takie próby. W każdym razie – czas pokaże.

Takie rozbieranie na części i kanibalizowanie wierszy to jedna z moich ulubionych metod pracy.

Ciekawi mnie to, co mówiłeś o komunalnym pieczeniu Twojej wyobraźni przez innych współpiszących. Z drobnego researchu wiem, że mieszkasz w Warszawie, gdzie studiujesz psychologię. Czy to wzajemne formowanie się wyobraźni poetyckiej przebiega wewnątrz jakiejś zorganizowanej grupy, czy raczej luźnego grona?

Mam kilku piszących przyjaciół, na których wsparcie twórcze czy inspiracje zawsze mogę liczyć. Jeden z nich pisze właśnie swoją pierwszą powieść, która zapowiada się obiecująco, a ostatnio zaczął także rozrabiać na polu poetyckim. Sam do żadnej grupy jak na razie nie należę, ale moi znajomi jakiś czas temu pozakładali własne pisma, do których lektury i wysyłania własnych tekstów gorąco zachęcam! „Iglica” oraz „Trytytka” – czuć moc, świeżą energię. Także jeśli jeszcze ktoś nie sprawdzał, to koniecznie musi to nadrobić.

Pełna zgoda, z nowych pism robi się naprawdę ekstraklasa.

Dobra, Miłosz, obwąchaliśmy przedmioty, pośmialiśmy się, czas, bym zadał pytania z kategorii tych, na które można dać soundbajtogenne odpowiedzi (myślę o dymkach do grafik). W Twojej książce intryguje mnie pewne napięcie, zachodzące na płaszczyźnie upływu czasu, a generowane przez silną obecność pojęć zaczerpniętych z biologii i medycyny. Mamy więc wspomnianą już „ablację”, ale również „engram”, „potencjał czynnościowy”, „proliferację” i „ciąg fibonacciego” (z szeregiem zagadnień biologicznych ale i pop-matematycznych, które za nim stoją). Najbliższe temu, o co chcę Cię spytać, są chyba „engram” i „potencjał czynnościowy”. Sęk w tym, że materia Twoich tekstów jest niekiedy tak gęsta, że nigdy nie osiągamy jakiegoś stanu końcowego, ciągle natomiast obcujemy z niekończącym się przybliżeniem, dzięki któremu w tekście udaje nam się zobaczyć unobservable particles, np.: „powieś się na chwili jak na skalnej półce, by po koślawym/ skoku opaść w nadmuchaną ciemność, gdzie błyszczą/ jaskrawe logarytmy, a ja dochodzę do siebie na krześle// z grawitonów i ciemnej materii”. Moje pytanie brzmi: w jaki sposób myślisz o biologii w kontekście tych wierszy? Szczególnie ciekawią mnie te miejsca, gdzie błyskawiczność procesów, definiowanych w końcu również przez jakiś terminus, ustępuje miejsca poczuciu nieskończoności.

Myślę, że biologia w odniesieniu do wierszy z „Sekstansu” okazała się dla mnie ciekawym materiałem, tkanką, która podlegała moim eksperymentom. Próbowałem badać jej rozciągłość, gęstość. Było to jedno z narzędzi umożliwiających mi eksplorację przestrzeni w wierszu, które na tamten moment w pisaniu interesowały mnie najbardziej. Z tego względu to, co w danym okresie mnie zajmowało, znajdowało odzwierciedlenie w tekstach – wychodziło to bardzo naturalnie. Przykładowo anatomiczno-neurologiczna warstwa potrzebowała znaleźć ujście, gdy na studiach przerabialiśmy akurat biologiczne podstawy zachowania. Pamiętam, jak pięknie ilustrowany podręcznik Kalata potrafił mnie pochłaniać godzinami. „Potencjał czynnościowy”, to wiersz, który na poziomie mechaniki częściowo zainspirowany jest tytułowym zjawiskiem – czyli procesem umożliwiającym przekaz informacji w układzie nerwowym. Pomyślałem, że ciekawie by było, gdyby zjawisko przenieść na skalę makro i zobaczyć, jak oddziaływuje z krajobrazem – zabranie na drugi brzeg chmary elektronów jako ekwiwalent depolaryzacji błony komórkowej i osuwające się z nieba, zardzewiałe ciała pod postacią odpowiedników jonów sodu, które napływają do wnętrza komórki nerwowej. Były to wyobrażenia, które wydawały mi się intrygujące, ale też potrafiące wypchnąć mnie dalej ku kolejnym obrazom, które związane były z prawidłami panującymi w kreowanej rzeczywistości. Aspekt biologiczny potrafił posłużyć mi jako paliwo twórcze, ale także jako trafna reprezentacja tego, czego akurat poszukiwałem w obrębie danego tekstu. „Engram”, czyli ślad pamięciowy pozostawiony w układzie nerwowym (na skutek doświadczenia), to jednocześnie tytuł pierwszej części książki, jak i wiersza tę część zamykającego. Odpowiednio oddaje istotę tych wierszy, które powstawały jeszcze w ramach modelu, przy którym ciężko było mi wydłubać z wiersza tendencję do zwracania się w tekście do jakiegoś widmowego „ty”. Częściowo wiązało się to z podejmowanymi motywami romantyzującymi i odniesieniami do wspomnień oraz przeżyć z prawdziwymi osobami. Z drugiej strony podmiot chciał uzyskać autonomię względem tej zależności, by po przewartościowaniu i przeformułowaniu sposobu mówienia, myślenia, pozostała ona jedynie wspomnieniem. Oczywiście interesujące mnie tworzywa zmieniały się w czasie, a ja dostałem także radę, by nie przywiązywać się jedynie do biologicznego rekwizytorium. Równie ciekawą kwestią wydaje mi się m.in. naginanie praw fizyki w tekście, co uwypukla się chociażby w wierszu „inferno clubbing”. Przytoczony przez Ciebie wyżej fragment „ciągu fibonacciego” dobrze odzwierciedla to, jak pojęcia i wyobrażenia, które wydają mi się niezwykle intrygujące, mogą oddziaływać ze sobą na wspólnej płaszczyźnie – która sama generowana jest pod wpływem pogoni za tym, co postrzegam jako fascynujące. Stąd prawdopodobnie wspomniane przez Ciebie poczucie ciągłego przybliżania się w kierunku pulsujących obrazów i cząstek, które dla mnie również stanowią pewną niewiadomą i pozostawiają jedynie z niezaspokojonym poczuciem głodu poznawczego.

Ok, wiedząc, w czym osadzone są biologiczne elementy Twoich labiryntowych wierszy (na marginesie chciałem zaznaczyć, że samo zestawienie „Engram”/ „Proliferacja”, które daje nazwy dwóm częściom książki, widzę jako wyjątkowo trafny komentarz na temat samej natury pracy poetyckiej), muszę się spytać, czy kusi Cię czasem myśl napisania długiego poematu/przewodnika po biochemicznych aspektach psychologii?

Myślę, że kwestia poematu będzie jedną z rzeczy, które będę próbował wprowadzić w życie po mojej przerwie. Z kolei tego typu forma połączona z zagadnieniami biochemicznymi? Jak dla mnie, brzmi pociągająco i chętnie spróbowałbym w tym swoich sił. Jednakże najpewniej dopiero po bardziej wnikliwym zagłębieniu się w temat biochemii i działania ludzkiego mózgu – zagadnienie to wydaje się przejażdżką rollercoasterem bez trzymanki, a ja ledwo co wsiadłem do wagonika.

Uwypuklone pasmo wizyjno-obrazowe Twoich wierszy rządzi się swoją wsobną logiką. Natomiast ich faktura jest, raz na jakiś czas, punktowana pytaniami, których jest znacznie mniej w drugiej części książki. Zastanawia mnie, czy zwracasz się w nich do kogoś/czegoś bytującego poza tym hermetycznym systemem, wpuszczasz w ten sposób światło, czy to raczej jakiś inny rodzaj gestu, wariant wypowiedzi?

Jest to najczęściej pozostałość po naleciałości, która umożliwiała mi znalezienie punktu zaczepienia w trakcie procesu twórczego. W ramach mojego pisania przez długi czas towarzyszyło mi poczucie obecności w świecie kreowanym na potrzebę wiersza. Tłumaczyłem kiedyś znajomej, że to pewna forma barteru – spektralna adresatka wpuszczała więcej światła do wiersza i umożliwiała wprowadzenie odrobiny „naturalności” w ramach komunikatu – na zasadzie nie wyrzucania słów w próżnię, a kierowania ich pod konkretnym adresem – w ramach rewanżu osoba ta nie była w wierszu pomijana. W niektórych wierszach rzeczywiście adresatka była fantomowym tworem, a w innych nawiązaniem do wspomnień z prawdziwymi osobami. W każdym razie ta metoda niejednokrotnie pozwalała mi na lepsze odnalezienie się pośród przestrzeni tekstu i ujęciu go w określone ramy. Jednakże ta skłonność wydawała się wyjątkowo ograniczająca i na przestrzeni książki podmiot próbuje się z nią rozliczyć, by odnaleźć własny, niezależny głos.

Ok, w takim razie pytanie na sam koniec: o czym skomlą magnolie?

Dźwięk ten wydaje się na tyle niewyraźny, że ciężko jednoznacznie stwierdzić. O zastygniętym czasie, lepiącym się do podniebienia? Świetle łaskoczącym nosy? Sam nie jestem pewny, ale odnoszę wrażenie, że biorąc pod uwagę ich położenie, które nie wydaje się zbyt wygodne – również nie skakałbym z radości. Może wystarczyłoby je nieco podlać, okazać odrobinę czułości.

Wielkie dzięki za rozmowę i do zobaczenia we wrześniu. Szykuj szachownicę!

Szachownica w gotowości, więc pozostaje jeszcze osiodłać konia. Tobie również pięknie dziękuję i do zobaczenia nad morzem!