Nie pisze się w próżni

Amelia Żywczak: Cześć! Od Połowu minęło trochę czasu, co dobrego? Jakie były ostatnie miesiące?

Jakub Gutkowski: Cześć! Od Połowu minęło już 7 miesięcy, a ja nie potrafię powiedzieć o nich właściwie nic konkretnego. Robiłem różne rzeczy, ale przede wszystkim marnowałem dużo czasu. Natomiast dość przyjemnie wspominam podróż na Połów. Jechałem nocnym pociągiem. Na pryczy pode mną spał facet, który pracuje w Warszawie, a mieszka w Szczecinie, i wiózł ze sobą kilkumiesięcznego kota o imieniu Simba. W Goleniowie miałem jakieś półtorej godziny przesiadki, była siódma rano, więc przeszedłem się po mieście. Jest tam naprawdę całkiem spoko, rzeka Ina, piętnastowieczny kościół, nadleśnictwo, kino. Mam nadzieję, że to połączenie zostanie w rozkładzie do września, chętnie odwiedzę Goleniów jeszcze raz, zobaczę, jak im idzie budowa nowego dworca.

Pomyśl sobie, że ten kot jest teraz pewnie trzy razy większy… Przechodząc do poezji, podczas kilku pierwszych lektur twojego zestawu miałam wrażenie, jakby w głowie przelatywały mi nakładane na siebie stopklatki, jakby płynął pokaz slajdów na rzutniku. Dopiero po pewnym czasie zwróciłam uwagę na tytuł książki, czyli livestream, i wtedy wcześniej wspomniane wrażenie zyskało trafną nazwę. Dużo jest w twoich wierszach zapisów z tu i teraz, ale nie brakuje też tego, co minęło – są napisy pod kapslem, trzepak, koniec sezonu. Na ile ważna jest dla ciebie nostalgia? 

Nostalgia jest kluczowa dla tych tekstów – dla mnie pewnie też jest ważna, skoro tak jej dużo w wierszach. Ale one mówią przeciwko nostalgii, przeciwko jej funkcji maskującej. Mężczyźni z mojego pokolenia, urodzeni we wczesnych latach 90., jeszcze do niedawna mogli sobie pozwolić na względną bezrefleksyjność. Mając dwadzieścia lat, w najlepszym wypadku nie potrafiliśmy zrozumieć, skąd bierze się większość nierówności pomiędzy kobietami i mężczyznami, zazwyczaj po prostu przechodząc nad nimi do porządku dziennego. Poważne zmiany przyszły dopiero w jakimś 2016, 2017 roku, ale refleksja była podyktowana raczej okolicznościami niż głębszym doświadczeniem.

Dla mężczyzn, dorastanie w warunkach niekwestionowanego patriarchatu wiąże się z pewną inercją –podmiotowość kształtuje się bez konieczności poddania pod wątpliwość jej fundamentów. Podobne rezultaty dają inne rodzaje supremacji, więc fakt, że Polska jest efektywnie państwem etnicznym, zawęża pole widzenia jeszcze bardziej. Nostalgia do tej bezrefleksyjności i wszystkich jej przywilejów jest czymś realnym, więc nie mogę się jej wypierać przy pisaniu wierszy. Ale pisząc nostalgią, chcę jednocześnie zaznaczyć, jak wiele niebezpiecznych i trujących rzeczy potrafi ukryć. Gdybym miał wybrać motto do całości tego projektu, byłoby nim Celanowskie „Opuść sztandar do połowy masztu,/ pamięci./ Do połowy masztu/ dziś i na zawsze”.

Co w takim razie nie ulega procesowi odrzucenia? Jakie części, cząstki i odpryski nastoletnich lat trzymasz w garści i nie puszczasz?

Wracam do tego czasu dość często, przede wszystkim po to, żeby go lepiej zrozumieć. Nie odrzucam natomiast konkretnych relacji. W gronie najbliższych przyjaciół różnimy się w niektórych kwestiach światopoglądowych, ale pozostajemy w obrębie tego, co dla obu stron jest akceptowalne.

Ciekawym jest dla mnie sposób, w jaki przeplatasz „internetowość” z namacalnością, obserwacją otoczenia. Z jednej strony cała książka jest „livestreamem”, a „krok był w trybie incognito”, z drugiej wspominasz o drodze do pracy, zmęczonych matkach, miejskim koszu. Myślisz o relacji internet – rzeczywistość podczas pisania? Czy może takie zestawienia są po prostu naturalnym następstwem zdigitalizowanego życia?

Chyba raczej to drugie, nie myślę o tym za dużo. W tych bardziej „nastoletnich” wierszach są trochę inne rekwizyty, wiadomo, tarankowskie „grałem w dziesięć gier na jednym kartridżu” itd.

Twoje teksty obłapiają czytelnika, wprowadzają go w wytworzony przez ciebie świat i ciągną za rękaw. Wydaje mi się, że jednym z powodów jest żonglowanie przez ciebie pierwszą, drugą i trzecią osobą. W niektórych momentach podglądamy scenę zza winkla, w innych wywołuje się nas do tablicy poprzez bezpośredni zwrot, pytanie. Kim jest dla ciebie podmiot, a kim odbiorca?

Jak pisze Świetlicki, „Czasami mówię w liczbie mnogiej/ ponieważ daje to złudzenie ciepła”, ale rodzaj ciepła, jaki generują te teksty, jest pokrewny ciepłu nostalgii. W dużym skrócie chodzi o to, że idea wiersza reprezentatywnego, pisanego przez faceta z mojego pokolenia, wydaje mi się jakimś kuriozum z racji na seksizm i mizoginię, które były dla mnie i dla wszystkich nas tak naturalne jak oddychanie i które mogły przygotować nas do pisania wierszy o doświadczeniach wspólnych, co najwyżej, ułamkowi populacji tego kraju (chociaż nie bez znaczenia są tu również siły uniwersalizujące – mechanizmy rynkowe itd.). To przeszkoda, której nie przeskoczyli nawet najważniejsi dla mnie poeci. Co więc pozostaje? Można pokazać palcem na miejsce, w którym ktoś zawsze biegł na ostatni tramwaj, ale ktoś nigdy nie biegła, i spróbować napisać wiersz otwarcie rozbrajający ten domyślnie męski podmiot, sprawić, że straci on trochę ze swojej zaborczości.

Problem jest jednak dużo bardziej złożony, bo rozbija się o krytyczną łatkę „wiersza pokoleniowego”, który niekoniecznie do bycia takim wierszem musi aspirować. Kiedy krytyczki i krytycy piszą o podmiocie w wierszach pisanych przez mężczyzn, znacznie częściej nanoszą go na myślenie o całym regionie, przedziale czasowym, klasie społecznej itd., niż robią to, pisząc o wierszach pisanych przez kobiety. Nie jest więc wcale jasne, jak odpowiedzialność za równościową pracę powinna być rozłożona pomiędzy akademię a osoby piszące.

Inną sprawą jest to, że w mojej edukacji, jeśli chodzi o polską poezję współczesną – edukacji, spieszę podkreślić, nadal będącej na wczesnych etapach – przeważają mężczyźni. Nie będę tu wymieniał nazwisk, bo i tak dzielę je z innymi piszącymi. Sęk w tym, że to poezja, która zupełnie realnie pomogła mi w życiu i mam wobec niej długi wykraczające poza literaturę. Jakieś próby zcancelowania tych autorów są równie fatalne, co zbytnia wobec nich czołobitność, mieszająca niekiedy etos „męskiego punktu widzenia” z faktycznymi wierszami.

„[T]rzymamy za wąską krawędź/ bujając ulicą jak kadrem” – wydaje mi się, że jesteś świetnym obserwatorem, który buja rzeczywistością w celu wychwycenia momentu, trochę jakbyś zarzucił sitem i wyłapał na siatce pojedyncze sceny. Na ile inspiruje cię fizyczne otoczenie, podsłyszane rozmowy, miasto?

Dziękuję za miły epitet. Podejrzewam, że bycie dobrym obserwatorem otoczenia a bycie obserwatorem na potrzeby pisania to dwie, trochę różne rzeczy. Oko się wyostrza jednak głównie przez czytanie (tzn. to wewnętrzne oko), dzięki czytaniu wie lepiej, gdzie patrzeć, co się dobrze umości w tekście, co stwarza wyzwania formalne itd.

Do pewnego momentu wychowywałem się w Łodzi, w której nadal od czasu do czasu pomieszkuję. To jest miasto, którego mieszkańcy musieli jeszcze do niedawna być tysiącokimi muchami, żeby przeżyć przejście kilku przecznic. Nie przesadzam. Pamiętam spierdalających en masse pasażerów tramwaju, szturmowanego przez uzbrojonych w siekiery i noże kibiców, którzy jechali akurat na derby Widzewa i ŁKS-u. Ostatnio mój przyjaciel powiedział mi, że przed takimi rozgrywkami właściciele sklepów na jego ulicy, przez którą przebiegała granica wpływów, zabezpieczali witryny grubym drewnem, wiedząc, co się szykuje. A to czubek góry lodowej. Po dziś dzień łodzianie konkurują w opowiadaniu o tym, kto był świadkiem bardziej chorej sytuacji i wcale nie jestem w tym najlepszy.

Ta deprawacja wynikała z deprywacji, a przypływ, w najlepszym wypadku, ledwie musnął Łodzie, które są w Polsce w przewadze, większość z nich raczej ciągnąc na dno. Chciałbym, żeby livestream był skupiony na detalu, ale jeśli ten detal będzie detalem polskim, to dzięki temu, że będzie detalem łódzkim.

W Krakowie też prowadzimy ranking najciekawszych wydarzeń ulicznych, które muszą przypominać creepypastę, żeby zrobić na słuchaczach jakiekolwiek wrażenie. Czasami jest śmiech, czasami głęboki wydech, otarcie potu z czoła i myśl: „Jak dobrze, że to nie moja historia”. Przechodząc do Łodzi, mówisz o niej raczej w kontekście przeszłości – gdzie jesteś teraz? Co szturmuje dzisiejsze tramwaje?

W Łodzi tramwajów nie szturmuje już właściwie nic. Śródmieście, nie zniszczone w czasie wojny (tzn. jego budynki nie były zniszczone, jego tkanka społeczna została kompletnie rozszarpana, powstała z tego wyrwa odczuwalna do dziś, ale to temat na inną rozmowę; EDIT: okazało się, że to temat na inne pytanie) jest restaurowane po dekadach zaniedbań. Mieszkańców nie stać na to, żeby wrócić do tych odnowionych kamienic, właściwie to nikogo nie stać, więc jeszcze parę lat i będzie tam naprawdę cichutko i spokojnie.

Ja mieszkam w Wielkiej Brytanii, tu chodziłem do szkoły, tu skończyłem studia, najpierw jedne, teraz robię drugie. O tym, żeby na stałe zamieszkać w Polsce, myślę już od dawna, ale coś mi ciągle krzyżuje plany. Najbliżej ich realizacji byłem w lutym 2020 roku.

„[M]oja matka Riley Reid mówiła/ jest mnie więcej, niż spotyka oko”. Nie ma to żadnego znaczenia, ale muszę wspomnieć, że to mój ulubiony fragment z całego zbioru. Figura kobiety, cielesność, role płciowe – co one dla ciebie znaczą w obrębie tekstów?

To też jeden z moich ulubionych fragmentów. Niedawno zauważyłem, że fraza o matce i Riley Reid pojawia się w poemacie kończącym Iskanie felgi Kamila Galusa. Niby jestem pewien, że wiersz powstał długo zanim przeczytałem książkę, ale głowy sobie nie dam uciąć.

Twoje pytanie rzuca światło na kilka spraw, w które uwikłany jest ten wiersz i projekt jako całość. U podstaw jest on bowiem próbą obejścia problemu reprezentacji, który w praktyce wraca oknem, bo mówiąc o figurze kobiety w tych tekstach, releguję ją do funkcjonalnych obowiązków w obrębie czegoś, co kiedyś ma stać się książką wydaną pod moim nazwiskiem. W najbardziej optymistycznym scenariuszu wniosę tą książką coś do rodzimej literatury, otworzę nowe perspektywy, itd., słowem, zrobię to, czego nie udaje się zrobić wielu debiutantom, ale mi już na pewno się uda. Z drugiej strony mam wiele zastrzeżeń do mojego pisania. Zarówno w kwestiach warsztatowych jak i, powiedzmy, światopoglądowych, zdradza ono ambiwalentny stosunek do pewnych spraw (wykraczających poza kwestie równouprawnienia), wobec których albo należy zająć konkretne pozycje, albo z samej ambiwalencji uczynić temat wierszy. Druga opcja mnie nie interesuje – szkoda mi czasu na thinktankowe myślenie w stylu „jest trochę tak, a trochę siak”, na którym najgorzej wychodzą Ci, których interesy są ponoć tym myśleniem reprezentowane. Powiedzmy więc, że ta figura kobiety jest pewnym wehikułem, dzięki któremu udaje mi się przemieścić z punktu A do punktu B na drodze poetyckiego rozwoju. Yikes!

Z drugiej strony nie ma co świętoszkować, każda poezja jest jakimś zawłaszczeniem i nie pisze się w próżni – jeżeli powinie mi się noga, to może innym uda się uniknąć tych samych pułapek. Patriarchat jest jednym z wielu obliczy szowinizmu – demontaż tego drugiego nie może odbyć się bez demontażu tego pierwszego, a do demontażu systemu regulującego każdy milimetr życia konieczny jest współudział ludzi, którzy na nim korzystają, na przykład mój. Tak mniej więcej widzę kwestie, o które pytasz w obrębie książki. Na poziomie indywidualnych wierszy to oczywiście zawężone sprawy, skupione na konkretnych problemach, jak w wierszu z którego cytujesz.

I tak udało mi się (nie)odpowiedzieć na Twoje pytanie.

Przechodząc do bardziej technicznych spraw – jak piszesz wiersze? Jest w nich sporo ruchu, ale dużo też widać. Zaczynasz od konkretnego tematu, pojedynczego wersu, obrazu, czynności?

Kiedy zacząłem pisać wiersze, miałem ogromny problem ze zrozumieniem kategorii warsztatu, zupełnie jednak różnej od warsztatu instrumentalisty albo kompozytora. Wiersz jako coś ontologicznie niezależnego, co samo stwarza warunki dla swojego istnienia, wydawało mi się zbyt autonomiczne, aby można było mówić o jakimkolwiek rzemiośle. Nie chodzi mi o naiwną koncepcję inspiracji, tylko o to, że wiersz niejako sam pozwala na pewne rzeczy, wymusza je i usprawiedliwia, a inne do niego po prostu nie mogą wejść.

Poza tym, że zbieram pojedyncze frazy, itp., szukając czegoś, co nada im odpowiedni kształt, nie wiem za bardzo jakpiszę teksty. Staram się nie myśleć o tym za dużo, bo boję się, że skończyłbym jak stonoga, która zastanawia się, którą nogę podnieść najpierw. Jako początkujący poeta jestem przede wszystkim zainteresowany różnymi formami, które mogą przybierać wiersze i temu ufam najbardziej. Choć żaden tekst z zestawu nie powstał pod szablon, zależało mi na wyrazistości formalnych gestów. Jeśli zaś chodzi o tematykę, przypuszczam, że moja wyobraźnia, jak każda inna, jest gęściej zorganizowana wokół pewnych zagadnień i teksty są tej organizacji wypadkową.

W jednym z wierszy piszesz: „podniesiesz oczy i zobaczysz cały swój etnokraj”, w innym: „pochyl się nad każdym z/ łóżek tego miasta jak nad małą, żarliwą/ zapalniczką”. W moim odczuciu livestream stanowi pewne tasowanie perspektywami – nie mówię tylko o tych odpowiadającym konkretnym personom, ale głównie o przestrzennym ujęciu, o miejscach, z których „się patrzy”. Podmiot jakby przelatuje po różnych wysokościach i szerokościach, trochę jak mucha, która z jednego pokoju transportuje się do drugiego, żeby później wydostać się na zewnątrz i obijać się o trzepaki, chodzić po trawie. Czasem chodzi po ramieniu, innym razem lata wysoko nad głowami. Nie wiem, czy dobrze to odczytuję. Jeśli tak, to czy masz jakiś punkt, z którego najłatwiej Ci się „widzi”?

Nie bardzo mam taki punkt, albo go mam i nie jestem tego świadom. Natomiast zagadnienie przestrzenności faktycznie jest istotne dla tych tekstów i znów bierze się chyba z Łodzi. Nie potrafię tego do końca wytłumaczyć. Łódź pozwala na doświadczenie na własnej skórze intuicji dotyczących przestrzeni, zawartych np. w sztukach Becketta czy w filmach Tarkowskiego. Wyjątkowa teatralność tego miasta, nierealność jego ruin, hybrydowa natura jego zabytków, nieobecność jego Innego, to, że jego dzisiejszy charakter jest wypadkową wydarzeń historycznych gruntownie wypartych ze świadomości większości mieszkańców, inaczej niż, chociażby, w Warszawie… tkanka miejska jest przetarta w wielu miejscach a pod nią siedzi jakieś mgliste poczucie nieskończoności.

Na przykład, do niedawna na rogu Wólczańskiej i 6. Sierpnia stały ruiny kamienicy, wewnątrz których rosła kępa krzewów i drzew. Jedno z nich było chyba wyższe niż sam budynek. Takie zaprzeczenia tego, czym jest miasto, zaznaczają jego nietrwałość. Mają również swoje odbicie wśród mieszkańców. Łódź to miasto zbudowane na przemysłowych przedsięwzięciach Niemców i Żydów, w którym nie ma już ani tych ludzi ani ich przemysłu – tożsamościowe rozmycie, w połączeniu z katastroficznym krajobrazem, wyczula na relacje pomiędzy przestrzenią a tym, co jest wewnątrz niej możliwe.

Interesują cię formy wiersza, co z formami ulokowanymi poza obszarem poezji? A może pozostajesz głównie przy wierszach, jeśli tak – czyich, jakich?

[L]ivestream to projekt debiutancki, z natury patchworkowy, zdradzający różne wpływy, z których wiele jest dla mnie niewidocznych. Chronologię niektórych z tych wpływów wyraźnie pamiętam, ale nie rozumiem natury związków pomiędzy przeczytanymi wierszami a tym, co po ich lekturze powstało. Malarzem, którego formalne zapatrywania są mi bliskie, jest Clyfford Still, o niektórych jego obrazach myślę jako o blueprintach wierszy. Ale generalnie mam chyba jakieś biologiczne braki, uniemożliwiające głębszą refleksję nad większą częścią sztuk wizualnych.

Moje myślenie o poezji w ogóle jest dość prostolinijne, bliższe chyba myśleniu o publikacjach naukowych. Pociągają mnie projekty oparte o jedną, zasadniczo niezmienną ideę, prezentowaną w różnych odsłonach. Nie chcę wymieniać tu nazwisk, bo nie chciałbym imputować swoich własnych odczytań konkretnym osobom, ale gdybym miał mówić o wpływach, autorki i autorzy pochodzący z tej kategorii byliby w pierwszym szeregu.

Dzięki za rozmowę! 

To ja dziękuję za wnikliwe pytania. Oby odpowiedzi nie okazały się lepsze niż same wiersze.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury – państwowego funduszu celowego.