Konrad Góra: Obawiam się, że puenta tej rozmowy przyszła mi do głowy zanim ta rozmowa naprawdę się zaczęła.
Aleksander Trojanowski: Jaka jest puenta tej rozmowy?
Zadzwoniłeś do mnie i powiedziałeś, że w sumie moglibyśmy już zacząć robić ten wywiad, ale jest pewien problem, bo ty nie słyszysz.
Mam zapalenie ucha.
Na co ja ci powiedziałem, że jest pewien problem, bo ja nie mówię, ponieważ mam zapalenie okostnej. I w tym momencie telefon nam rozłączyło, bo byłem poza zasięgiem. Myślę, że cała nasza poezja stoi na tym problemie: że facet z okostną mówi do faceta z zapaleniem ucha. A i tak nie ma to żadnego znaczenia, bo mówi poza zasięgiem.
Kiedyś debiutanci nie chorowali.
Ta. Do Verlaine’a. Do Verlaine’a wszyscy debiutanci byli zdrowi. Pobierano im wymaz i sprawdzano, czy nadają się na debiutantów.
Niestety zaprzestano.
Baudelaire to wszystko rozpierdolił. Bo był całkowicie zdrowy, ale w ten sposób, że całkowicie zdrowe były jego choroby.
I dlatego też nigdy nie był debiutantem, po prostu zaczął pisać.
Właściwie to nie jest do końca jasne, o czym my rozmawiamy.
*
Przechodząc od bezpośrednich problemów z komunikacją – z brakiem zasięgu w poezji, brakiem czytelnika, czyli de factoz ustawieniem tych naszych wewnętrznych mobili poza zasięgiem, mocno mnie uderza w twojej twórczości potrzeba zaznaczania problemów komunikacyjnych, na przykład przez świadomą rezygnację z deklinacji nazw miesięcy, a także miejscowości. Co bardzo mnie jara. Koresponduje to z moim przekonaniem, że jak chcesz oswoić rzeczywistość, to zaczynasz w tej rzeczywistości te ruchliwe rzeczy traktować jak nieruchome. Mam wrażenie, że jest taki etap oswajania rzeczywistości, oswajania swoich miejsc, że zaczyna się je traktować – wskutek oswajania – jako obce. A więc – odstające od całości.
No tak, coś zostaje zatrzymane, czyli wyizolowane. I tylko miejsca, które znajdują się w takim stanie nadają się do oswojenia. Natomiast samo miejsce, jako miejsce, robi się wtedy jakby zbyt ważne – kiedyś było tłem wydarzeń, a tu nagle okazuje się, że urosło do rangi bohatera. Stąd być może bierze się ta obcość – że traktujesz miejsca tak jak traktuje się ludzi.
I tutaj taka dygresyjka. Obce to po czesku wsie. Obec to wieś, liczba mnoga – obce.
Ale wsie w sensie wsi?
Obec to wieś. Są jeszcze inne określenia, ale tak jest najczęściej. Dygresyjna rozmowa się zapowiada.
Powiem ci jeszcze, wracając, że nie wiem, czy myślałem w ogóle o oswajaniu miejsc, kiedy myślałem o tej książce. Być może to doszukiwanie się obcości to jest mój jakiś naturalny odruch, który przenosi się na pisanie. Poza tym, to będzie inna dygresja, wszystkie miejsca, o których mówisz, np. Dworzec Mikołajów, są dla mnie sposobem na niepisanie o ludziach. Co bierze się z kolei z pomysłu, że jeżeli chcesz o czymś napisać, należy napisać o czymś innym.
Brytyjskiego.
Brytyjskiego?
Poeci brytyjscy w ten sposób postępowali w pewnym momencie, grupowo. Pisali np. wiersze z perspektywy Marsjanina na ziemi, który dochodzi do wniosku, że psy się drapią tak, jak się odpala motorynkę.
Ja akurat wziąłem ten pomysł od francuskiego surrealisty, który nazywał się Pierre Unik. Co samo w sobie mi się bardzo podoba – człowiek nazywa się unik, chociaż o tym nie wie. I ten Unik napisał wiersz, który nazywa się „Społeczeństwo bez ludzi”.
Strasznie to wkurwia moich lewicowszych znajomych, gdy im mówię, że podstawowa różnica pomiędzy życiem w lesie a życiem w mieście polega na tym, że w lesie mijasz drzewa, a w mieście ludzi.
Chodząc po Wrocławiu, zacząłem rozumieć, że tak naprawdę nie mieszkamy tu w mieście, tylko na wielu wsiach. W wielu takich wychodzonych, opatrzonych wiochach, poza które nie wychodzimy. Albo wychodzimy z jednej, wskakujemy do innej. Leżą one, być może, nie w lesie, a w jednym miejscu, na kupie, ale koniec końców miasta, samego miasta, nie ma. Jest grupa wsi, dość luźno powiązanych. I taką wieś możesz mieć wychodzoną, opatrzoną. Natomiast samo miasto nie.
Jurija Zawadzkiego taksiarz tutaj, we Wrocławiu, wiózł na dworzec i go wyrzucił po trasie, bez skasowania za rachunek, bo Jurij patrzył na te wszystkie kamienice wzdłuż Piłsudskiego, Kościuszki i z coraz większym rozbawieniem powtarzał: DDR! DDR!
No ale rozmawiamy cały czas o poezji. Uczepiłbym się jednej rzeczy – że liryka to jest bezustanny wysiłek wychodzenia z czegoś, co nazwałbym kokonem wewnętrznej myśli, do potrzeby komunikacji. Z jednoczesnym obrzydzeniem tą komunikacją, mam wrażenie.
Tu też narzuciłaby mi się jedna dygresja, mianowicie owady, które się wydostają ze swoich kokonów, wydostają się w zasadzie jedną metodą, to znaczy wyżerają się z nich. Kokon zmienia tylko miejsce pobytu – z zewnątrz do środka. I chyba bardzo podobnie się pisze i chyba bardzo podobnie się myśli, czyli robi rzecz dużo rzadszą niż pisanie.
Ja bym się z tobą zgodził, jeżeli w ogóle dobrze rozumiem, o co ci chodzi. Bo jeżeli żyjesz w bańce, to wiersz, zwłaszcza współczesny, może wydawać się czymś skrajnie odległym od codziennego, skutecznego komunikowania, a jednak okazuje się jedyną rzeczywistą próbą komunikacji.
Tylko wypowiedź nieinterpretowalna z założenia nie może być kłamstwem. Tak mi się wydaje. I dlatego poezja pokazuje to, co zostało. Natomiast tylko dureń jest zadowolony z tego, co zostało. Jeśli chcesz żyć, to starasz się odbudować pierwotny stan posiadania, np. na tych resztkach. Rolnictwo funkcjonowało tak bardzo długo – na zasiew szły resztki, dzięki którym znowu miałeś materiał.
To rolnictwo jest jednak dla mnie zaskakująco pozytywną metaforą poezji.
Bo da się pokazać te słowa, których dzisiaj można używać w wierszach, te formy, które zostały w poezji jako materiał, który nie został skonsumowany, i który właśnie teraz jest wysiewany po to, żeby odbudować pierwotny potencjał komunikacji.
Pytanie, czy rzeczywiście ten mały zaczyn, z którego chcesz rozsiewać, jest na wyciągnięcie ręki, czy nie trzeba najpierw znaleźć sobie porzuconego habitatu. Czyli czy nie jesteśmy jednak społecznością zbieracko-łowiecką. Jako poeci.
Współczesne rolnictwo tak naprawdę nie istnieje, jest gałęzią przemysłu.
No właśnie, mówisz o rolnictwie, które już w tej formie nie istnieje. Chyba że jako rolnictwo ekologiczne, chociaż ja nie wiem, jak to wygląda.
Uzurpacyjnie ekologicznie, bo to jest dyskusyjne. Ciekawe, czy dałoby się zacząć rwać dotacje unijne na poezję. Rolne. Na kultywację języka. W każdym razie literatura to ostatnia kategoria rolnictwa, w której ostała się trójpolówka. Polega na tym, że o jednej trzeciej spraw nie myślisz.
Mnie się to podoba, ale to jest jednak cały czas zbyt pozytywna metafora. Są przecież pewne destrukcyjne metody uprawiania rolnictwa. Wypalanie traw. Czy to naprawdę jest tak, że ktoś, coś, wypala za nas trawy, a poezja pojawia się później i lepi coś z tego, co zostało? Czy jednak uczestniczy w tym wypalaniu. To na razie moja wątpliwość.
Miałem kiedyś taką brezentową mapę Polski, paliłem jeszcze papierosy.
Brezentową?
No brezentową, taką szkolną. Rozwijaną. Chodziłem w niej, w tej mapie. Była moim kocem, a ja regularnie kiepowałem szlugi na Warszawie i na Wrocławiu. Składałem taką ofertę ludziom na koncertach, że jak chcą, to mogą skiepować na znienawidzone miejsce. Gdy miałem kilkanaście lat, to była dla mnie mocna metafora, że miasta to są miejsca, gdzie ktoś skiepował na mapie. Poezja… Wiesz, to jest pole do poważnych akademickich rozważań – jakie pole wypala poezja? Ale mam nadzieję, że ona jest jednak procesem odzysku, a nie procesem pozysku.
Wypalanie też może być procesem odzysku.
Nie. Jest procesem straty. Straty tego, czego chcesz się pozbyć. Wypalanie miało na celu pozbycie się części roślin, także części owadów.
Ale wyrastały nowe rośliny.
Inne. Te zaplanowane przez ciebie do uprawy.
Okej, ja myślę bardziej o pożarze lasu, koło którego kiedyś mieszkałem. Gdzie bardzo szybko odrosły te same rośliny, które były tam wcześniej.
Inne nie mogły, w naturalnym trybie rzeczy.
Ja chyba bronię tu jednak tezy, że poezja jest również, po części, procesem straty.
Mimo wszystko można bronić tezy, że z wszystkich form sztuki poezja jest jednak najbardziej pierwotną. Ostała się jak próba pierwszego słowa, cały czas ponawiana. Dlatego jest pewnym rezerwuarem zachowań pierwotnych, czy też początkowych dla kultury. Bo nie ma co kryć, że też pierwociny ludzkości nie były pewnie specjalnie miłe.
To, że ma w sobie coś pierwotnego, to jest jedna sprawa. Ale ja bym się kłócił, czy akurat poezja najbardziej.
Poezja nie potrzebuje narzędzi, jak choćby malarstwo, bo jako narzędzia wykorzystuje samą materię. W poezji wyrażenie nie jest odwyrażeniem, nie jest skopiowaniem tego wyrażenia, tylko jego stworzeniem.
Nie wiem, czy mi się podoba ta trochę rytualna wizja poezji, którą tu przedstawiasz, jeśli dobrze w ogóle rozumiem do czego zmierzasz. Ja bym się skupił na narzędziach poezji, na tym, że jednak je ma. Bo słów, które gdzieś znajdujesz, używasz właśnie jak narzędzi. I co z tego teraz wynika? Gra mi to z pomysłem, o którym mi sam mówiłeś kiedyś: żeby traktować wiersze jak rzeczy.
Strasznie lubię czeskiego poetę Miroslava Holuba; on powiedział w wywiadzie, że nie chciałby, żeby wiersze były jak rzeczy, jak bułki. Ja znam czeskie pieczywo, jest koszmarne. I to skojarzenie już wtedy, na początku lat 90., kiedy Holub dawał ten wywiad, odnosiło się prawdopodobnie do jakości czeskiego pieczywa. Ale mnie to strasznie ubodło. Bo ja tak naprawdę marzyłem o tym, żeby napisać wiersz, który będzie przydatny jak placek ziemniaczany. I myślę, że Holub sam się ze sobą kłócił w tej sprawie, bo większość jego wierszy to są samoistne obiekty.
Widzisz, i ja do tego zmierzałem. Bo to jest, jak mi się wydaje, cały czas ta sama metafora, ale zamiast podkreślić jakąś mityczną pierwotność poezji, to skupiamy się teraz na użyteczności wiersza. Na tym, że on do czegoś komuś może posłużyć.
Mało jest takich wierszy, które pozwalają ci olać kwestię obiadu. Bo ci wystarczają. I ja bym chciał tak pisać. Ale rzeczywiście, nie myślę o sobie, że mi to wystarczy, tylko chciałbym dać komuś możliwość nasycenia się wierszem. A ty byś tak chciał? To wywiad z tobą.
Tak.
Jo.
Był taki czas, że w języku młodzieżowym termin „drewno” oznaczał nudną, bezsensowną rzecz. Ja nigdy nie mogłem tego zrozumieć, dla mnie termin „drewno” oznacza konkretną rzecz, bezpośrednio odnoszącą się do poczucia bezpieczeństwa.
No właśnie, skoro mówimy o drewnie, to może bliżej nam do zbieractwa niż do rolnictwa.
No to porozmawiajmy o tym, na czym polega to zbieractwo. Jest to zbieractwo słów. Zbieracz nie może niczego stworzyć, zbieracz jest raczej jak grzyb.
Operuje tylko na resztkach.
No tak, operuje na zastanej materii. I biorąc pod uwagę realia dzisiejszego świata, metafora zbieractwa odnosi się tylko do recyklingu.
Odnosi się też do metody działania, która jest dla mnie ważniejsza. Zbieracz nie wypala, tylko wykorzystuje jakąś przestrzeń i w pewnym momencie staje przed koniecznością przeniesienia się gdzie indziej.
No tak… dopóki tak to wyglądało…
Myślę tu cały czas, oczywiście, o słowach. A jeśli pomyślisz o komunikacji, o odzyskiwaniu komunikacji, to w swoim działaniu jesteś skazany właśnie na to, co znajdziesz. Coś z tego układasz.
To ja powiem ci teraz bardzo głodną metaforę. Wszyscy lubimy słuchać ptaków. Chyba że są bardzo natarczywe. Słuchamy więc ptaków, a ptaki w znacznym stopniu nie zajmują się śpiewem, a zbieraniem rzeczy, z których budują sobie gniazda. Czy to są słoma i siano…
Czy wełna termoizolacyjna. Zaskoczyłeś mnie tą metaforą.
Zawsze jest coś gdzie indziej. Ptaki są zbieraczami, niekonsumpcyjnymi zresztą. Co jest ciekawe.
I jest drugą puentą tej rozmowy.
Po zapaleniu okostnej.
