Klasyk na luzie

Stanisław Bereś: Urodził się pan w niezwykłym mieście. Puławy mają w sobie ogromny potencjał literacki. Tu się narodził sentymentalizm i osjanizm; tu działali Izabela i Adam K. Czartoryscy, tu wystawiano Kniaźnina, tu biło serce kręgu pisarzy “puławskich”; tu wreszcie powstały pierwsze polskie muzea, jak świątynia Sybilli czy Domek Gotycki. Każdy pisarz mógłby na tym pasożytować latami, u pana zaś znajduję raptem 3-4 utwory, nawiązujące do tej tradycji. Co to za rozrzutność? Urodzić się w takim miejscu i nie wykorzystywać tego w swojej twórczości, to dla mnie niepojęte…

Bohdan Zadura: Użyję nie swojego języka: Niewątpliwie miejsce to miało jakiś wpływ na moją formację.

Ale to chyba wyłącznie poprzez neoklasycyzm i związki z barokiem?

Tak. Ale to jest też trochę tak, że z jednej strony miałem świadomość, co to jest za miejsce, a z drugiej było to dla mnie coś codziennego. Wokół tej sadzawki przed Pałacem Czartoryskich jeździło się na rowerze, dwa kroki dalej grało się w piłkę, w parku oglądało się grających w tenisa.

No tak, ale dla chłopca, którym był pan wtedy nie miało to żadnego znaczenia. Dziś natomiast pan wie, że jeździł rowerem po tej samej ścieżce, po której spacerował Kniaźnin. Ale nie znajduję takiego obrazu w żadnym pana wierszu.

Jest w jakimś szkicu…

No, może, ale to jest temat, na którym można by sporo ugrać, a pan tak szczodrobliwie odpuszcza.

Może wystarczy, że tam od urodzenia mieszkam… i angażuję się w różne sprawy lokalne.

Panie Bohdanie, jak się było zdeklarowanym neoklasycystą, to się wie, że jest to koncepcja literatury oparta na dialogu z duchami. A gdy się mieszka w Puławach, to coś z tego powinno wynikać. Może jednak wynika, ale jeszcze nie zostało opowiedziane?

Wydaje mi się, że wynika. Na przykład pewna dwoistość – już nie powiem mojej natury, ale na pewno poezji. Kobylaste poematy i wiersze tak krótkie, że krótsze trudno pomyśleć. Rymowane tak dokładnie, że już bardziej nie można i w ogóle nierymowane. Tak zwana poezja kultury i …subkultur? To może być odbicie tego parku, który miał część francuską i część angielską. W jednej części drzewa gięto, tak żeby się z nich aleja gotycka zrobiła, wszystko było wystrzyżone. Druga część była absolutnie dzika.

Bardzo mi się taka teoria podoba. Mam nadzieję, że nie teraz ją pan wykombinował?

Myślałem już wcześniej o tym.

A jeszcze w jakiś inny sposób to widać?

Niewykluczone, że gdybym urodził się gdzie indziej, to może w ogóle nie przyszłoby mi do głowy, żeby pisać, chociaż jest to hipoteza nie do udowodnienia. Bo to w powietrzu tego miasta unosiły się tradycje kulturalne. Nawet takie banały: stolica kulturalna Polski, sentymentalizm puławski, Czartoryscy. Nie wyniosłem ich z domu. Moi pradziadkowie podpisywali się prawdopodobnie trzema krzyżykami, mój dziadek ze strony ojca był trochę stolarzem, trochę zdunem, uprawiał też kawałek pola. Ojciec skończył weterynarię i był profesorem anatomii patologicznej. Biblioteka domowa to była biblioteczka, w której były raczej książki z prezentów imieninowych: Słowacki, Pan Tadeusz, Dzikowy skarb Karola Bunscha, taka książka, którą dobrze zapamiętałem, bo wydawało mi się już wówczas, że ma tytuł mylący i nieprawdziwy Nauka w walce ze śmiercią. Tak więc z domu raczej nie mogłem wynieść zamiłowania do literatury. Mogłem zostać lekarzem weterynarii jak mój najmłodszy brat.

Trzy tomy Wierszy zebranych, z których pierwszy opublikowało właśnie Biuro Literackie to namaszczenie pana na klasyka. Ale ja odnoszę wrażenie, że pan był już klasykiem od urodzenia…

Oj, to nie wiem, co się kryje pod pojęciem “klasyk”. Uznawano mnie kiedyś za neoklasyka. Jeśli od urodzenia byłem klasykiem, to kim byłem w życiu płodowym?

Kiedy pan debiutował, uznano że reprezentuje pan model poezji klasycyzującej, szalenie poprawnej i wyrafinowanej formalnie. To nie jest model typowy dla debiutanta.

Tę poprawność warsztatową recenzenci piszący o tomie W krajobrazie z amfor chyba trochę przecenili. Kiedy te wiersze pisałem, myślałem, że są doskonale rymowane, a potem przekonałem się, że występują tam różne asonanse i bardziej te wiersze grają w mojej głowie niż w rzeczywistości. Jeśli użył pan słowa “klasyk”, to mamy dwa znaczenia tego słowa. Dzieła zebrane i to w twardej okładce to przeżycie ciężkie dla autora.

Dla jego próżności to miłe.

To pewnie mi pan nie uwierzy, ale próżny to ja czasem bywam, ale… nie na co dzień. Miłe i zaskakujące jest to, że aż tyle tych wierszy się nazbierało.

A co pan myślał, czytając teraz wszystko, co pan napisał w ciągu ponad 40 lat? Musiał pan wszak robić korektę autorską. Ciężko było?

Myślenie o swojej twórczości przejąłem od krytyków i widziałem ją podzieloną na dwa okresy. Pierwszym był neoklasycyzm zakończony poematem “Pożegnanie Ostendy”, a potem zaczął się jakiś inny poeta, zdaniem wielu krytyków ciekawszy od tego pierwszego. A jak przeczytałem teraz całość, to pomyślałem, że – o dziwo – jest to wszystko jednorodne. Bałem się trochę tego powrotu do wierszy z lat 60-tych i 70-tych, myśląc o tym, że pewnie nie raz obleję się rumieńcem wstydu. Tymczasem nie znalazłem tam niczego, czego chciałbym się dziś wyprzeć. Wiersz rozpoczynający tom W krajobrazie z amfor zatytułowany “Nad Słowackim” mógłbym dziś też napisać.

Zdumiewa mnie zawsze przekonanie autorów o jednorodności ich twórczości, podczas gdy ona wyraźnie się zmienia. Bo przecież każdy pisarz ulega ewolucji. Jest więc także i Zadura neoklasycystyczny, i publicystyczny; jest Zadura – “strażnik pamięci” i “słowiarz”; jest wreszcie Zadura – przekorne “ucho” mediów, ale jest i kontemplator wieczności. To nie są ci sami poeci.

Wiersze inne, zgoda, ale autor? Niewątpliwie doświadczałem zmian. Niektóre z nich zachodziły na krawędzi milczenia. Gdybym nie zmienił sposobu pisania, to “Pożegnanie Ostendy” byłoby ostatnim moim tomem. Później Zejście na ląd też mogłoby być ostatnim. Czas jednak dokonuje dziwnych operacji, czasem uwypukla odmienności, czasem je niweluje i dziś z dłuższej perspektywy odnajduję wspólny mianownik w tym, co wydawało się przed laty całkiem do siebie niepodobne. Poza tym pewne rzeczy można powiedzieć tylko w pewnym rodzaju wiersza. To, co można powiedzieć w wierszu rymowanym, tego często nie da się powiedzieć wierszu wolnym i odwrotnie. Ponadto można używać pewnych taktyk wobec czytelnika. Jeśli piszę wiersze rymowane i nierymowane, to nierymowany nie jest sygnałem dla czytelnika, że rymowanych nie potrafię, tylko mam jakieś inne ważniejsze powody.

Debiutował pan w 1968 roku. W roku “wypadków marcowych” należało debiutować jako buntownik, ale pan debiutował jako neoklasyk. Urodził się pan w 1945 roku, a więc należy pan metrykalnie do Nowej Fali…

Z mlekiem matki na pewno nie wyssałem natury rewolucjonisty. I ani w dzieciństwie, ani w młodości nie miałem takich pokus.

Ale wydarzeń Marca ’68 nie oglądał pan w dzieciństwie, ale w roku swojego debiutu, co powinno zmienić wszystko.

W początkach lat 60. miałem bardzo idealistyczne czy wyidealizowane spojrzenie na poezję. Wydawało mi się, że jeśli poezja stawia sobie społeczne, publicystyczne czy – nie daj Boże – polityczne cele, to nie zasługuje na miano poezji, miano sztuki.

Czy to znaczy, że wiersze nowofalowe czytał pan wówczas z oporem i buntem, jako przejaw kalania warsztatu?

Raczej w grę wchodziły imponderabilia. Tak bym jednak nie powiedział, tym bardziej, że poetyka nowofalowa też w którymś momencie wpłynęła do moich wierszy, choć nie było to pod koniec lat 60-tych, tylko w połowie 70-tych. Nie mogę powiedzieć, że czytałem wiersze swoich rówieśników z odrazą, wręcz przeciwnie – z zainteresowaniem. Jak się jest młodym i szuka się własnej drogi, to czyta się rozmaite rzeczy. Natomiast temu zainteresowaniu nie zawsze towarzyszyła pełna aprobata. Jednak paradoksalnie wydaje mi się, że właściwie świetnie się dogadywaliśmy i rozumieli, z wyjątkiem może poetyki.

Niby się świetnie dogadywaliście, ale Stanisław Barańczak zaatakował pana w Nieufnych i zadufanych jako reprezentanta tej opcji poetyckiej, która nosi różowe okulary i nie widzi rzeczywistości. Można więc powiedzieć, że nowofalowcy chcieli tę rzeczywistość zmieniać, a pan chciał pisać o innej?

Chyba tak. Choć wydawało mi się, że moje wiersze nie uciekają od tej rzeczywistości, mówią o niej, ale nie jej językiem. Stąd kiedy Barańczak sflekował mnie w Nieufnych i zadufanych, nie mogłem zrozumieć dlaczego, bo wydawało mi się, że mamy wspólne cele. Byłem przekonany, że to neoklasycyzm jest alternatywą dla panującej wówczas w końcu lat 60-tych rzeczywistości.

Ale też nikt poezji neoklasycystycznej nie haratał w cenzurze, co by świadczyło, że według opinii władz nie jest to poezja szkodliwa. A jeśli może być koncesjonowana, to Barańczak musiał być przeciw.

Ale jako przeżytek i wyraz dążenia do restytuowania stosunków… feudalnych. Niektórzy partyjni literaccy ideolodzy za taką ją uważali. Jestem miłosierny, więc bez nazwisk. A był to taki okres, kiedy miałem niezwykle wyidealizowane wyobrażenie o poezji. Uważałem, że powinna się ona obracać w sferach wyższych poezji czystej, a nie okolicznościowych wierszyków. I sprzeciw wobec rzeczywistości to było odwoływanie się do tradycji, kultury śródziemnomorskiej, archetypów, toposów, mitów i czego tam jeszcze. To miało służyć zmianie rzeczywistości, którą również chciał zmieniać Barańczak, tylko przy pomocy innych środków. Ale autor Nieufnych i zadufanych nie widział w neoklasycyzmie sojusznika, tylko przeciwnika, który wręcz utwierdza doktrynalny marksizm.

Gdyby pan napisał “Ciszę” w tym samym roku, co on “Jednym tchem”, to nie ma wątpliwości, że nie tylko by pana nie zaatakował, ale uznał, że ma do czynienia z kumplem, który nie tylko mówi tym samym językiem, ale na dodatek wali wprost: “ten kraj mi się, kurde, nie podoba”.

Dotykamy tu kwestii, które zwłaszcza dzisiaj są dla mnie zupełnie nieważne.

Gdy się ukazali Nieufni i zadufani, było to ważne wydarzenie, zwłaszcza dla takich młodych chłopaków jak ja wtedy – zachłannie czytających, na pierwszych latach studiów. Stawialiśmy sobie wówczas pytania, który język jest bardziej przystający dla rzeczywistości i któremu językowi wierzyć. Uwierzyliśmy Barańczakowi i Nowej Fali. Oczywiście dziś, z perspektywy lat, widać, że nawet nie było to takie proste.

Po przeczytaniu Nieufnych i zadufanych zrobiło mi się przykro, ale nie dlatego, że autor obśmiał niektóre akrostychy, tylko dlatego, że nie było pomiędzy nami komunikacji, bo on zupełnie inaczej odczytał intencję, która stała za tymi wierszami. Podobnie jak on przekonany byłem o – delikatnie mówiąc – małej atrakcyjności rzeczywistości, która nas otacza i przeciwstawiałem jej w swoich wierszach coś, co ta rzeczywistość mało ceni.

Z drugiej strony już wtedy zyskiwałem świadomość, że jak znam nazwisko tego, kto będzie o mojej książce pisał, to z góry mogę przewidzieć, co napisze. I może znowu zabrzmi to dziwnie albo bezczelnie, ale – choć nie powiem, że nie przejmowałem się głosami krytyków – to nie sądzę, aby miały one na mniej jakiś wpływ. I potem, gdy się zmieniła trochę moja poetyka, to miałem przekonanie, że te nowsze wiersze idealnie się mieszczą w poetyce Nowej Fali. To znaczy ja czułem wspólnotę z Nową Falą, a Nowa Fala ze mną nie za bardzo.

Ale to pan pisał o nowofalowcach w “Wierszu dla Marty Podgórnik”, wymieniając ich z imienia, więc wiadomo, że chodzi o Barańczaka, Krynickiego, Kornhausera, Zagajewskiego: “Podczas gdy oni deklamowali wiersze na akademiach, ja wolałem bawić się z Martusią…” Przyznam, że bardzo niepokoi mnie to zdanie. Gdyby bowiem oni też wówczas woleli bawić się z Martusią, ten świat wyglądałby dziś inaczej. Poza tym oni chyba nie deklamowali wierszy na akademiach?

A gdyby te akademie rozumieć przenośnie? Myślę, że różnica między nami polegała na tym, że ja widziałem miejsce poezji dużo skromniej i w bardziej rzeczywistym wymiarze. Chyba dużo wcześniej zdałem sobie sprawę z tej utraty prestiżu i znaczenia literatury, jaka do powszechnej świadomości dotarła po transformacji ustrojowej. I może stąd się brało to, że nigdy nie czułem się i nie udawałem smutnego rewolucjonisty.

Studiował pan różnych filozofów, więc z pewnością pamięta pan takie zdanie: Filozofowie różnie opisywali świat, ale chodzi o to, aby ten świat zmienić. Tu tkwi różnica między wami…

Jakąś cząstką mojej natury jest przekonanie o tym, że świata zmienić się nie da, co najwyżej można próbować go opisać. Można w wierszu stworzyć jakiś alternatywny świat wobec tego rzeczywistego. Ponadto wydawało mi się, że niektóre z moich wierszy są bardzo aktualne i aluzyjnie odnoszą się do tego, co nas wówczas otaczało. Orfeo niemy w labiryntach sądów…Dla mnie był to wiersz nawiązujący do wydarzeń marcowych.

Pan tak mniemał, ale Nowa Fala wcale tak nie uważała.

Może też dlatego, że ludzie w młodości nawet jeśli się lubią prywatnie, to jednak też ze sobą rywalizują. Mój kłopot z poezją Barańczaka polegał na braku humoru, to była bardzo poważna poezja.

Wie pan, trudno z zomowcami walczyć przy pomocy humoru…

Ale wydaje mi się, że pomysł walczenia z zomowcami wierszem też jest pomysłem dosyć szalonym.

No, ale parę lat później zaczął pan robić to samo. Jak czytam “Ciszę”, to jest to przecież walka ze stanem wojennym.

Kiedy słyszę określenie “walka ze stanem wojennym”, to nie bardzo mi się chce otwierać usta. Moim zdaniem takie słowo jak “walka” zupełnie nie pasuje do tego, czym jest poezja. Poeta czasem może próbować walczyć z głupotą, ale też nie może do tego zbyt poważnie podchodzić… Zgodzę się z tym, że “Cisza” nie jest pochwałą stanu wojennego, ale też nie pisałem tego utworu z nadziejami, że to on właśnie doprowadzi do zniesienia stanu wojennego.

Ale “Cisza” była niewątpliwie przejawem wkurzenia się ówczesną sytuacją. Pan po prostu powiedział sobie “dość” i odreagował. Ale stąd rodzi się też pytanie: czemu nie odreagował pan wcześniej, w ’68? Czy powody nie były wówczas takie same?

W ’68 miałem jeszcze głębokie przekonanie, że język poezji jest przeznaczony do wyższych celów i nie można go używać do mówienia tak wprost.

Jednak nowofalowcy też przecież nie pisali wyłącznie wprost, ale pseudonimowali, uprawiali lirykę językową…

Ale tylko na jedną nogę, bo drugą mieli zajętą publicystyką.

No zgoda, tak było. Ale kiedy powiedział pan przed chwilą, że nie pisał “Ciszy” po to, by rzucić reżim Jaruzelskiego na kolana, w duchu poczułem opór. Bo my czytelnicy, panie Bohdanie, wierzymy, że poeta poważnie traktuje swoje słowa i rzuca je po to, by padły na jakiś grunt. Pisze je nie tylko dla siebie, ale także dla tych, którzy chcę się z nim połączyć: w jego myśleniu, w jego proteście…

Świetnie, zgoda! Powiem jednak coś, co się panu może niespecjalnie spodoba: Gdy pisałem ten wiersz, to nie myślałem o tych, którzy go będą czytali. Gdy się pisze tekst do gazety, to należy myśleć, jak ludzie go zrozumieją, kto go przeczyta i kto może mieć w związku z tym kłopoty. W przypadku wiersza chodzi chyba jedynie o to, aby dość wiernie oddawał przekonanie autora. Tak więc pewnie inaczej widziałem ten świat w ’82 roku niż go postrzegałem w latach sześćdziesiątych.

To by znaczyło, że zaszła w panu ogromna zmiana. Jest przecież cała masa tekstów świadcząca o tym, że myśli pan o czytelniku i lubi mieć poczucie, że do kogoś mówi. Nieraz tego czytelnika pan sam przywołuje, nawet z imienia i nazwiska. Trudno mi uwierzyć, że pomiędzy “Ciszą” a wierszami z ostatnich tomów dokonał się aż tak wielki przełom.

Zawsze można sobie pomyśleć, że pisze się dla Pana Boga.

A w jakim języku On czyta? Poza tym “Cisza” nie była chyba pisana dla Pana Boga?

Nie, ale pod tego Pana Boga można by podstawić tak zwanego idealnego czytelnika.

Powiedział pan kiedyś, że dopiero poezja Enrighta pozwoliła panu zacząć uprawiać lirykę, którą możemy nazwać społeczną. Byłem zdziwiony. A dlaczego przy czytaniu Barańczaka, stojąc przed tym samym dylematem, nie widział pan takiej możliwości?

W “Nocy poetów” pojawia się taka fraza: Poezja to śmiertelnie poważna sprawa. U Enrighta jest liryka społeczna podbita poczuciem humoru. Czegoś takiego w poezji Barańczaka nie było i to jest wydaje mi się najlepsza odpowiedź. Ashbery z kolei wyposażył mnie w język, który nadaje się do tego, by opisać sprawy, które bez niego byłyby niewyrażalne, albo by się o nich nie wiedziało.

Niezbyt szybko pozwolił pan sobie na ten luz i przewrotność, która jest teraz stałą cechą pana poezji, a czego brakowało też polskiej liryce. Zaczęło się to dopiero od Zejścia na ląd (1983) i Starych znajomych (1986). Wcześniej pisał pan jakby “na baczność”, z głębokim przekonaniem, że nie można z tej postawy zrezygnować.

Na to mam gotową odpowiedź w postaci wiersza “Radość pisania” z tomu Prześwietlone zdjęcia:

pomyślałem czemu by do niezbyt licznych przyjemności życia
nie dodać przyjemności pisania wierszy (…)
Syn minie pismo lecz ty spomnisz wnuku

Tyle lat stresów załamań i rozterek
Przejmowania się ogólnymi zdaniami Uśmiechasz się
Pisać dla wnuków? Jeśli się nie jest dziadkiem?

Lubię to co potrafię I chciałbym
by to co potrafię cieszyło tych których lubię
(nie zamieniłbym ich na klasę naród ani ludzkość)

Szczerze powiedziawszy wcale mi się to nie spodobało.

Ze względu na perspektywę czasów, które nadchodzą?

Nie, dlatego że kryje się w tym następujące założenie: mam swoje grono znajomych, wśród których czuję się bezpiecznie i dla nich piszę, a sprawy publiczne mam w nosie. A ja nie mam w nosie, więc mnie bardzo przejmują. I wiem, że pana też przejmują, dlatego nie wierzę w to, co usłyszałem.

Ale czy ja muszę mówić, że mnie przejmują? Ten wiersz był takim uświadomieniem sobie czy przyjęciem luzu. My musimy: w domu, w pracy, w powstaniu, na wojnie, nawet przy urnie wyborczej, ale w poezji? W okresie romantyzmu musiano, pozytywizmu pewnie też. Ile jest ludzi naprawdę interesujących się współczesną poezją w naszym kraju? Artur Burszta, podając 800-900 osób, chyba nieco zaniża tę liczbę. Niech będzie, że jest ich trzy tysiące. Jakie można mieć obowiązki przy takim audytorium? Wydaje mi się, że w takiej sytuacji poeta może być naprawdę wolny.

Jeśli pan sobie odpuszcza, to tym samym zgadza się na to, aby o sprawach publicznych wypowiadali się Doda, Frytka, Michał Wiśniewski czy Kuba Wojewódzki. Ja nie mówię, że wierszem trzeba tupać w sprawach publicznych, ale jeśli poezja całkowicie wycofa się z tych zadań, to takie będziemy mieli autorytety.

Ja nie mówię, że mnie to cieszy, ale taka jest rzeczywistość. I takie spojrzenie na nią jest tym chyba, co łączy mnie z tymi młodymi ludźmi, którzy mnie czytali i do mnie przychodzili. Moi rówieśnicy bowiem ten – przepraszam za słowo – etos pisarza hołubili prawie że do dzisiaj.

Ale to nie jest ten sam moment, co w latach 1991-1995, kiedy przeżywaliśmy “radość z odzyskanego śmietnika”. Dziś sytuacja jest już inna…

Jednak wydaje mi się, że wraz z tą “radością z odzyskanego śmietnika” społeczne znaczenie literatury poleciało na łeb na szyję.

Ale tu się rodzi od razu pytanie: Czy to nie dlatego właśnie, że literaci postanowili się zająć “uprawianiem własnego ogródka”?

Nie, bo przecież nie wszyscy zajęli się uprawianiem własnego ogródka. Natomiast dla mnie tak naprawdę poezja jest prywatną sprawą, czymś w rodzaju luksusu. Kiedyś odczuwałem przymus pisania wierszy. Jak przez tydzień nie napisałem wiersza, to właściwie świat się walił. A teraz – jak napiszę wiersz, to w porządku, ale jeśli nie…to jeszcze lepiej.

Bo kiedyś pan pewnie bardzo poważnie traktował zawodowstwo. Bo kto to jest profesjonalista? To taki, co każdego dnia strzeli ze dwa wiersze. Generalnie są dwie szkoły. Jedna to szkoła puławska, która mówi, że należy pisać wiersz wtedy, kiedy ma się naprawdę coś do wyrzucenia z wątroby i szkoła otwocka, która każe poecie codziennie o godzinie 9.15 usiąść przy stole i nawet jeśli mu się nie pisze, to do 13.30 od tego stołu nie wstawać. Reprezentantem tej otwockiej szkoły jest na przykład Tadeusz Różewicz. On uważa, że to codzienne siedzenie to jest psi obowiązek poety i na tym właśnie polega profesjonalizm. Rozumiem, że pan wcześniej należał do szkoły otwockiej, a potem przeszedł do puławskiej?

Tak. Z tym, że nigdy się nie czułem profesjonalistą, choć kiedyś chciałem nim zostać.

To jestem zdziwiony. Bo jak się czyta pierwszy pana tom, to zdumiewa ogromna sprawność warsztatowa. Debiutanci w ten sposób tekstów poetyckich nie piszą, bo nie są w stanie. Tego nie mógł napisać chłopak, który przyjechał z Puław. Wiem, że pan brał sobie różnych mistrzów na warsztat, ale tą metodą własna poetyka tak od razu się nie wykluwa. Jak to więc było możliwe?

Częściowej odpowiedzi na to pytanie będzie mógł udzielić III tom Wierszy zebranych, w których między innymi znajdą się “Wiersze ze starych szpargałów”. Z tym wiąże się pewna historia. Kilka lat temu, ktoś do mnie napisał, że przygotowuje antologię PPP – “Poronione Płody Poetyckie” i zwrócił się do różnych osób, między innymi do mnie, o nieudane wiersze, zaznaczając, że mogą to być juwenilia. Wówczas zajrzałem do swoich teczek z lat 60-tych, które przywiozłem po studiach z Warszawy, odnalazłem kilka poronionych płodów poetyckich, które wysłałem, a przy okazji przejrzałem wszystko i z pewnym zdumieniem stwierdziłem, że niektóre z tych wierszy bronią się po latach. W taki sposób powstał tom Więzień i krotochwila. Czyli tak naprawdę ten debiutancki tom nie był wcale pierwszy, ani nawet drugi. Gdyby zastosować miarę objętościową, to była to szósta, a może nawet siódma książka.

To i tak nie jest typowa sytuacja. Zazwyczaj młodzi pisarze nie przejawiają żadnego krytycyzmu wobec tego, co tworzą. Skąd pan więc wiedział, że dany tom nadaje się już do publikacji i nie musi więcej “dojrzewać”?

To nie było tak, że sam wiedziałem. Trochę pomogli mi w tym wydawcy. Zanim powstał i ukazał się “W krajobrazie z amfor”, spotkałem się z odmowami i w Iskrach, i w PIW-ie, gdzie Julian Rogoziński powiedział, że widzi mnie wśród poetów PIW-u, ale w okolicach ’70 roku, a to był ’66. Całe cztery lata, to przecież była dla mnie wówczas niemal wieczność! Ale naprawdę uważam, że można się nauczyć pisać wiersze. Jak napisze się ich tysiąc, to tysiąc pierwszy może być całkiem niezły.

Tok uczenia zwykle zależy od kogoś, a pan sam sobie zadawał robotę, prawda? Z tego, co wiem, brał pan na warsztat kolejnych poetów, którzy pana interesowali i próbował pisać tak jak oni?

Dokładnie tak właśnie było. I jeśli na przykład miał to być wiersz pisany pod Białoszewskiego i ktoś średnio zorientowany uznał, że to jest wiersz Białoszewskiego, to znaczy, że coś podpatrzyłem, że coś umiem. A następną kwestią potem jest umiejętność ustawienia własnego głosu.

W którym momencie pan pomyślał, że już mówi własnym językiem i nie musi się już uczyć?

Chyba przy poemacie “Pożegnanie Ostendy”. I Małe muzea już wydawały mi się tym tomem, gdzie już nie było głosów podsłuchanych. A potem właściwie przestałem o tym myśleć.

Trochę wcześniej zdążył się pan już znaleźć w gronie obiecujących autorów “Twórczości”. Kiedy pan debiutował, była to najwyższa nobilitacja dla młodego pisarza. Przyjechał pan z prowincji, zapisał się na filozofię – oczywiście marksistowską, bo innej przecież wówczas nie było…

(przerywając) To jest trochę uproszczenie. Na tej filozofii to był Kołakowski, Baczko, Bauman, Janina Kotarbińska, Jan Legowicz, który bardzo często mawiał “My marksiści”, co by potwierdzało, że była to filozofia marksistowska, ale dodawał bardzo często, że czegoś takiego jak miłość nie da się zważyć ani policzyć. Czyli nawet jak byli to marksiści, to byli to w znacznej mierze rewizjoniści…

To miał pan większe szczęście niż ja, bo we Wrocławiu trafialiśmy na Ładosza. Wie pan, co to była za przyjemność?

Jasne. Ja na szczęście pracę magisterską pisałem u Marka Fritzhanda. To magisterium to właściwie temat na osobną opowieść.

Znam ją. Przeczytałem prawie wszystko, co pan napisał.

Więc dzięki Marcowi ’68 zamiast szansy nieskończenia studiów z honorem, dostałem nową szansę ich skończenia. Chodziłem na seminarium do Fritzhanda. Chciałem pisać o Frommie, bo w warszawskiej “Kulturze” wydrukowałem recenzję z jakiejś książki Fromma. Na co Fritzhand: “Wie pan, tyle już tych prac magisterskich o Frommie było. Niech pan wymyśli coś bardziej oryginalnego.” No to wymyśliłem: Wątki etyczne w W poszukiwaniu straconego czasu. Miałem Fritzhanda za poczciwego człowieka, ale nudziarza. Po studiach przyszedł moment zawahania, chciałem zostać w Warszawie. Poszedłem do niego poprosić o studia doktoranckie. A on mi odpowiedział: “Z przyjemnością, tylko niech się pan zastanowi, czego ja pana nauczę. Ja jestem spopielały człowiek”.

Pan studiował filozofię, a ludzie, którzy wówczas startowali do “Twórczości”, byli na ogól polonistami – oczytanymi w Przybosiu, Peiperze. Domyślam się, że to nie były pana lektury. Poza tym oni byli z Warszawy, a pan przyjechał z prowincji. Jak wyglądał pana pierwszy krok w redakcji?

Przyniosłem swoje wiersze do redakcji “Twórczości”, wręczyłem Fedeckiemu. Jak je wydrukował, to chodziłem po wydziale z bardzo wysoko podniesioną głową…

Ale mi chodzi o coś innego. Na jakiej zasadzie uznali pana za swojego? Nie był pan z ich świata? Znając mechanizmy literackiej “warszawki”…

Moje doświadczenie wskazywałoby na to, że literacka “warszawka” to mit. Nie potrafię powiedzieć, jak to się stało, że napisałem pierwszą recenzję dla “Twórczości”. Prawdopodobnie, gdy przyszedłem kolejny raz z wierszami, Bereza, który wówczas kierował działem krytyki, zapytał , czy nie napisałbym recenzji.

To chyba trafił pan na lepsze czasy niż moje pokolenie. Moi koledzy z Koła Młodych odbijali się jak piłki od drzwi redakcyjnych. Przynosili maszynopisy, wysyłali je pocztą, ale to była droga krzyżowa. No, ale może to “Twórczość” w tych czasach była jakimś fenomenem. Zresztą pewnie była, bo sam w niej debiutowałem, tak jak pan, kompletnie beż żadnych znajomości.

Ten świat pisarzy ogromnie musiał imponować młodemu człowiekowi. W wielu miejscach pana twórczości odnalazłem wyznania, świadczące o kulcie dla literatury, a także wyrazy przekonania, że zawód pisarza to coś ogromnie ważnego. Równocześnie są też ślady tego, że bardzo szybko się pan zawiódł. Czyli musiał pan przeżyć jakiś zawód. Jaki?

Rozczarowanie zbiorowością nastąpiło już podczas pierwszego, w jakim brałem udział, zebrania warszawskiego oddziału ZLP, a przez wiele lat byłem najmłodszym jego członkiem. To było gremium, w którym każdy z osobna był przedmiotem mojego podziwu, miałem wówczas 24 lata. Toczy się to zebranie i wszyscy plotą jakieś głupoty, jakby elementarnych procedur nie rozumieli, nie znali. I wtedy obraz środowiska literackiego jako elity, ideału, do którego chciałoby się dążyć, legł w gruzach. Nie można powiedzieć, że mi się wtedy świat zawalił, bo bywają rozczarowania dużo poważniejsze. Literatury nie tworzą przecież związki pisarzy, natomiast rozczarowań jednostkowych właściwie nie przeżywałem.

A co było rdzeniem tego rozczarowania? To, że zobaczył pan konformizm tych ludzi? Brak klasy intelektualnej?

Powiedziałbym, że była to nieporadność intelektualna. Myślę też, że ta moja ambiwalencja wobec literatury wynika z przekonania, że z jednej strony w dzisiejszym świecie nie ma ona żadnego znaczenia, a z drugiej – dla wielu jest czymś jednak szalenie ważnym. Jednak nie przez to, że literatura niesie jakieś idee, które pociągną ludzi za sobą, ale przez to, że poezja utrzymuje język przy życiu, co chyba nietrudno jest udowodnić.

Czy to była tylko nieporadność intelektualna? A może bardziej nieporadność w “czytaniu” rzeczywistości i reagowaniu na nią?

ZLP był wówczas organizacją w pewien sposób opozycyjną. Ci ludzie na tym jednym zebraniu, próbując działać na rzecz wolności i demokracji w bardzo konkretnych sprawach, zupełnie nie zdawali sobie sprawy z tego, że łamią demokratyczne procedury i nawet zasady logiki. Ale trochę mnie pan ściąga w takie obszary, w których ja się źle czuję, bo niezbyt mnie one interesują, zwłaszcza dzisiaj…

Ale jest pan świadkiem pewnych procesów historycznych. Ponadto pracował pan w redakcji “Twórczości”, gdzie ukazywały się bardzo ważne teksty i gdzie miał pan doskonałe pole do obserwacji rzeczywistości, bo były to czasy, kiedy się dużo zmieniało.

Te dwa wydarzenia miały jednak miejsca w pewnych odstępach czasowych. Gdy wstąpiłem do redakcji “Twórczości”, nie byłem już członkiem ZLP, bo został wcześniej rozwiązany.

Mnie interesuje pana zmiana myślenia o literaturze i jej funkcjach społecznych w kontekście tego, co się działo wokół pana. Ci pisarze, z którymi pan rozmawiał, musieli przecież zastanawiać się: co ja w tym kraju robię? O czym piszę? Jakie wnioski pan wyciągał z tego, co słyszał wokół siebie?

Może to zabrzmi dziwnie, ale największym szokiem, jaki przeżyłem w czasie stanu wojennego był fakt zawieszenia “Twórczości”. Odbierałem to jako koniec świata, byłem przekonany, że niczego już nigdzie nie będę chciał publikować. Natomiast paradoksalnie, po tych dwóch latach, gdy stan wojenny został zawieszony, zaczęły się ukazywać książki, których wcześniej cenzura nie puszczała. Wróciło też w miarę normalne życie literackie.

Czy środowisko literackie nie stawiało sobie wówczas pytań: Czy to jest nadal nasz kraj, skoro władze mogą jednym pociągnięciem pióra zawiesić lub zlikwidować “Twórczość”? Czy ta sytuacja nie budziła w panu myśli, że należy spakować walizki i wyjechać?

Zaraz się okaże, że w ogóle nie mam żadnych poglądów… A może jestem bardzo ostrożny w ich formułowaniu, wiedząc, jak wiele rzeczy zależy od przypadku. Bo gdybym pojechał do Stanów Zjednoczonych dwa miesiące później niż pojechałem, to niewykluczone, że bym tam został. Gdy czytałem, jak Miłosz uzasadniał fakt pozostania w Paryżu brzydotą, z jaką zetknął podczas krótkiego pobytu w Warszawie, dokąd z tego właśnie Paryża przyjechał, to tłumaczenie to wydawało mi się nieprawdziwe, wymyślone, kokieteryjne. Gdy 5 listopada 1981 roku wylądowałem na Okęciu po miesięcznym pobycie w Stanach Zjednoczonych i czekałem na Dworcu Centralnym dwie godziny na pociąg do Puław, to z brzydoty tego, co mnie otaczało, brzydoty architektury tego dworca i twarzy ludzi, po prostu się na tym dworcu rozbeczałem…

Często pojawia się w pana wierszach motyw przyjaźni literackich pisarzy. Bardzo lubi pan przebywać w tym towarzystwie. Po ’89 roku zrobiła się moda na pisanie o środowisku literackim. Równocześnie wszystkie wspomnienia pisarzy, czytane po latach zdradzają, że jest to środowisko wyjątkowo zatrute zawiścią, rywalizacją. Czy to nie jest więc tak, że w pana wierszach mamy do czynienia z pewną “teatralizacją” świata literackiego, podczas gdy w rzeczywistości jest on o wiele bardzie skomplikowany i mniej przyjazny?

Przez jakiś czas pracowałem w muzeum, gdzie utrzymywałem kontakt ze środowiskiem malarzy i miałem okazję się przekonać, że tam tych zawiści jest o wiele więcej.

A czy pana nigdy nie bolał nieautentyzm zachowań, nie tylko zresztą w środowisku literackim? Na przykład w teatrze: aktor zagrał rolę – wszyscy chwalą, zachwycają się, a przecież każdy widzi, ze rola została położona. Albo wśród pisarzy: ktoś wydał książkę – wszyscy mówią “cudowne, wspaniałe”, piszą sobie nawzajem słodkie recenzje, a na boku szepcą: “co za haft! Nie chciałem mu zrobić przykrości, bo by się załamał…”

Zabrzmi to może bezczelnie, ale chyba nie napisałem w swoim życiu tekstu, który bym pisał bez przekonania. Mówię tu o recenzjach, których swego czasu pisałem sporo. Nie myślałem nigdy w ten sposób, że jeśli mój dobry kolega wydał książkę, to ja ją muszę koniecznie pochwalić, niezależnie od tego, co o niej faktycznie myślę.

Ale istnieje taki fałsz w naszym środowisku. Nasi koledzy piszą słabe książki, a my ich drukujemy, a co gorzej pozytywnie recenzujemy. Nie wolno przecież powiedzieć kumplowi: “Stary, napisałeś kiepską książkę”. To byłaby nasza śmierć cywilna. W ten właśnie sposób traci się przyjaciół, więc człowiek uprawia szlachetną hipokryzję w nadziei, że następna książka będzie lepsza…

Jeśli znam jakiegoś autora dobrze, to nie piszę recenzji z jego książek. Z tego między innymi powodu zarzuciłem pisanie o książkach. Kiedy łączyła mnie z Andrzejem Sosnowskim jeszcze luźna znajomość, to napisałem o “Nowych wrażeniach z Ameryki”. A teraz, niezależnie od tego, jak by mi się podobała któraś z jego nowych książek, to pewnie nawet nie potrafiłbym się do tego zabrać.

Ale nie z asekuracji, że jak napisze pan teraz dobrze, a następna książka okaże się zła, to będzie pan musiał też napisać?

Nie, tylko jakby nie wypadało. Ma to też swój drugi koniec, bo w sytuacji, kiedy zna się już prawie wszystkich, nie można wydać głosu o nikim.

A czy kiedy się jest redaktorem naczelnym znaczącego pisma, to ma się już ręce związane?

To, o czym pan mówił, nazwać można syndromem towarzystwa wzajemnej adoracji, ale z drugiej strony mamy też syndrom konwenansu: o kimś bliskim nie wypada mi pisać dobrze. Wydaje mi się, że jedno i drugie jest równie szkodliwe i absurdalne. I to pewnie jest taka trochę wyidealizowana odpowiedź na pytanie, dlaczego prawie zupełnie przestałem pisać recenzje. Prawdziwa, ale prawdziwsza byłaby inna jeszcze: Uważam, że tekst krytyczny ma sens, o ile jego autor sam się weń wpisuje. W pierwszych pięćdziesiąt recenzji człowiek ma co wpisywać. Ale przy sto pierwszej czy dwieście drugiej trudno sobie nie uświadamiać, że to wpisywanie się jest możliwe tylko za cenę repetycji, ilość wartościujących formuł też nie jest nieskończona…

Myślę o obrazach przyjaźni literackich, tak często obecnych w pana poezji… Przecież my nawet o naszych bliskich nie zawsze myślimy tylko dobrze. Czasem myślimy krytycznie, czasem po prostu źle…

Ja jestem chyba strasznie naiwny i głupi…

(śmiech) W pana wierszach ten świat przyjaciół-pisarzy ukazany jest jako bardzo zacny i poczciwy. Tymczasem on taki nie jest. Pamięta pan pewnie ten szkic Miłosza, w którym pisał, że jest to najbardziej zazdrosne środowisko na świecie, w którym każdy każdego utopiłby w łyżce wody. Czasem Bogu dziękuję, że nie piszę o kolegach, bo mam wrażenie, że gdybym zaczął, to bym nie pisał prawdy. Albo bym selekcjonował miłe, sympatyczne fakty, a o innych bym nie wspominał. A jak pan sobie radzi?

Może mam to wyjątkowe szczęście… Tak się jakoś składało, że się nie przyjaźniłem z grafomanami.

Pytanie: czy to szczęście, czy świadoma selekcja?

Nie, bo te przyjaźnie się zawiązywały często, kiedy jeszcze zupełnie nie było wiadomo, co z tych ludzi wyrośnie, byli na dorobku bardziej niż z dorobkiem, o niektórych nawet nie widziałem, że coś piszą.

To statystycznie niemożliwe. Znacznie więcej jest na świecie grafomanów i średniaków niż geniuszy. Nie spotykamy na swojej drodze życia wyłącznie Herbertów, Grochowiaków i Rymkiewiczów.

Jak człowiek ma oczy do patrzenia, to często widzi u innych (a niekiedy też u siebie) jakieś przerośnięte ambicje, nadmierną wrażliwość. Pewnie jest też tak, że jak się pisze listy czy dziennik, to w tego typu literaturze bardziej dochodzą do głosu emocje niż w tym, co się przeznacza do druku. Jak pan na przykład przeczyta, co w swoim dzienniku Iwaszkiewicz wypisuje o Przybosiu…

Czytałem kiedyś fragmenty dziennika Iwaszkiewicza na Stawisku, gdy zostawił mnie w swoim gabinecie na godzinę i poszedł jeść obiad, mówiąc: “Możesz sobie dziecko poczytać”. Na wierzchu leżał ten dziennik. Więc zacząłem czytać. Była to lektura szokująca. Stopień bezpardonowości jego sądów o bliskich i przyjaciołach, o co go nie podejrzewałem, był wyjątkowo tam duży. Nie sadzę, aby rodzina to oddała do druku. Pisarze to są w ogóle bardzo ciekawi ludzie, ale nie dlatego, że są artystami, ale przez to, że są tacy pokiełbaszeni w środku. Gdybym był panem…

No…?

To chciałbym tych swoich przyjaciół obejrzeć od strony zaplecza, a nie witryny. Stąd też pytanie: czy poezja jest po to, by zaglądać komuś w duszę?

Strasznie dużo tych pytań. Pierwsze z tej sekwencji dotyczyło świata literackiego, w którym ja się dobrze czuję, bo pojawia się mnóstwo nazwisk w moich wierszach. To ja bym wolał, żeby wprost został postawiony zarzut. Bo spotkałem się już z takimi stwierdzeniami, że “Noc poetów” napisana jest tylko dla wąskiego kręgu odbiorców, hermetyczna, niezrozumiała dla innych. A tak naprawdę jest to poemat o mechanizmach pamięci i te nazwiska mają znaczenie drugorzędne, można by je zastąpić zupełnie innymi, nawet wymyślonymi i sens “Nocy poetów” wcale by się nie zmienił.

To niemożliwe, bo to by było sprzeczne z pana filozofią. Pan nieraz mówił, że określeni ludzie i sytuacje polaryzują tylko w określoną formę i nie da się ich z niej wyjąć. I to jest prawda.

Powiedzmy, że są rzeczy, których nie akceptuję u różnych ludzi, ale z tego nic nie wynika. Jeśli coś mi się nie podoba, to wystarczy mi, że nie muszę się zachowywać tak jak oni. Natomiast nie mam potrzeby wpływać na innych, by zachowywali się inaczej.

Mnie też nie o to chodzi, by na siłę wychowywać kumpli, bo to się jeszcze nikomu nie udało. Raczej o to, by dzięki temu lepiej zrozumieć bliźnich, a przez to i siebie. Skądinąd warto również i siebie stawiać pod lupę. Na przykład psychoterapeuci zawsze zwracają uwagę, na momenty przełomów w życiu swoich pacjentów. Wyłapaliśmy już wcześniej u pana pierwszy przełom, jakim było “ustawienie” własnego głosu. Co było następnym etapem rozwoju? Zejście na ląd lub Starzy znajomi, prawda? Zejście na ląd miało fatalne recenzje. Nie rozumiem dlaczego, bo wcale na to nie zasługiwało. Jak pan to sobie tłumaczył?

Z tego, co mi pamięć podpowiada, wcale nie były to jakieś fatalne recenzje. Jedna była taka z pewnością w “Tu i Teraz”. Pamiętam, że książka ukazała się w styczniu, ale nie było jej w ogóle w księgarniach. No i przeglądając w kiosku “Tu i Teraz”, w numerze na 1 maja natknąłem się na recenzję Zejścia na ląd. Zaczynała się od słów: Pegaz Zadury wyrżnął łbem o bruk. No i się najadłem strachu wtedy.

Ja bym się wściekł, a nie najadł strachu.

A ja się najadłem strachu, bo pomyślałem: książki nie ma w księgarniach, jest recenzja w “Tu i Teraz”, w niej stwierdzenie “politykierski amok rzucił się Zadurze nie tylko na mózg, ale i na talent”. Recenzja sąsiadowała z tekstem, który potem uznawano za podżegający do zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki.

A no to jasne. Też bym się przestraszył. Wróćmy jednak do wątku psychoterapeutycznego. W którym momencie nastąpił etap przepoczwarzania się, wchodzenia w kolejny etap rozwoju?

Jak już wspominałem “Pożegnanie Ostendy” to było pożegnanie jakiegoś głosu. “Małe muzea” to już był nowy głos. Odszedłem od rymowania, rzeczywistość wkroczyła do wierszy w niemal reporterski sposób. I w stosunku do tych przemian “Cisza”, pisana dziewięciozgłoskowcem, była regresem rymu, rytmu. Myślę, że na ogół to jestem mądrzejszy od swoich wierszy…

Na ogół utwory są mądrzejsze od swoich autorów. Nie wiem, czy to jest reguła, ale…

Wiem, że to, co powiedziałem, znowu jest ryzykowne i bezczelne. Ale tak to jakoś było, że wiem, co napisałem, co chciałem napisać i nawet czasami co mi nie wyszło. Natomiast z “Ciszą” było tak, że ona się sama pisała. Wydawało mi się, że pewnie szybko umrę, bo bez powodu takich wierszy się nie pisze. A poza tym w trakcie pisania miałem przekonanie, że jest to coś ważnego, przerastającego mnie, co mi się przydarzyło. Sądziłem, że gdybym to wówczas puścił do druku, zostałbym naczelnym poetą stanu wojennego. Ale pomyślałem sobie, że wolę doczekać czasów, kiedy to wyjdzie legalnie.

Czy zastanawiał się pan nad tym, dlaczego nie ma dobrych utworów poetyckich z okresu stanu wojennego? Autorzy próbowali zarówno ironii, autobiografizmu, jak i odwołań do frazy klasycznej. Ale nie udało się nikomu. A panu tak. Dlaczego?

Nie wiem.

Gdy czytam “Ciszę”, słyszę albo czuję metrum lub melodię “Traktatu poetyckiego” Miłosza.

Kiedy ten utwór napisałem, to też o tym pomyślałem. Samą frazę podpowiedział mi jednak wiersz pewnego Irlandczyka, który wcześniej tłumaczyłem.

To metrum powinno było miażdżyć myśl, bo jest tak krótkie, że nie można się rozpędzić. A pomimo to myśl się nie potyka i nie hamuje, bo znajduje się tam jeszcze miejsce i na bolesne nuty rodzinne, i na szyderstwo, i na wiele innych rzeczy. Jak to możliwe?

Pokornie bym powiedział, że nie przypisuję tu sobie żadnych zasług.

Ale w Dajmoniona pan nie wierzy, bo gdzieś to wyczytałem. A może jednak wierzy pan, że czasami przychodzi moment, w którym coś przez nas przemawia?

Kiedy pisałem “Ciszę”, to takie właśnie miałem przekonanie.

Duch dziejów?

?

Wygląda na to, że Pan Bóg to panu podyktował.

Albo silny instynkt życiowy, który we mnie jest. Trzeba było wówczas czymś się zająć. Było to pisane z taką świadomością, że ten stan wojenny nigdy się nie skończy. Ministerstwo Prawdy zrobi swoje i ten utwór to jedyna relacja rzucona w butelkę, która nie wiadomo, czy kiedykolwiek na jakiś ląd zostanie wyrzucona, albo czy jakikolwiek statek ją wyłowi.

No, bardzo pięknie, ale co w takim razie stało się z pana wcześniejszym myśleniem o tym, że poezja nie jest przeznaczona do takich spraw, że ona jest sama dla siebie, więc powinna być trochę głucha na rzeczywistość?

Pod warunkiem, że ta rzeczywistość potrwa… A tu było jakby po końcu rzeczywistości.

Czy to było pańskie pożegnanie świata?

Ojej, nie chcę tego powiedzieć! To nie jest w mojej naturze. Raczej to był taki imperatyw: Dać świadectwo prawdzie.

(śmiech po obu stronach)

To dlaczego nie dał pan świadectwa prawdzie na przykład w roku ’70 albo ’76? Czy musiało się coś przelać?

To znaczy to się tak przelewało stopniowo… Może by trzeba było zacząć od “nieba w płomieniach”…

Będę strzelał: chodzi o pańskie pokusy świętości?

Tak. Wydarzenia w Budapeszcie, które przeżywałem, jak żadne inne, co mnie samego też dziwi, bo 11 lat miałem wtedy. Podobnie było z polskim Październikiem, po którym przyszła nadzieja na jakąś zmianę rzeczywistości, w której tkwiłem. Do tego doszły fascynacje literaturą radziecką. Z jednej strony ciocie, które bez żadnej przesady można by o dewocję posądzić. A z drugiej strony nakłada się na to Stachura z franciszkanizmem. Jego pierwszy tom opowiadań Falując na wietrze… Ja szukałem, proszę pana, w literaturze pozytywnych wzorców życia, do których, wydawało mi się, potrafię się dopasować. Potem 1962 rok i przemówienie Chruszczowa o sztuce. Dziś mi się śmiać chce, ale było to jedno z najważniejszych wydarzeń w moim życiu.

Jeżeli sztuka ma być zaangażowana, a my jesteśmy do rzeczywistości okoniem ustawieni i do tej domowej, i do tej niedomowej, to niech sztuka będzie zaangażowana, ale inaczej, stąd ten neoklasycyzm.

A co pan myślał, czytając na przykład Nierzeczywistość (1977) Brandysa, Kompleks polski (1977), a potem Małą apokalipsę (1979) Konwickiego? To było jeszcze grubo przed stanem wojennym, ale już można było wydać takie powieści w wydawnictwie podziemnym. Czytałem te książki jako młody asystent i czułem, że coś się kończy. Skoro ukazały się takie tytuły w nakładzie 3 tysięcy egzemplarzy, to tego już się nie da cofnąć. Nie wiedziałem, kiedy i jak, ale byłem przekonany, że tę komunę szlag trafi raz na zawsze. Był pan wtedy znacznie bardziej doświadczonym człowiekiem niż ja. Jak pan rozumował?

Jeśli pan myślał, że uda się panu wyciągnąć ze mnie, że byłem odważnym człowiekiem, to się panu nie uda.

Ja się nie stawiam w roli prokuratora, tylko się zastanawiam, co pan sobie wówczas myślał. Poza tym intryguje mnie, dlaczego przełom w pana myśleniu, jaki przyniósł stan wojenny, nie mógł przyjść wcześniej?

Gdyby padło pytanie, czy bluzgam teraz rzeczywistości, to wydaje mi się, że bluzgam.

Całe środowisko literackie ma teraz ten problem, ale na ogół jęczy, podczas gdy pan się bawi naprawdę…

Wszystko kiedyś zaczyna się robić nudne. Pierwsze reklamy oglądało się z ciekawością przynajmniej… Gdy język reklamy zastąpił w Polsce język propagandy, to wydawało mi się, że “zamienił stryjek siekierkę na kijek”, bo język propagandy wydawał się taki siermiężny, że właściwie dyskredytował się sam…

Ale językiem propagandy musiał pan mówić, a językiem reklamy nie musi. To jednak jest różnica.

Nie musiałem wcale mówić językiem propagandy.

A gdzie pan mógł mówić otwartym kodem? Chyba tylko w “Kulturze” paryskiej.

Mogłem mówić nie na temat.

Ale przecież w szkole czy w redakcji mówił pan innym językiem niż w rozmowie ze znajomymi?

Szkoła – redakcja to są różne epoki. Na zajęciach z wiedzy o Polsce i świecie współczesnym mieliśmy takiego nauczyciela poczciwinę, który jak wykładał, to klasa mu nieustannie na końcu każdego zdania dodawała: “ze Związkiem Radzieckim na czele”. Poza tym umówmy się, że niezależnie od tego, jak Nowa Fala język propagandy wykorzystała, to jednak on ze swojej natury nie był językiem poetyckim.

Chce pan powiedzieć, że za to język reklamy może zawierać w sobie ziarno poezji?

Jasne, dobra reklama właśnie wykorzystuje język poetycki. Na przykład: jeśli mamy w pamięci frazę “niech nad śnieg bielszy się stanę” i potem słyszymy “biel jeszcze bielsza”. Oczywiście, jeśli jest wyemitowana kilkanaście razy, to już nic z tego nie zostaje. I jak kojarzy się to z proszkiem do prania, no to już koniec. Gdybym sam wpadł na tę biel jeszcze bielszą, to bym uważał, że zrobiłem poetyckie odkrycie!

Terror języka reklamy nie jest jednak na tyle uciążliwy, abyśmy z jego powodu mieli skakać przez okno. Natomiast z powodu tamtego języka i tamtego systemu można było.

Jakkolwiek z powodu tego języka może przez okno bym nie wyskoczył, to jednak jest on bardziej pyszny.

Bo ma swoją urodę?

Tak. I wydaje mi się, że ta uroda nie powinna być wykorzystywana do tych celów, do których jest wykorzystywana. Choć ten przymiotnik był od rzeczownika pycha raczej.

Wolałby pan, żeby reklama była brzydka, tak? Żeby była spraną płachtą, jak za przeproszeniem okładka “Twórczości”? Poza tym nieortograficznie i po kretyńsku? To nikt by nie kupił produktu!

Wreszcie mogę pana skomplementować za złośliwość!

Ale też przyznaję się, że o swoim nazwisku na tej okładce kiedyś marzyłem.

(Bohdan Zadura niezdecydowany, miota się)

Więc chce się pan zadeklarować jako…

Nie, chcę się wkurzyć, a właściwie nie chcę, ale już się wkurzyłem!

Jak pan wie, umarła mama mojej żony. Z pogrzebami to jest tak, że niczego nie można odkładać na później. Cmentarz znajdował się poza terytorialnie przypisaną parafią, dlatego musiałem dowiedzieć się o godziny pracy kancelarii parafialnej. W tym celu wszedłem do Internetu i zanim znalazłem to, czego potrzebowałem, przeczytałem na stronie innej parafii słowa: Posłuchaj naszego chóru, obejrzyj pokaz slajdów, naszą gazetkę, poznaj nasz kościół i działające w nim ruchy, poobracaj KOSTKĘ, zanurz się w Bożym Miłosierdziu. Zrobiłem z tego wierszyk, dodając tylko tytuł: “Św. Stanisława?”. Tutaj widać ten mechanizm, to są pomieszane, a naturalniej byłoby powiedzieć popierdolone porządki. I tak jest z reklamą. Kiedyś mnie to może bawiło, ale wszystko, co w (o) tym języku miałem do powiedzenia, już powiedziałem. Pozostały jeszcze jakieś egzemplifikacje.

Czy poezja to nie jest mowa tak wysoka, że tworząc ją nie wypada sięgać do śmietnika?

To, co się robi, jest możliwe. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że jak się trafi na coś takiego w Internecie, to się szuka w książce telefonicznej telefonu do proboszcza i przedstawia się swoje wątpliwości co do tego, czy wypada.

Ale pytanie, które poeta może sobie postawić brzmi: czy w swoich wierszach należy przejść przez ten język na szczudłach, czy jednak zanurzyć się w tej kolorowej pianie?

Mechanizm tego jest taki: Przeczytałem coś, co mnie zdziwiło. Jakby ktoś bardzo chciał użyć słowa “oburzyło”, to niech sobie użyje. Coś, co mnie zdumiało, zaskoczyło. Cały komentarz sprowadza się do tego tytułu: “Św. Stanisława?”. Św. Stanisław Kostka – pokręć KOSTKĘ, zanurz się w Bożym Miłosierdziu. I to jest raczej wątpliwa reklama. To budzi we mnie zdumienie, jak bardzo można nie czuć ducha języka. Bo ten, kto wymyślił, że “biel jest jeszcze bielsza” wcale nie był z tym duchem języka na bakier, to był fachowiec.

Kiedy w ten sposób bawi się dobry i doświadczony poeta, wszystko w porządku. Ale jeśli na tym poecie wzorują się młodzi ludzie, tak jak pan kiedyś wzorował się na swoich mistrzach, to może być to bardzo niedobry sygnał. Oni mogą bowiem zrozumieć, że poezja polega tylko na tym, by wyszukiwać paradoksy, kurioza, dziwności i zaskoczenia. W języku albo w jego zderzeniach z rzeczywistością.

A myślę, że między innymi na tym właśnie polega.

To znaczy, że nie uważa pan poezji za “świętą mowę”? Herbert w to wierzył, Miłosz też…

Gdyby było tak, jak pan mówi, że poezja jest świętą mową, to mogłoby się okazać, że ten rozdwojony święty artysta idąc jedną drogą, doszedłby do punktu, do którego można było dojść także drugą drogą…

Artysta może się bawić i żonglować dla zabawy, ale może też załatwiać różne bardzo ważne sprawy z Panem Bogiem czy z Naturą. Nie czytałem pana Wierszy zebranych z kalkulatorem w ręce. Pewnie jednak doktoranci polonistyk już niedługo to policzą. Co im wyjdzie: że więcej w pana wierszach jest zabawy czy wielkich spraw tego świata?

Myślę, że są to rzeczy przynajmniej od jakiegoś czasu nierozłączne. To znaczy, niczego nie można w tym świecie załatwić, mówiąc tylko poważnie.

No, nie wykluczam, że właśnie takie podejście do literatury lub mówiąc inaczej niepryncypialność, ustawiło pana w zupełnie nowej roli. O ile na początku lat siedemdziesiątych młoda literatura nie chciała uznać pana za swojego sprzymierzeńca, o tyle w połowie lat dziewięćdziesiątych, a zatem dwadzieścia lat później, młoda generacja III Rzeczpospolitej uznała pana za swojego guru. Co to się tak naprawdę stało i dlaczego właśnie w tym momencie?

Pewnie nałożyły się dwa czynniki. Pierwszy to fakt ukazania się u Krynickich tomu Cisza z tytułowym poematem. Poza tym istotną rolę odegrały również wydarzenia, jakie rozegrały się w świecie zewnętrznym. Hasłowo mówiąc: transformacja ustrojowa. Ci młodzi ludzie, którzy wtedy zaczynali pisać, nie mieli obciążeń, które mieli ich poprzednicy, ale też nie mieli złudzeń, jakie miewały wcześniejsze pokolenia. Wydaje mi się, że moje wiersze były bardzo zwyczajne i w pewnym sensie też bardzo prywatne. Nie pouczały, nie mówiły, co trzeba robić, jak się zachowywać. Może też dlatego trafiłem im do przekonania, że bardzo często w swoich wierszach mówiłem, że nie wiem. Bo gdybym mówił, że wiem, to bym kłamał. Ten mój eskapizm został jednak po latach doceniony. W połowie lat dziewięćdziesiątych okazało się, że moje wiersze są czytane i kupowane przez dużo młodszych ode mnie ludzi. Przyjeżdżali do mnie z plecakami, jadąc na wakacje do Kazimierza.

Pytał ich pan, po co przyjeżdżają? Oczywiście z podziwu dla pana. Ale czego oni tak naprawdę chcieli? Do czego pana potrzebowali?

Myślę, że wtedy do niczego mnie już nie potrzebowali. W latach siedemdziesiątych mogliby mnie potrzebować. Gdybym zarekomendował w latach siedemdziesiątych w jakimś wydawnictwie w Poznaniu czy w Lublinie ich tomiki, to mogłoby z tego coś wynikać. Ale w latach dziewięćdziesiątych nic z tego nie wynikało.

To chyba tu chodziło o coś innego. Jak pan sądzi, po co młody Różewicz chodził do Staffa? Moim zdaniem po to, by Mistrz go namaścił i powiedział: “jesteś poetą”. Inni chodzili do Iwaszkiewicza, by nałożył na nich ręce i powiedział: “Tak, pracuj. Z ciebie coś będzie”. W kulturze istnieje ciągłość, więc teraz przychodzą do pana…

Wie pan, miałem takiego kolegę w liceum, który pewnego razu powiedział z wielkim przekąsem: “Zostaniesz Iwaszkiewiczem”.

No i stało się.

Ale nawet jeśli jest prawdą to, co pan mówi, że po to właśnie przychodzili, to ja też po to kiedyś przychodziłem do Jarosława Marka Rymkiewicza.

I słusznie, bo ktoś nam przecież musi powiedzieć, że nie marnujemy czasu. Ja sądzę, że ci młodzi ludzie przychodzą do pana z trzech powodów: po pierwsze, po to nałożenie rąk; po drugie, ponieważ odnajdują się w pana poetyce; a po trzecie dlatego, że pan chce z nimi gadać. Bo może nikt inny nie chce z nimi rozmawiać, bo może całują klamki redakcji czasopism oraz wydawnictw i mają już dość tej niepewności.

Chyba nie jest aż tak źle. Ci, którzy do mnie przychodzili, najczęściej już sobie samodzielnie jakoś radzili. Poza tym, że jest to bardzo miłe, istnieje też druga strona tego medalu. Człowiek w którymś momencie dochodzi do wniosku, że nie jest już w stanie sprostać oczekiwaniom i obowiązkom, które sam na siebie nałożył. Przez 2-3 lata towarzyszy, czyta, śledzi, a potem ta materia zaczyna mu się wymykać. Nie sposób przeczytać przecież wszystkiego.

A czy ma pan poczucie, że jest w stanie im pomóc i skierować ich na właściwe tory? Nie dręczy pana czasem myśl, że oni i tak by odnaleźli właściwą drogę i poszli nią bez pana udziału?

Przez jakiś czas niewątpliwie miałem przeświadczenie, że jest nam po drodze. Bo przecież gdyby ktoś mi przyniósł wiersze, a one by mi się nie podobały, to może nie wyrzuciłbym człowieka za drzwi, ale skończyłoby się na jednym spotkaniu. Zresztą wydaje mi się, że właśnie gdzieś w połowie lat dziewięćdziesiątych przeżyła się pewna dykcja poetycka. Wiersz polski zaczął się zmieniać. Właściwie wiersze tych wszystkich młodych ludzi, o których się otarłem, to były takie wiersze, które mi się chciało czytać.

Przyszła mi nagle do głowy taka demoniczna teoria, że może dla swoich rówieśników był pan niewystarczająco dojrzały duchowo, za to dla młodych ludzi, którzy w latach dziewięćdziesiątych wchodzili do literatury był pan już olimpijczykiem? (śmiech)

Chyba w którymś momencie udało mi się do moich wierszy wpuścić trochę powietrza, trochę luzu, trochę zabawy. A właściwie kto powiedział, że poezja musi być strasznie poważna i tylko poważna? Może polemizuję w tym momencie sam z sobą dawniejszym, ale wydaje mi się, że w tych młodzieńczych latach przywiązywałem zbyt dużą wagę do słów. Jak parę razy użyłem w wierszu słowa “czas”, to mi się wydawało, że ten wiersz chwyta istotę tego, czym czas jest. Miałem wrażenie, że moje wcześniejsze wiersze zaliczyć by można do poezji metafizycznej. A przecież to nie wielkie pojęcia i zaklęcia tworzą poezję metafizyczną. Prawdziwa metafizyka jest w moim przekonaniu gdzieś na styku wysokiego i niskiego stylu.

Panie Bohdanie, niech pan wytłumaczy, gdzie ukrywa się metafizyka w zdaniu: Nie zna granic ni kondomów pieśni zew?

Nie mówię, że to jest wiersz metafizyczny. Gdybym to powiedział, musiałbym wtedy uzasadniać. Ten fragmencik jest przeróbką cytatu pokazującą jak dziwne pokrewieństwa łączą różne słowa.

Czy jest pan obraźliwy?

Nie. A czemu pan pyta?

Bo się zastanawiam, czy drążyć dalej tajniki tej wyrafinowanej poetyki. Podobnie jak zastanawiających aforyzmów o sukach, które “dostały cieczki jednego dnia”. Jak pan rozumie tę metafizykę, a może i nawet mistykę, bo wszak zbiega się tu to, co wysokie z tym, co niskie.

Nie mam żadnych przeżyć mistycznych, ale mądrzy ludzie piszą, że podobno w tych doświadczeniach na przykład wyuzdanie erotyczne może się łączyć z najwyższą sublimacją. I teraz: Nie zna granic ni kondomów pieśni zew – mamy tu różnicę dwóch głosek w porównaniu z oryginalnym tekstem. Broni się to też tym, że znaczenie właściwie się nie zmienia, bo i w przypadku kordonów i kondomów mamy do czynienia z ograniczeniem.

Panie Bohdanie, czy pan naprawdę chce, żebym w to uwierzył?

Ale co tu jest do wierzenia?

Że to są dobre pomysły poetyckie.

Myślę, że poezja nie powinna się składać z samych pięknych słów. Takim nieprzyzwoitym słowem było dla mnie słowo “kondom”. Nawet pan nie wie, jakim aktem odwagi jest przetransponowanie kordonów w kondomy!

Ależ wiem, doceniam tę siłę, którą pan włożył w stworzenie tej frazy poetyckiej z hymnu młodzieży sowieckiej!

(śmiech po obu stronach)

Internacjonalistycznej, gdyby ktoś nierozgarnięty podsłuchiwał naszą rozmowę. Z tym, że nie wymagało to właściwie żadnej pracy, tylko uświadomienia sobie współbrzmienia dwóch wyrazów. Na tym mniej więcej oparta jest cała Ptasia grypa.

Czy pan musiał śpiewać tę pieśń na akademiach jako uczeń? Bo jeśli tak, to rozumiałbym, że był to sposób na odreagowanie tamtych nieprzyjemności?

Musiałem tego słuchać. W szkole na pewno nie piłem alkoholu, a jedyne momenty w moim życiu, kiedy w ogóle śpiewałem, zdarzały się wyłącznie po wódce. Natomiast jeśli chodzi o wiersz “Urwanie głowy”, o tych sukach z naszego osiedla, to nie będę utrzymywał, że jest to wielki wiersz, bo nie jest.

(śmiech po obu stronach)

Jako spostrzeżenie jest to jednak bardzo odkrywcze, bo trzeba mieć oko, żeby takie rzeczy wyłapywać.

Raczej ucho. Lecz jeśli cokolwiek dzieje się w tym wierszu, to właśnie pomiędzy tytułem “Urwanie głowy” a tym spostrzeżeniem.

To są przykłady na to, że do tworzenia poezji można użyć wszystkiego: piosenek, osiedlowych ogłoszeń, haseł reklamowych, wyliczanek dla dzieci, artykułów z “Gazety Wyborczej”, fotografii z “Tiny”… Oczywiście jestem za (może tylko poza tymi sukami i kondomami), ale młodzi ludzie mogą uwierzyć, że wystarczy zrobić z tego wszystkiego kolaż, i to już będzie poezja. A to chyba nieprawda. Kiedy taki montaż staje się poezją?

Kiedy udaje się z tego uzyskać jakąś dodatkową wartość.

W każdym haśle reklamowym jest taka nadwyżka.

Tu by dobrze było mówić w oparciu o konkretny jakiś krótki wierszyk… Tylko ja jestem tak stary, że jeszcze zostałem wychowany w tym przeświadczeniu, że własnych wierszy nie wypada znać na pamięć.

(podpuszczająco) To ja panu podpowiem: Wszystkie suki na naszym osiedlu dostały cieczki jednego dnia. Albo: Gil jest tym, co zostało po utarciu nosa Geremkowi.

To może o tym drugim. Może mam talent do słyszenia tego, co czasem trudno jest usłyszeć. Przewodniczącym OKP był Bronisław Geremek i zastąpił go na tym stanowisku poseł Mieczysław Gil. Moim zdaniem świat się zmienia na lepsze, tylko w gorszym gatunku. Nie była to zmiana korzystna dla OKP – tak to wówczas widziałem.

Ale taki dowcip zrozumiały jest tylko z przypisem. No, może jeszcze dla takiego starego dziada jak ja, ale dla czytelnika o dziesięć lat młodszego jest on już nieczytelny…

Boję się, że tak naprawdę każdy wiersz zrozumiały jest tylko z przypisem.

No, jeżeli jest grą paradoksów, to tak.

Kontekst wyparowuje, ale każdy wiersz jest w kontekście innych wierszy. To akurat wzięte jest z życia politycznego, które jest rzeczywistością doraźną i przemijającą. Ale jeśli inny wiersz nosi tytuł “John Ashbery i ja” albo tytuł cyklu brzmi “Z oktostychów postmandelsztamowskich”, to w każdym przypadku zakładamy, że czytelnik dysponuje jakąś wiedzą spoza wiersza. Wie, kto to Ashbery, posiada jakieś informacje na temat Mandelsztama i czytał przynajmniej kilka jego wierszy, bo tylko wtedy będzie wiedział, czym usprawiedliwiony jest tytuł cyklu.

(żartobliwie) Także suki z naszego osiedla, które dostały cieczki są uniwersalne. To zawsze będzie zrozumiałe…

To akurat jest cytat z rzeczywistości. Taki sobie wierszyk, ale myślę, że nie tylko arcydzieła mają prawo do istnienia. Istnieje tu napięcie pomiędzy tytułem a tymi trzema wersami, a tytuł brzmi “Urwanie głowy”. Okna mojego mieszkania wychodzą akurat na trzy strony świata, więc to szczekanie, dochodziło mnie rzeczywiście zewsząd. I pojawia się tu chyba nowy aspekt tej zbitki słownej, jaką jest “urwanie głowy”. Potocznie używana jest ona w zupełnie innych sytuacjach, a pojawiająca się tu groza wszechobecnego ujadania psów sprawia, że powracamy do pierwotnego znaczenia tego frazeologizmu “urwanie głowy”.

No dobrze, niech już sobie będą te pańskie suki i kondomy. Nie chce mi się już udawać, więc powiem wprost: krążę od jakiegoś czasu wokół fundamentalnego pytania, które kiedyś sformułował Herbert: na ile poezji “wolno zniżać się do czarnej piany gazet”. Jemu chodziło oczywiście o polityczny bełkot komunistycznej prasy, ale pytanie pozostaje nadal zasadne. Na ile poeta ma nadstawiać ucha na to, co bełkoce świat?

Myślę, że do momentu, w którym sobie z tym nie poradzi. (śmiech)

Czy to jest dobra sytuacja, żeby poezja, która jest “świętą mową”, nagle stała się rejestratorką bełkotu, który do nas dociera zewsząd: z gazet, telewizji, reklam, podwórka i spod kiosku … Czy to jest dobry przepis na poezję?

Jeśli by to miała być tylko rejestracja, to myślę, że nie miałoby to sensu. Nie bardzo wypada mi to mówić, ale myślę, że w tych moich wierszach, w których wykorzystywane jest takie właśnie tworzywo, jest jeszcze jakieś drugie dno. Przynajmniej takie, że dochodzi w wierszu do nieoczekiwanego spotkania wyrazów.

Mówimy o dziwieniu się słów?

Tak.

Ale to jest proceder awangardy, z którą pan, zdaje się, chciał się rozstać?

Nawet napisałem w jednym z wierszy, że: “nigdy nie miałem skłonności do awangardy”.

A tu się nagle okazuje, że jednak pan ją ma… Domyślam się, że pana relacje z młodymi poetami nie mogą być jednostronne. Co pan od nich bierze? Jaki jest ich wkład w pana twórczość?

Największy wkład to była świadomość, że się jest czytanym. Może to zabrzmi głupio, ale to naprawdę frajda, gdy w rozmowie pojawiają się cytaty z twoich wierszy już żyjące życiem pozapoetyckim.

Ale to jest zysk psychologiczny. Po prostu wie pan, że nie mówi do ściany ani do kartki papieru. Ale jaki jest zysk poetycki? Rozmawia pan z młodymi ludźmi, którzy posługują się trochę innym niż pan językiem, mają inne spojrzenie na wiele spraw. Czy coś z tego przenika do pana poezji?

(zastanawia się) ??

(ze śmiechem) Oj, widzę, że pasożytują na panu…

Ale to i tak jest dużo lepsza sytuacja niż gdyby pan powiedział: “Pasożytuje pan na nich”. Ale jest to w jakiejś mierze relacja zwrotna, bo ja ich też lubię czytać.

I coś z tego przenika do pańskiej poezji?

Wystarczą mi tu satysfakcje czytelnicze. Z kolei ja pasożytuję na poetach, których tłumaczyłem lub tłumaczę. I to nie tym młodym poetom polskim zawdzięczam to, że jeszcze piszę, tylko paru poetom obcym, którzy kilka razy przyszli mi na ratunek.

A więc, paradoksalnie, to twórczość przekładowa pozwoliła się panu lepiej skomunikować z polskim czytelnikiem?

Myślę, że tak, bo poszerzyła moje wyobrażenie o tym, jaka może być poezja. Okazało się, że są różne języki, o których nigdy bym się nie dowiedział, gdybym nie zetknął się z tymi poetami. Natomiast miłość jednego poety do drugiego jest interesowna. Wykorzystać i porzucić. To los wszystkich autorów. I jeśli jeszcze ci moi młodzi admiratorzy mnie czytają, to podejrzewam, że lada moment mogą przestać mnie czytać. I kiedy się tak stanie, to nie będę miał do nich o to pretensji, bo taki jest mechanizm.

Czy to dzięki młodym autorom uświadomił pan sobie, że następuje jakaś zmiana modelu wiersza polskiego?

Już wcześniej byłem przekonany, że to, co było do tej pory, się wyczerpało i zaczyna się coś nowego. Generalnie jestem przeciwko amerykanizacji życia…

…powiedział grzesznik…

…(kontynuując) natomiast ta zmiana dokonała się dzięki poezji amerykańskiej. Dzięki “Twojej pojedynczości” Franka O’Hary, którą wydał Piotrek Sommer i potem dzięki Ashbery’emu. Zresztą myślę, że gdyby nie to, że zetknąłem się z Ashbery’m, to od bardzo dawna już miałbym więcej czasu. To był wówczas taki moment, że czułem, iż wyczerpałem się poetycko. I gdyby nie ta nowa inspiracja, to bardzo możliwe, że nie pisałbym dziś wierszy.

Skopiowałem sobie ze strony internetowej Biura Literackiego spis pana przekładów. Jest tego rzeczywiście dużo. Zastanawiam się, czy przekłady nie były dla pana kołem ratunkowym? Gdy wyczerpywała się panu wena poetycka, tłumaczenia pozwalałaby panu złapać drugi oddech. Aż zrobiła się z tego dwupolówka…

Nigdy tego nie ukrywałem.

Wspomniał pan wcześniej, że nie było panu dane poznać stanów mistycznych. Jednak z tego, co czytałem, nie jest to wyznanie szczere. Mówił pan wszak wcześniej o “Niebie w płomieniach”…

No nie, to “Niebo w płomieniach” to po prostu był kryzys wieku dojrzewania.

Ale przecież zupełnie poważnie rozważał pan wybór dwóch dróg: zostania artystą lub świętym. Rozumiem, że to mógł być jeszcze dziecięcy dylemat, ale ja nie traktuję niepoważnie dziecięcych potrzeb. Czy pomiędzy pana poezją a tamtym marzeniem jest jakiś punkt styczny?

To były dwie alternatywne drogi, które się rozchodzą i właściwie wykluczają. Świętość w mojej dziecięcej główce roiła się właściwie jako coś wyłączającego wszelkie ludzkie doświadczenie.

(ironizując) Czytał pan wtedy “Legendę o świętym Aleksym”?

Nie “Legendę o św. Aleksym” czytałem dużo później. Wcześniej jednak przecież byłem ministrantem.

Bycie ministrantem ma swoje uroki: bardzo dobre wino mszalne, dowcipy z przestawianiem mszału, podstawianiem nogi, by się ktoś wywalał. To było bardzo zabawne. Ksiądz przez okno wyrzucał w pokrzywy, jak się wściekł…

W życiu! Smak wina poznałem w dziesiątej klasie, czyli siedem lat po zakończeniu ministrantury.

To jakiś straszny zamordyzm w tych Puławach panował. Co to była za szkoła?

Wie pan, jakim ja byłem porządnym dzieckiem?! (śmiech) Potem trzeba to było wszystko jakoś odreagować.

Bo jakiś diabeł musiał się pojawić. “Nie zna granic ni kondomów pieśni zew” nie wzięło się przecież z powietrza. Coś pan odreagowywał. Czy jako dziecko uświadamiał pan sobie ohydę stalinizmu?

Tu trzeba by odpowiedzieć najpierw na pytanie: W jakim wieku człowiek przestaje być dzieckiem? Niewątpliwie wiedziałem, że ludzie siedzą w więzieniach i że ich wypuszczono w 1956 roku. XX Zjazd KPZR i VIII Plenum też zaistniały w mojej świadomości.

Pytam o to, bo u pana znaleźć można niezwykle soczyste opisy radosnego dzieciństwa. Tymczasem ja, choć jestem młodszy pamiętam, że do mojej dziecięcej głowy docierała jakoś groza tamtej rzeczywistości. Nie zapomnę, kiedyś przyszedł inkasent. Rodzice nie mieli za co zapłacić rachunku za gaz. Wtedy powiedziałem do ojca, żeby zapłacił dolarami, bo wiedziałem, że trzyma dwa dolary w słoiku na “czarną godzinę”. Do dziś pamiętam przerażone twarze rodziców. Docierało do mnie, że żyję w świecie, który jest podszyty fałszem, podwójny moralnie. Trochę tak jak ten chłopczyk z “Ciepło, zimno” Zagajewskiego, który się zastanawia, czy ma dwa serca… Czy pana to nie nawiedzało?

Wygląda na to, że pan też się nabrał na to moje radosne dzieciństwo, na te lata spokojnego słońca. Relatywnie rzecz biorąc, było to dzieciństwo szczęśliwe. Ale pełne grozy, wszelakiej. Metafizycznych zmór, lęków egzystencjalnych, atmosfera stalinizmu to była tylko cząstka tamtego poczucia zagrożenia. A świadomość poczucia podwójnej rzeczywistości pojawiła się bardzo wcześnie, bo jeszcze przed pójściem do podstawówki. Przynajmniej w niektórych kwestiach miałem pełną jasność. Było na przykład wiadomo, że w szkole wszyscy coś udają.

A jeśli udają, to czują wstręt do siebie?

Nawet nie. W szkole największą dolegliwością był dla mnie kaliber pedagogów. To nawet byli przyzwoici ludzie, tylko… niektórym brakowało kultury osobistej. Na politykę to się właściwie nie przekładało.

Pan bardzo lubi wspominać, co widać nawet już w książce debiutanckiej. Jeżeli już w kimś, kto ma 23 lata (tyle pan miał w momencie ukazania się Lat spokojnego słońca) ujawnia się potrzeba wspomnień, to nie jest typowy objaw. Do dziś tych okruchów wspomnieniowych w pana poezji jest naprawdę bardzo dużo. Jeżeli to jest tak silna potrzeba, to może należałoby poświęcić się prozie autobiograficznej?

Wiem na pewno, że nie muszę już pisać prozy.

Dlaczego?

Bo to jednak wymaga profesjonalizmu w takim znaczeniu, w jakim wynika to ze szkoły otwockiej. Trzeba siedzieć…

Wyczytałem, że po ukazaniu się Lat spokojnego słońca krytycy podkreślali silny autobiografizm tej książki, podczas gdy pan był przekonany, że jest to powieść kreacjonistyczna. Zastanowił mnie ten brak świadomości, że opowiada pan własne życie…

Lata spokojnego słońca wzięły się stąd, że przeczytałem Słowa Sartre’a. Skończyłem i napisałem może pięć stroniczek czegoś, co zaczynało się od wątpliwego bon motu: Urodziłem się za późno lub za wcześnie. Potem mój przyjaciel, Witold Maj, nieżyjący już od 1989 r., który wprowadzał mnie w życie literackie, przeczytał te pięć stroniczek i powiedział: “Lepsze to niż twoje wiersze, pociągnij to”. Pociągnąłem i wysłałem opowiadanie “Światło i tęcza” do “Miesięcznika Literackiego”. Już wtedy leżał w “Czytelniku” tom W krajobrazie z amfor i dostałem od Ryszarda Matuszewskiego list, w którym namawiał mnie na podpisanie umowy na powieść, bo wówczas łatwiej mu będzie przepchać te wiersze. Strasznie wymordowałem się wówczas, aby te 140 stron maszynopisu powstało.

Wniosek z tego ma wypływać taki, że nie retrospekcja była pana pasją?

To też różnie wyglądało w różnych okresach życia.

Co pan sądzi o takiej poezji, która jest wizją, kreacją, obrazem czerpanym “spod oczu”? Pytam, bo trenował pan kiedyś u Harasymowicza, który był wyobraźniowcem, więc chyba taki typ liryki nie jest panu wrogi?

Moje gusta czytelnicze, jeśli chodzi o poezję, są dość eklektyczne, to znaczy, nie wydaje mi się, abym był doktrynerem jako czytelnik.

A jako pisarz?

Człowiek ma swoje mocne i słabe strony. Wydawało mi się, że moją najsilniejszą stroną jest pamięć. Natomiast, kiedy w pewnym momencie nie jest się w stanie przywołać właściwego nazwiska, to można wątpić, czy tak rzeczywiście jest.

Ale przecież nikt tego nie będzie sprawdzał, czy opisani w pana wierszu bohaterowie to byli naprawdę Adam Wiedemann lub Henryk Bereza. Chyba, że pan ma taki przymus wewnętrzny, że wszystko musi być zgodne z prawdą?

Są bardzo różne wiersze, które mi się jednakowo podobają, jedne dlatego, że zbudowane są z niezwykłych obrazów, inne, bo uwodzą swoją melodią i brzmieniami. Może mi się więc podobać wiersz, którego ni w ząb nie rozumiem. Są też takie, które są proste, a odkrywają jakąś prawdę. Wtedy reaguję: No tak rzeczywiście jest, a jakoś nigdy wcześniej nie przyszło mi to do głowy!

Jaka jest weryfikacja prawdziwości tekstów poetyckich? Skąd pan wie, że wiersz jest “prawdziwy”?

W “Małych muzeach” jedna z części poematu kończy się słowami: Wiersz powinien się sprawdzać na wszystkich piętrach znaczeń. Wyższe piętra są do zweryfikowania przez czytelnika. To najniższe piętro to jest właśnie sprawa: Wiedemann czy Bereza? Był Bereza, ja napisałem Wiedemann, czyli nie sprawdza się na wszystkich piętrach znaczeń, ale o tym wiem ja. Jak sobie założę, że ma się sprawdzać, to wtedy jest sprawa między wierszem a mną, a właściwie między mną a mną. I to mogę rozstrzygnąć tylko ja. Natomiast jeśli wiersz się nie sprawdza na poziomie tak zwanego chłopskiego rozumu, to wtedy całe nadbudowane nad tym znaczenie przenośne czy symboliczne też jest właściwie… Piotr Sommer by powiedział: “pierdolę w czapkę”. Jeżeli na poziomie elementarnych struktur wiersz nie jest wiarygodny, to wątpliwy jest jako całość.

Ale przecież, jeśli chcemy na przykład oddać chaos podświadomości, to musi być połamana składnia, prawda?

Powiedziałbym, że obowiązuje jakaś zasada koherencji. Kiedyś przyszło mi do głowy, że każdy wiersz ma swój idealny wzorzec. Są rzeczy, które można powiedzieć tylko w wierszu rymowanym i odwrotnie: są rzeczy, których w wierszu rymowanym na pewno powiedzieć się nie da. Są też takie, których nie da się powiedzieć nie łamiąc składni.

Czy pan ma bliznę u nasady nosa?

Tak.

Ciekawe! To jest informacja zaczerpnięta z pana wiersza, co by znaczyło, że w poezji rządzi panem przymus mówienia prawdy. To już nie chodzi tylko o to, że pan sobie nie wyobraża, by można było zamienić Wiedemanna na Berezę. Pan po prostu niezwykle mocno jest przywiązany do… boję się powiedzieć: realizmu. Realistyczna poezja? Co by to miało być?

Nie musi być realistyczna, przecież nie tylko takie “autopsyjne” wiersze pisałem.

Ale ja w ogóle nie upierałbym się w wierszu, czy mam bliznę akurat w tym, a nie innym miejscu. Wydaje mi się też, że dla czytelnika pana poezji też nie jest takie istotne, czy był pan na spacerze akurat z Berezą i swoim synem, czy z Piotrem Sommerem i szwagierką Marty Podgórnik…?

Padło w naszej rozmowie nazwisko Wiedemann. Myślę, że Adam by potwierdził, że to jest istotne.

Chce pan powiedzieć, że nawet oniriady muszą być prawdziwe?

Zwłaszcza one. W przypadku oniriady, to już nie ma przeproś. W wierszu można sobie pofantazjować, ale jeśli w zapisie snu by się fantazjowało, to cała zabawa traci sens.

Czyli realizm podświadomości?

Podświadomość to już jest nadrealizm, superrealizm, irrealizm, itp. Myślę, że oniriady wszystkie są jakimś szaleństwem… Już się przyznałem do braku wyobraźni, a teraz przyznam się do braku umiejętności konstruowania fabuły. A sny miewam głównie fabularne. Czasem tyle się w nich dzieje, że gdybym chciał to wszystko opisać, to musiałbym siedzieć cały dzień przy komputerze. Jak się schwyci jedną nitkę ze snu i jak się za nią pociągnie, to rozwija się cały motek. Rangę szaleństwa mogłoby uzyskać konsekwentne zapisywanie wszystkiego. Henryk Bereza mniej więcej tak właśnie robi. Ja się tak bawiłem przez 2-3 lata, ale potem zabrakło mi konsekwencji i czasu.

Nie bardzo rozumiem. Dlaczego nie można zapisywać wybiórczo, tylko totalnie wszystko? Nikt przecież nie wymaga od pana realizmu wszystkich obrazów, jakie się panu pojawią. Przecież pan je selekcjonuje i tylko niektóre utrwala w wierszach. Nie można od onirystów wymagać, aby zapisywali każdą wizję.

Nie należę do osób, które wierzą w sny, ich wieszczość, nie zajmuję się ich interpretacją, choć jak się czasem po latach czyta zapisy snów, to niekiedy koincydencje z tym, co się zdarzyło później, są takie, że podnoszą się włosy na głowie. Na 2 lata przed śmiercią szefa polskiej ekipy olimpijskiej w Atlancie miałem sen, który można by uznać za prefigurację tego wydarzenia. Aż mnie wgniotło w fotel, jak to kiedyś odczytałem!

(przewrotnie) I wtedy właśnie uświadomił pan sobie, że do snów nie przywiązuje większej wagi?!

Bo takie rzeczy możemy wiedzieć dopiero post factum. Zawsze mnie irytowało, jak moja świętej pamięci mama opowiadała sny i je interpretowała w ten sposób, że jak na przykład śniło się jej surowe mięso, to zwiastuje to jakieś nieszczęście. Z kolei wypadający ząb zwiastuje śmierć w bliskiej rodzinie. A kiedyś miałem taki sen, że wszystkie zęby wypadły mi na raz! Gdyby jednak założyć, że nasza podświadomość coś o nas mówi, to taki totalny zapis miałby większy walor poznawczy niż wybiórczy.

Można jednak pominąć wszelkie struktury znaczeniowe w snach. Nie czytać ich ani jungowsko, ani freudystycznie, tylko radować się, że odbywają się tam niezwykłe spektakle wizualne…

Wizualne, ale również i słowne.

No i dlatego wydaje mi się, że sny są ważne, choćby przez to, że pozwalają uchwycić coś efektownego, czego nigdy nie widzieliśmy. Dla pana to jest nieważne?

Ja przywiązuję wagę do snów, choćby dlatego, że dzięki nim mogę zaoszczędzić na biletach do kina.

A ja przywiązuję wagę do czasopism literackich, bo dzięki nim mogą debiutować młodzi, zdolni ludzie. A pan dowodzi teraz taką literacka fregatą. Czy dalej, tak jak wtedy, gdy pan i ja debiutowaliśmy, w pana redakcji teksty nieznanych autorów są czytane, a nie wrzucane do kosza, jak w innych redakcjach?

Co najmniej od 1983 roku, od czasu, gdy pracuję w “Twórczości”, oglądam tę sytuację od środka i naprawdę ważne są teksty, a nie skąd przychodzą i kto jest ich autorem.

No to życzę panu, aby w “Twórczości” tak pozostało.

Ale przyznam panu, że tego “towaru” przychodzi tyle, że gdybym teraz zaczął sobie przypominać, ile tekstów pozostawiłem bez odpowiedzi, to bym tutaj spłonął ze wstydu i z poczucia winy. Jedynym moim usprawiedliwieniem jest to, że wśród tych tekstów, na jakie nie zareagowałem, nie było żadnego, którego niewydrukowanie wyrządziłoby szkodę literaturze.

A ile średnio przychodzi tekstów do pana redakcji?

Jeśli chodzi o prozę, to pewnie trzy dziennie. Poezja jest poza moją kontrolą, bo zajmuje się tym Janusz Drzewucki, dlatego autorzy z reguły wiedząc o tym, adresują pocztę od razu do niego.

Czyli każdy młody autor, który przyśle swoje wiersze czy prozę do “Twórczości” może mieć pewność, że tekst zostanie przeczytany?

Tak.

A czytacie państwo w redakcji wszystko od deski do deski, czy tylko przerzucacie? Piszących jest dziś dużo więcej niż wówczas, kiedy pan debiutował, a “Twórczość” nie jest grubsza…

Nie jest tak, żeby coś pozostało bez przeczytania choćby paru stron. Natomiast zdarzają się paradoksalne sytuacje. Przeczyta się pierwszą stronę i ostatnią i już wszystko wiadomo. Dzwoni autor, z którym rozmawia się o wrażeniach z lektury. Ponieważ ja średnio umiem kłamać, więc mówię, że całości nie przeczytałem. “Bardzo pana proszę, aby pan przeczytał w takim razie ósmy rozdział”. Czytam ten ósmy rozdział, który nie odbiega niczym od pierwszej i ostatniej strony. Po czym robi się z tego coś, co ciągnie się przez parę lat z telefonami do domu. A potem jeszcze książka wychodzi…

…i autor przysyła panu egzemplarz ze złośliwą dedykacją?

Gdyby dedykacja była złośliwa, to jeszcze pół biedy, ale dedykacja jest z “podziękowaniem za wszystkie cenne uwagi”.

A jak odebrał pan decyzję zespołu o powołaniu pana na redaktora naczelnego “Twórczości”? Jako złośliwość losu czy jako niewiarygodny podarek?

Na dwoje babka wróżyła. Jako podarek losu odebrałem na pewno propozycję wejścia do zespołu w 1983 r. Pomyślałem sobie wtedy, że gdyby się to zdarzyło dwadzieścia lat wcześniej, to chyba bym zwariował. Ironię losu albo drwinę losu odczuwałem jednak już wtedy, bo z jednej strony szalona radość, a z drugiej bardzo szybko przekonałem się o prawdziwości słów, że to, czego człowiek się dotknie, w nieuchronny sposób maleje. Przekładając na język konkretów: jeśli nie jest się pracownikiem redakcji, która wydrukuje człowiekowi dany tekst, to jest prawdziwa satysfakcja, frajda, radość. Natomiast jak już się jest w tej redakcji, to ta satysfakcja już nie jest możliwa, nawet jeżeli będąc redaktorem od prozy nie kwalifikuje się własnej prozy do druku.

(z namysłem) Dziwny to podarunek w 1983 roku. Stanu wojennego niby już nie ma, ale wszystkie bandyckie ustawy zostały, więc tak jakby nadal był. Wolności nie ma, nadziei nie ma, parasola ochronnego w postaci Iwaszkiewicza też już nie ma, bo już umarł. Gdzie tu powód do radości?

Moje sentymenty względem “Twórczości” na pewno wtedy się nie zmieniły. Pamiętam, że strasznie mnie denerwowała krążąca wówczas obiegowa opinia, że za Iwaszkiewicza to była prawdziwa “Twórczość”, a po jego śmierci to już nie jest to samo. W takim myśleniu mogłoby być ziarno racji, ale irytowała mnie obiegowość tej opinii, zwłaszcza, że wygłaszali ją ci, o których wiedziałem, że pisma w ogóle nie czytają. Natomiast przejęcie fotela po Jurku [Jerzym Lisowskim – SB] to była jeszcze bardziej psychologicznie skomplikowana sprawa.

I jak się to odbyło?

Całe życie byłem człowiekiem drugiej linii. W Towarzystwie Przyjaciół Puław byłem wiceprezesem, we Wschodniej Fundacji Kultury jestem wiceprezesem. Kiedyś, gdy miałem szansę zostać redaktorem naczelnym “Akcentu”, odmówiłem i ze względów zasadniczych, i koleżeńskich. Również dlatego, że pomyślałem, że się do tego nie nadaję. I szczęśliwie do tej pory cała sfera administrowania i rządzenia była mi oszczędzona. Powiedzieć tym razem “tak” było mi szalenie trudno. Okoliczności były dramatyczne. Gdy Jurek zadawał mi to pytanie, wskazując na mnie jako swego następcę, co mnie zupełnie zaskoczyło, właściwie prawie już nie mógł mówić. Nie bardzo wierzyłem, że jego wybór będzie miał moc sprawczą. Gdybym miał pewność, niewykluczone, że bym tego “tak” nie powiedział.

Bycie redaktorem naczelnym pisma z taką historią nie jest łatwe. Czy ma pan jakiś dobry pomysł na to, co zrobić z tym kłopotliwym prezentem losu?

Cokolwiek by powiedzieć dziś o “Twórczości”, “Literaturze na Świecie”, “Nowych Książkach”, to ich sytuacja, jakkolwiek nie jest luksusowa, to jest jednak jest stabilna.

No tak, ale dzięki dotacjom ministerstwa…

Ale ta dotacja jest. Dlatego z miesiąca na miesiąc sytuacja pisma zmienić się nie może, natomiast z roku na rok – kto wie…

Na zachodnim rynku czasopism nie ma takich dotacji, więc redakcje podpierają się reklamami, wchodzą w komeraże z różnymi instytucjami czy firmami. Zastanawiał się pan, jak to będzie, jeśli któregoś dnia cofną dotację?

Jeśli chodzi o reklamę, to widzę tu absolutnie błędne koło. Bo jeśli jakaś instytucja chce wesprzeć pismo, to może to zrobić właśnie poprzez reklamę, tylko jeśli nakład “Twórczości” wynosi 1700 egzemplarzy, to ta reklama reklamodawcy jest psu na budę. I to dotyczy w zasadzie wszystkich przedsięwzięć w dziedzinie kultury, które nie mają charakteru masowego.

Czyli lepiej brać ministerialne pieniądze?

To pozwala robić pismo. Ma pan inny pomysł? Kiedyś praca w redakcji “Akcentu” sprawiała mi satysfakcję, rozmawialiśmy o tekstach, toczyliśmy merytoryczne spory, wymyślaliśmy nowe rzeczy. Natomiast od początku lat 90-tych, jeśli o czymś się tam rozmawiało, to głównie o pieniądzach. Wnioski się wypełnia, sprawozdania się pisze, kontrole się przeżywa…

Więc jaka będzie “Twórczość” pod pana redakcją? Czy stanie się czymś innym niż była dotychczas? Na pewno czuje pan niecierpliwe oczekiwanie całego literackiego środowiska…

Nie mam natury rewolucjonisty, a zdaje się, że w zespole też nie znalazłbym zwolenników pomysłu, by wszystko wywracać do góry nogami, tylko raczej zmian metodą drobnych kroczków. Mój ideał to pismo, które od pierwszej do ostatniej strony czytałbym z przyjemnością i wydaje się, że nie jest to jakaś wygórowana ambicja… Może niedługo także okładka nie będzie budziła pańskiej niechęci.

 Spisała i opracowała Ewa Mucha

Znów urwał mi się jakiś guzik

Bohdan Zadura: Adamie, pozwolisz, że będę o jedno pytanie szybszy. Pewna znajoma pani, starsza ode mnie – trochę to dziwne, ale jednak to prawda – doniosła mi o Twoim tekście w “Przekroju”, w którym pisałeś o podróży pociągiem z Warszawy do Legnicy, z festiwalu “Warszawa pisarzy” na dolnośląskie promocyjne torurnée Twojej książki, podczas której (podróży) czytałeś sobie Między wierszami. Zajrzałem do tego “Przekroju”. Czy ja w tych felietonach naprawdę się pastwię nad kiepskimi wierszykami? O kiepskich wierszykach, tak mi się wydaje, traktują może dwa felietony. W zszywce, którą wiozłeś do Legnicy, był jeszcze jeden tekścik, nie o kiepskich wierszach, a o kuriozalnej prozie, ale on ostatecznie wypadł. Naprawdę tak tę książeczkę widzisz?

Adam Wiedemann: Ach, Bohdanie, zdjąłeś mi ciężki kamień z serca, bo ja nigdy nie potrafiłem rozpoczynać rozmów, gdybyśmy razem jechali tym pociągiem, na pewno bym się pierwszy nie odezwał, choćby się nawet za oknem pojawiły jakieś “piękne palmy”. A co do mojego “widzenia” Twojego tomu felietonów, nie chodzi tu bynajmniej o ilość, tylko o siłę, z jaką coś się rzuca w oczy – gadasz z kimś dwie godziny, a potem zapamiętujesz, że nie miał guzika u koszuli, to właśnie mi się zdarzyło i zostało opisane w “Przekroju”. Innymi słowy – Ty, który zdajesz się być uosobieniem łagodności, zmieniasz się nagle w dantejską wilczycę, ledwie tylko napotkasz na swej drodze szczupły tomik liryczny wydany przez jakąś panią. I oczywiście pod względem analityczno-retorycznym jest to bez zarzutu, problem jedynie w tym, że nikt tak nie robi, sam czytywałem w pracy tysiące niedobrych wierszy i po prostu bez komentarza odkładałem je na półkę. Co inni zbywają milczeniem, to Ciebie, by tak rzec, boli. Nie mam racji?

Nie wiem. Nie wiem nic o innych, nie wiem, czy jak ktoś milczy, to go nic nie boli. A propos bólu, potem wrócę do literatury, teraz coś z siebie muszę wyrzucić. Wpadł mi właśnie w ręce numer kolorowego pisma, które nazywa się “Gala”, z rozmową z księdzem Janem Twardowskim zatytułowaną “Grzech przeciw miłości” i moje oko zatrzymało się za zdaniu: “Umierającego staruszka nie boli rak, boli go, że wnuczka nie przyszła.” Jak można mówić takie dyrdymały? Retorycznie nie jestem teraz bez zarzutu, jeśli chodzi o poprawność polityczną, ale to retoryka tego cytowanego zdania na mnie to wymusza. Wiem, co mówię. Może nie wiesz, że parę tygodni temu umarła moja Mama i tak się nieszczęśliwie dla autora Zgody na świat składa, że umarła na raka. Miała 82 lata, choć nigdy mi nie przyszło myśleć o niej jako o staruszce; zresztą jeszcze latem, kiedy podawała skierowanie do szpitala, recepcjonistka w izbie przyjęć zapytała ją: “A mamusia gdzie?” Więc co, jeśli na koniec byli przy niej wszyscy bliscy (co za słowo: wszyscy!) to zdaniem księdza i poety nic jej nie bolało? Jak tu nie kąsać? Kiedy mam to robić? Kiedy wszystkie zęby już mi wypadną? Kąsać sztucznymi?
Ale czy jest sens rozszarpywać szczupły liryczny tomik? Ja też, jak ty, tysiące niedobrych wierszy po prostu bez komentarza odkładam na półkę. Tyle że ten Sztambuch erotyczny już był opatrzony komentarzem i to, powiedzmy, nie byle kogo. Ból? Bez przesady, nerwy mi puściły. Ten tekst, który zdominował Twoje wrażenia z lektury Między wierszami, tak naprawdę nie był przeciwko wierszom młodej poetki. Ja krzywdzę Katarzynę Szeloch, czy Maria Szyszkowska ją wcześniej skrzywdziła? A może przy okazji (oprócz siebie) skrzyw(dz)iła też jakichś czytelników tego szczupłego lirycznego tomiku? Nie wejść w słowo to jakby się godzić, że nie ma różnicy między dobrymi i słabymi wierszami. Wiesz, tak naprawdę, to ani mi w głowie odbierać prawo do istnienia niedobrym wierszom. One też, jak te dobre, są równie (nie)potrzebne. Do głowy by mi nie przyszło w odniesieniu do wierszy, choćby nie wiem jak bardzo pięknych, dobrych, sprawnych inaczej, określenie “bezwstydne”. Ale to staromodne słowo “bezwstyd” często przychodzi mi na myśl, gdy czytam, co się na temat wierszy wypisuje.

Zostawmy zatem tych, “którzy nie wiedzą, co czynią” i przejdźmy do tych, co – teoretycznie przynajmniej – wiedzieć powinni. Czym sobie zasłużył premier Buzek, że uczyniłeś go bohaterem iluś wierszy w Ptasiej grypie? I w ogóle, jak to się stało, że poeta, który dotychczas raczej stronił od społeczno-politycznych zaangażowań (czym wyróżniał się w gronie rówieśników i za co nawet zbierał od nich baty) pisze nagle książkę tak demonstracyjnie “nowofalową”?

Nie wiem. Nie wiem, co powiedzieć. Ten sam chyba kłopot mam z Tobą przy Ptasiej grypie, co przed momentem przy Między wierszami. Albo Ty ze mną. Patrzę po koszuli, żeby znaleźć to miejsce po urwanym guziku, ale przecież jestem nie w koszuli, a w golfie. Spokojnie. Czym sobie zasłużył premier Buzek, że uczyniłem go bohaterem iluś wierszy w Ptasiej grypie? W znaczeniu: iluś tam? Sugerujesz, że tych wierszy jest wiele, czy pytasz, bohaterem ilu wierszy w Ptasiej grypie jest premier Buzek i czym sobie na to zasłużył? Bez przesady: jeśli mnie pamięć nie myli, to jest to raptem półtora wiersza – za cały liczę ten, w którym pojawia się z nazwiska, za pół ten, w którym się pojawia wirtualnie, zależnie od domyślności czytelnika, zależnie od trafności porównania, siły, z jaką się ono narzuca. Czym sobie zasłużył? A może lepiej: za co zostałem pokarany? Tak czy owak mam za swoje, mogłem przecież nie oglądać filmów z Jasiem Fasolą, tak jak mogę nie zaglądać do kolorowej prasy i nie czytać w niej rozmów z poetami. Ktoś opowiadał, jak to na pogrzebie Zbigniewa Herberta miał nieodparte wrażenie, że kiedy głos zabierze premier, to powie “To jest dobre dla Polski”. To moja odpowiedź na pytanie o zasługi.
Nazywasz Ptasią grypę “demonstracyjnie “nowofalową””, to dla mnie brzmi jak prawdziwa poezja, bo jest w tym niespodzianka, jest pełne zaskoczenie. Mam wrażenie, że chyba znów urwał mi się jakiś guzik, nie, spokojnie, jestem w golfie. Gdybyś powiedział, że ona jest po części nowofalowa, to bym nie oponował. Jeśli naprawdę widzisz w tym tomie demonstracyjną nowofalowość, to nie pozostaje mi nic innego, jak przyznać się do porażki. Uznać, że motto Ptasiej grypy, które zdawało mi się jej integralną częścią, jest tylko pobożnym życzeniem autora: “i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić.” Wszystko jedno, czy Duch Święty, czy duch czasu.
Nie wiem, może powinieneś zdefiniować, co rozumiesz przez “nowofalowość”. Pomyśl nad tym chwilę, a ja tymczasem przejdę do swojego stosunku do Nowej Fali jako historycznego fenomenu czy epizodu poezji polskiej minionego stulecia, do swojego stronienia od zaangażowań społeczno-politycznych, do tych batów, które czasami podobno zbierałem od rówieśników. Zadufanie, estetyzm, eskapizm, może to i ładne, ale o niczym, ktoś się naśmiewał, że jak akrostych ułożę, to się nim natychmiast muszę pochwalić (“Anno twe imię w akrostych niedbały / niby w objęciu zamknę i porzucę // niechaj cię strzeże nim ze snu powrócę / albo zatracę się w kolorze białym”), ale jakoś nikt nie wpadł na trop akrostychu w wierszu “Pola elizejskie”, prawda, że ten akrostych odrobinę (ze strachu) zakłóciłem w wydaniu książkowym. Znajdę szybciutko ten wierszyk:

Lata mijane lata mijające
Elektrę pośród elizejskich cieni
Płynącą z twarzą lekko skamieniałą
Spotkałem wczoraj
    W kir była przybrana
Z podróży lubię najbardziej samotne
Archipelagi które mijam obcy

I w tym duchu to leciało do samego końca, zero polityczności. Ale gdyby ktoś przeczytał pierwsze litery z góry na dół, to by mu wyszło hasło “Lepsza bułka niż Gomułka”. W Starych znajomych jest wiersz bez tytułu, *** (Nowy Sącz został za), moment, fragmencik:

Namyśl się zanim zaczniesz
Narzucaj sobie złe zamiary
Noś sobie złote zelówki
Niech sarna zjada zapach
Niebieskich sosen zmarłych zim
Nasza sztuka zawsze zwycięska

Czy ja wiem, czy trzeba szczególnej przenikliwości by zauważyć, że każda z 22 linijek tego wiersza składa się z czterech wyrazów, każdy pierwszy zaczyna się na literę n, każdy drugi na s, trzeci na z, czwarty na z, że 22 razy w wierszu powtórzone jest nszz, skrót, który wtedy (Starzy znajomi wyszli w 1986 roku, ale sporo wcześniej ten wiersz drukowany był w “Literaturze”) coś jednak znaczył. Ach, niepoważne, sztubackie zabawy. Mówiąc poważnie, “baty od rówieśników” nigdy mnie specjalnie nie bolały, bardziej dotkliwy był brak porozumienia… Nie ma co wracać do tamtych czasów… Powiem może tyle: w moim przekonaniu nowofalowość, choć też chyba nie demonstracyjną, można prędzej znaleźć w Małych muzeach i Zejściu na ląd niż w Ptasiej grypie.

No i popatrz: martwi Cię to, że nie zauważono ukrytego “pośród elizejskich cieni” Gomułki, a jednocześnie dziwisz się, że rzucił mi się w oczy podany jak na talerzu Buzek. A przecież gdyby potraktować go (w moim poprzednim pytaniu) nie dosłownie, lecz jako synekdochę pewnej sytuacji czy też formacji, to takich “wierszy o Buzku” znalazło by się w Grypie znacznie więcej niż półtora. A gdyby potraktować go jeszcze trochę szerzej, jako jedną z instytucji życia publicznego, to prawie połowę książki mielibyśmy z głowy. Przykłady, które podajesz, są dla mnie przykładami nowofalowości nader dyskretnej i zresztą rozumianej dość wąsko. Dla mnie istotnym znamieniem nowofalowości jest takie balansowanie na granicy między poezją a publicystyką, by zarówno poezja jak i publicystyka miały z tego jakąś korzyść (znamieniem nieistotnym jest, że nie zawsze i nie wszystkim się to udawało). W tym sensie nowofalowy jest początkowy fragment Twojego poematu “1 VIII 1979” albo “Rozmowa z synem”, a wiersz o Elektro-Gomułce już raczej nie jest. (Swoją drogą, czy nie drażnił Cię ukryty pod pierwszymi dwiema literami skrótu NSZZ pleonazm?) Wracając zaś do Ptasiej grypy – moim zdaniem dochodzi tu do jakiegoś “przejęcia pałeczki”: kiedy koledzy, do których Cię “nie ciągnęło” (a wymieniasz ich w “Wierszu dla Marty Podgórnik”) zwrócili się ku sztuce, metafizyce i autoafirmacji, Ty zaczynasz uprawiać zaniedbaną przez nich lirykę protestu, krytyczną wobec “nowej rzeczywistości” i języka, jakim ta rzeczywistość do nas przemawia. Jak mam inaczej rozumieć dedykację (prawdę mówiąc odwróciła ona moją uwagę od równie ważnego motta), w której dochodzi do ironicznego “zrównania zasług” np. Harrisona i Clintona dla Twojej poezji. Czy pisma kobiece nie stały się dla Ciebie mniej więcej tym samym, czym była “Trybuna Ludu” dla Krynickiego i Barańczaka? A może “Randka w ciemno” nie brzmi miejscami jak znany wiersz Zagajewskiego o małpach?

Nie wiem, naprawdę nie wiem, Adamie, czy mnie martwi, że – jak to bardzo ładnie ująłeś – nie zauważono ukrytego pośród elizejskich cieni Gomułki. Gdyby go zauważono, mógłbym mieć się z pyszna. Niewykluczone, że zamiast martwić, tamto cudze gapiostwo może nawet mnie cieszyć, bo mogę sobie pomyśleć, że i w Grypie jest coś, co pozostanie nieodczytane pod warstwą demonstracyjnej nowofalowości. Nie chciałbym sprawiać wrażenia, że się z Tobą kłócę, że się z Tobą całkowicie nie zgadzam, że wreszcie taki jestem tępy, że nie rozumiem, o czym mówisz. Przecież wiem, że nazwisko na B. to tylko hasło wywoławcze, synekdocha pewnej sytuacji czy formacji. Jeśli powiadasz (odrobinę do tego przymuszony), że dla Ciebie istotnym znamieniem nowofalowości jest takie balansowanie na granicy między poezją a publicystyką, by zarówno jedna jak i druga miały z tego jakąś korzyść, to już nie widzę powodów do zdecydowanego oporu i zaciekłego sporu. Gdyby ksiądz Twardowski powiedział, że umierającego na raka staruszka nie tylko rak boli, ale i to, że wnuczka nie przyszła, nie cisnęłoby mi się na usta słowo “dyrdymały”. Zbliżając się szybkimi krokami do 60-tki myślę, że zaczynam mieć moralne prawo do nielubienia starych ludzi. Starczy upór, starcza złośliwość polegająca na tym, że najbardziej interesuje mnie rozziew między tym, co ktoś chciał powiedzieć i tym, co naprawdę powiedział? Znaczenie, które znaczy niechcący. No dobra, pewnie przyznam, że balansuję sobie w wielu wierszach Grypy między poezją a publicystyką, ale raczej zależy mi na tym, by to przede wszystkim poezja miała z tego korzyść. Jeśli koledzy, do których mnie “nie ciągnęło”, zwrócili się ku sztuce i metafizyce, to nie wydaje mi się, żebym ciągnął się gdzieś w ogonie tego peletonu albo jechał w przeciwnym kierunku. Zwróć uwagę na słówko “jeśli”. I na to, co wypadło z Twojej triady.
Wacław Tkaczuk od lat ma taką audycję w radiowej dwójce, która nazywa się “Wiersze z gazet i czasopism”, to musi być bardzo wiekowa audycja, bo jej tytuł brzmi cokolwiek anachronicznie, zresztą chwała Bogu, że nikomu nie przyszło do głowy go zmieniać. Kiedy pomyślałem o tej audycji, przyszło mi do głowy, że być może często piszę wiersze do gazet, ale takie, których żadna gazeta by nie drukowała. I chwała Bogu. Bo gazeta nie wydaje mi się dobrym miejscem na wiersze (czasopisma kolorowe też). I właściwie wiersze w gazecie to jakby koniec. “Traktat teologiczny” w gazecie? No jak to brzmi? “Sąd sądzi a telewizja zbawia”. Z tego, co Ci tu plotę, widać chyba, że spór między nami jest pozorny. Przykłady dawnych wierszy z akrostychem i akronimem to były przykłady nie na nowofalowość poetyki, a mmm… zaangażowanie. Jeśli zrównuję Harrisona z Clintonem to wiesz, Clinton jest gazetowy, to może zresztą jakieś moje pęknięcie, bo poezja wydaje mi się ze swej natury elitarna, a z drugiej strony może nawet nieświadomie jakbym starał się zarzucić jakiś haczyk z przynętą i na takiego czytelnika, któremu Harrison (zwłaszcza nie Ford) nic nie powie, a Clinton z pewnością, podobnie jak Lady D. Żeby z tą nowofalowością skończyć: mój sprzeciw wynikał z tego, że nie potrafiłem sobie wyobrazić nowofalowego tomu z takimi wierszami jak oktostychy w dodatku “postmandelsztamowskie” czy “No, tak”, “Och, nie” (tak rymowane, żeby nikt ich nie przetłumaczył).

Wiersze postmandelsztamowskie oczywiście doceniam, tyle że mieliśmy je (w aptekarskiej co prawda dawce, jak to przy kaszlu) już w Twojej poprzedniej książce, i w jakimś wywiadzie już o nich opowiadałeś. A mnie zawsze interesuje raczej zakłócenie niż kontynuacja, zauważam przede wszystkim rzeczy, których jeszcze nie było, albo takie, których już nie ma. Brakuje np. w Grypie tych charakterystycznych, krótkich wierszy działających na zasadzie dowcipu, pojawiają się za to obszerne wiersze-traktaty, oparte na zasadzie swobodnych (językowych zwłaszcza) skojarzeń. W ogóle po bardzo zróżnicowanym formalnie, przypominającym chaotyczną sylwę Kaszlu, Grypa przedstawia się jako tom wyjątkowo klarownie zbudowany, łatwo dający się ujrzeć jako całość. Kaszel był, powiedzmy, antyklerykalny i prześmiewczy – Grypa jest antykonsumpcjonistyczna i bluźniercza; Kaszel był środowiskowy (tak w każdym razie o nim pisano) – Grypa jest przebojowa w bardziej ogólnym sensie (a mimo to nie dałbyś opublikować swojego wiersza w “Aktywiście”, jak się to zdarzyło Andrzejowi Sosnowskiemu?). Takie mi teraz przychodzą do głowy symetrie i asymetrie, ale ciekaw jestem, co Ty sam chciałeś za pomocą tej książki zmienić w swoim tzw. wizerunku. I czy prawdą jest że, jak mówi legenda, “trzon” tego tomu powstał w ciągu zaledwie miesiąca, kiedy rzeczywiście dopadła Cię grypa i leżałeś przed telewizorem, trawiony gorączką.

Nie wiem, pamięć czasem mnie zawodzi. To pewnie nie był miesiąc, a kwartał. Ale lejesz oliwę na wzburzone fale mojej niecierpliwości, by nie powiedzieć mojego skołatanego serca: “tom klarownie zbudowany, dający się ujrzeć jako całość”, “wiersze-traktaty, oparte na zasadzie swobodnych (językowych zwłaszcza) skojarzeń”. Odejmujesz mi to od ust; dzięki, sam bym tego nie mógł przecież powiedzieć (nie wypadało by mi), ale skoro to Ty zrobiłeś, mogę się przyznać: tak, tak o tej książce (kiedy była dla mnie ważna) sobie myślałem. Dzięki. Ale widzisz, chyba nasza zgoda jest 50-procentowa, wychodzisz mi w pół drogi, ja Tobie wychodzę w pół drogi. To może wynika z różnicy wieku: Boże Drogi, jaką wartość ma mój tzw. (widzisz, jednak coś kumam) wizerunek, żebym chciał w nim coś zmieniać? Pieprzę swój wizerunek, nie o to chodzi. “Piszę, co myślę i co czuję, nawet jeśli się (wybaczysz tę transakcentację w trawestacji – siebie samego – ?) nie rymuje”. Grypa jest antykonsumpcjonistyczna, zgoda, przebojowa?, bardzo bym chciał Ci przyznać rację, ale mi nie wypada… Bluźniercza? Wiesz, mnie też zawsze bardziej interesuje zakłócenie niż kontynuacja; to, czego już nie ma, albo czego jeszcze nie było. Bluźnierczość? “Chcesz dowiedzieć się wszystkiego…” – ten oktostych nie jest bluźnierczy, on, być może, jest tylko antyklerykalny. Żeby bluźnić, trzeba być wewnątrz, bluźnić to traktować serio świętości; wcale bym nie chciał, ale muszę… Pal sześć świętości narodowe, ale lekce sobie ważyć Boga? Wypiłem chyba jeden kieliszek za dużo. Nie potrafię być na zewnątrz, w dostatecznym stopniu, takim, żeby nic mnie nie obchodziło… Przepraszam, poniosło mnie.

Ależ właśnie o to mi chodzi, że w Grypie opowiadasz się (okropne słowo, ale w powieściach młodzieżowych Kingi Dunin znaczy mniej więcej tyle, co “powiedzieć [rodzicom], dokąd się idzie”), opowiadasz się zatem dosyć wyraźnie po stronie wartości (kolejne okropne słowo, chociaż właściwie co w nim złego?), których sobie nie lekceważysz, choć (albo może właśnie dlatego) nie nazywasz ich z imienia, w przeciwieństwie do innych, które odsyłasz do wszystkich diabłów. Ale dajmy już temu spokój, wyobraź sobie, że odebrawszy Twoją ostatnią odpowiedź, rzeczywiście poszedłem spać, i przyśnił mi się taki wierszyk (dotyczący zresztą jakiejś występującej tam pani): “Przed wyjściem się naperfumuje, / a potem myśli, że coś czuje.” No i nie mogę Cię już teraz nie zapytać o to, jak się dla Ciebie kształtują relacje między myśleniem a czuciem. Bo w tym fragmencie z “Ciszy”, który zacytowałeś, przechodzisz jakby do porządku nad tym Mickiewiczowskim przeciwstawieniem – w Grypie natomiast pojawia się wiersz “Romantyczność”, nawiązujący bardzo wyraźnie (choćby przez motyw “wietrzenia”) do ballady, w której się ów dylemat po raz pierwszy pojawia. A wracając do słów – w książce Między wierszami deklarujesz głęboką niechęć do pewnych słów, choćby do słowa “samiec”, którym np. Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki wręcz się delektuje. Darek Sośnicki też mi kiedyś powiedział (ale w żartach), że nigdy nie użyłby w wierszu słowa “majonez”. A mnie się zawsze wydawało, że każde słowo ma swoje wirtualne konteksty, w których jest po prostu niezastąpione. (No chyba że chodzi o potworne efekty wprowadzania w życie “nowych reguł pisowni”).

Nie wiem, czy nie wyobrażasz sobie mnie w tej chwili, no, od pewnego czasu, jako glisty, rzeczki, błękitnej wstążeczki albo piskorza. Bo pewnie trochę się wiję, usiłując, nie wiem czemu, z czego i po co się wywinąć. Ale Ty nie dajesz za wygraną. Wywinąłem się z opresji blasfemicznej (tak skutecznie, że to Ty mówisz o wartościach), to przypierasz mnie do muru wierszykiem, który Ci się przyśnił. Przecież ta pani, która Ci się przyśniła, przyśniła Ci się zamiast mnie. To ja Ci się przyśniłem. A te perfumy przyśniły Ci się zamiast rymów. Nie ufasz mojej deklaracji: piszę, co myślę i co czuję, nawet jeżeli się (nie) rymuje. Najpierw sobie zrymuje, a potem udaje, że coś czuje i coś myśli? To mnie właściwie cieszy. Ufać deklaracjom? Właściwie to nie mam ochoty się wywijać. Ale co mogę?, mogę dać słowo, że tak czułem i tak myślałem, w chwili, gdy tamte słowa pisałem. Mogę powiedzieć też, że cieszę się, że w Twoim pytaniu pojawił się Mickiewicz i opozycja: myślenie – czucie. Bo ja wiem, może jakieś napięcie – jeśli jest jakieś napięcie w Grypie – polega na niekompatybilności tych dwóch ścieżek, nieustannie się zakłócających. Na pewnym poziomie sprawa jest dość prosta: czucie (i wiara?) mocniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko, no wiesz, te wszystkie uroszczenia nauki, czy pesudonauki… Z drugiej strony mam wrażenie, że to czucie (moje) jakby było nieustannie monitorowane nie przez szkiełko i oko, a przez skaner logiki… Logiki języka. A w wymiarze zbiorowym, wydaje mi się, że można mówić o swego rodzaju sojuszu pewnego rodzaju wiary i czucia z naukowością, co w wyniku takich połączonych działań robi się ze słowami, to aż strach pomyśleć. Robi się woda z mózgów. O tym pewnie jest taki długi nudny wiersz z motywem dmuchania w trąby, trombity, trąbki, tubki pasty od zębów. Wiersz o społecznym podziale języka? Który można przyjąć do wiadomości, bo nie ma się co oburzać, o ile ten podział jest stosunkowo ostry. Parę spraw poruszyłeś w ostatnim pytaniu, boję się, że się trochę pogubiłem. Aha, słowa, tu też znajdziemy pewnie jakiś kompromis. Od lat jestem przeświadczony o tym, że nie ma brzydkich słów, są tylko słowa źle użyte. Myślę, że stąd bardzo blisko do Twojego stwierdzenia, że każde słowo ma swoje wirtualne konteksty, w których jest po prostu niezastąpione. Inną sprawą jest, czy mamy ochotę sami takich kontekstów szukać, czy się dobrze w pewnych okolicznościach mowy czujemy, czy nie. To rzecz, że użyję też niezbyt przeze mnie lubianego słowa, osobnicza. Tak całkiem na marginesie, moja niechęć do słowa samiec wcale nie sprawia, że odrzuca mnie tytuł Twojego tomu Samczyk. Jak się dzieje, że skądinąd całkiem przyzwoite słowa, które po prostu lubiłem, zaczynają budzić moją niechęć? Przykład z górnej półki – słowo rodzina, słowo miłość. Inni użytkownicy języka wyprali je dla mnie ze znaczeń, nie wiem, czy miałeś kiedyś takie doświadczenie, że powtarzasz sobie jakieś słowo kilkanaście, kilkadziesiąt razy i za którymś wydaje ci się absurdalne, ono ci zwyczajnie znika.

Ze słowem miłość mam ostatnio ten sam jakby problem, po obejrzeniu sztuki Sary Kane Oczyszczeni, gdzie pada ono tylokrotnie (jeśli policzyć także słowo kocham, co po angielsku, w języku Sary, bodaj na jedno wychodzi), że w końcu istotnie pada i się nie podnosi, choć niby sztuka jest o zwycięstwie miłości nad wszystkim innym. Ale przejdźmy (czy też wróćmy) do rzeczy; z naszej dotychczasowej wymiany zdań wynikać by mogło, że Grypa jest tomem, by tak rzec, zobiektywizowanym, a to wcale nieprawda, bardzo tu dużo liryki osobistej, przy czym nie w tym znaczeniu, jakie zwykło się do Twojej poezji przyczepiać, tzn. że piszesz o rzeczach, które obchodzą tylko Ciebie i paru Twoich znajomych, wcale nie, w Grypie mówi się nadzwyczaj dużo właśnie o uczuciach, jakkolwiek nie korzystasz bynajmniej ze słowniczka “najważniejszych słów” – i o to właśnie chciałbym Cię zapytać (choć w moich pytaniach za mało chyba pytajników), może tak: czy liryka osobista wymaga jakichś szczególnych wydarzeń w życiu poety, czy też może być sprawą czysto literackich potrzeb i dążeń.

Nie wiem. Kiedyś zapisałem sobie taką złotą myśl: nić wiążąca przeżycie z wierszem nie powinna być sznurem konopnym. I co to jest wydarzenie? Uświadomienie sobie, ile się ma lat? “Zbliżając się szybkimi krokami do sześćdziesiątki zaczynam mieć moralne prawo nie lubić starych ludzi.” Sen? Śmierć Urszulki? Trafienie szóstki w totka? Lektura cudzych wierszy? Jeśli dobrze pomyśleć, to każde życie – nie tylko poety – składa się wyłącznie ze szczególnych wydarzeń. I jeśli dobrze pomyśleć, to nie ma innej liryki niż osobista. Czysto literackie dążenia i potrzeby? Chyba nie lubię tego drugiego słowa, im więcej potrzeb tym mniej wolności. To już lepiej nie potrzeba a kaprys, kaprys pogadania sobie z duchami. Gdybym był Słowackim i usłyszał frazę “reklamy stoją na rozstajnych drogach”, to bym wiedział, że to do mnie mówią i bym się uśmiechnął.

Skoro już mowa o uśmiechaniu się – ostatnio wyminąłeś trochę kwestię dowcipności, tymczasem moi koledzy i koleżanki z obcych krajów (zwłaszcza Rosjanie i Niemcy) utyskują wciąż, że ta nasza poezja taka niepoważna. Co Ty na to jako – było nie było – klasyk zarówno “stylu wysokiego” jak i eksploatacji wszelkich możliwych rejestrów polszczyzny. Czy nie “grozi nam” w najbliższych latach powrót do jakiegoś jednak patosu? (Pytam o to, bo widzę pewne symptomy w poezji dzisiejszych debiutantów).

Gdyby to miał być jakiś nowy patos, to czemu nie? Ale gdyby to miały być repetycje schematów, powtórka wzniosłych komunałów, to może lepiej niech te koleżanki i koledzy z obcych krajów sobie nadal utyskują W nr 7/2001 “Literatury na Świecie” jest tekst Jerzego Jarniewicza zatytułowany “Kto tak pięknie gra, czyli stereotyp poetyckości w polskich przekładach anglojęzycznej poezji współczesnej”. Niby o przekładach, ale przy okazji autor bardzo precyzyjnie pewne rzeczy ponazywał. Ponieważ tak samo to widzę (myślę?, czuję?), przytoczę ze dwa zdania. “Stereotypy w literaturze są więc szczególnie niebezpiecznym zjawiskiem, gdyż pozbawiają literaturę, tego, co w niej bodaj najistotniejsze; przestaje być ona zaproszeniem do dyskusji nad wartościami, a zamiast tego służy tylko do utrwalania gotowych i przyjmowanych na wiarę przeświadczeń.” “Jedną z odmian stereotypu w literaturze są stereotypy poetyckości. Rozumiem przez nie potoczne, utrwalone i schematyczne wyobrażenia tego, czym jest i czym powinna być poezja, lub mówiąc inaczej – na czym polega zasadniczo poetycki charakter wypowiedzi.” “Stereotyp tym różni się od konwencji, że o ile konwencja odzwierciedla obowiązującą w danej epoce praktykę literacką, o tyle stereotyp wcale się z rzeczywistością nie liczy. W Polsce panuje stereotyp poetyckości, postromantyczny, jeśli chodzi o rolę poezji i poety, lub zgoła młodopolski, jeśli chodzi o wyobrażenia dotyczące języka poetyckiego, choć dominującą konwencją we współczesnej polskiej poezji jest wolny, sprozaizowany wiersz różewiczowsko-herbertowski.” Konwencje mogą być różne, to stereotyp jest nieszczęściem. Więc jak ktoś wpadnie na pomysł niestereotypowego patosu, to czemu nie?

A zatem “młodopolski” to znacznie gorzej niż “postromantyczny”? Coś mi tu nie gra (i szkoda, że nie ma z nami Jurka). Czy moglibyśmy używać tych pojęć w odniesieniu do poezji lat dziewięćdziesiątych (począwszy od opozycji “młodopolski Machej kontra postromantyczny Polkowski”)? A może chodzi tu o kwestię “społecznych oczekiwań”? Że każdy woli wziąć do ręki coś, co wygląda trochę jak Mickiewicz, a trochę jak Staff? Sam muszę przyznać, że lubię, kiedy wiersz “wygląda jak wiersz”, tzn. jest podzielony na zwrotki i ma w miarę równe wersy (a jakie się tam w nim dokonują przerzutnie i inne takie, to już osobna sprawa) – z takimi wierszami mamy zresztą ostatnio bodaj najczęściej do czynienia (Dycki, Podgórnik, Pluszka, długo by wymieniać, nawet Siwczyk). “Sprozaizowany wiersz różewiczowsko-herbertowski” dominuje już chyba tylko statystycznie, tzn. początkujący poeci (a tych jest zawsze najwięcej) chwytają się go jak tonący brzytwy, ale po co ich brać pod uwagę mówiąc o “współczesnej polskiej poezji”? Poza tym wydaje mi się, że wzorem dla (większości) tłumaczy jest raczej Asnyk niż Słowacki czy tam nawet Miriam. Poważnie rzecz ujmując, istotnie wydaje mi się, że jesteśmy teraz nową, niestereotypową wersją młodopolskiej bohemy – przyzwyczailiśmy się do tego, że poeta jest kimś słabym, raczej niechcianym, nie mogącym zbyt wiele zdziałać; interesują nas “absolutnie wspaniałe drobnostki” – mnie się to bardzo podoba, całkiem mi to pasuje, ale obawiam się, że przyszłym pokoleniom bardzo łatwo będzie odesłać nas do lamusa. Jak sądzisz, czy nie jesteśmy przypadkiem trochę za mało ponadczasowi?

Nie wiem, czy dobrze zrobiłem, wyręczając się Jurkiem, (też żałuję, że go z nami nie ma), bo być może wkradło się jakieś trójpoziomowe zamieszanie. Bo oprócz poety pojawił się nam tłumacz, i jeszcze pojawił się odbiorca. I gdy po tym, co powiedziałem poprzednio, u Ciebie zjawia się “młodopolski Machej”, to zaczynam się dość gwałtownie gubić. Może dlatego, że młodopolskość nigdy mnie nie pociągała, a Zbyszka i jego wiersze bardzo lubię. Tak, “młodopolski” to dla mnie znacznie gorzej niż “postromantyczny”. Jakoś tak nasiąkłem za młodu, że właściwie Leśmian jako pośmiertny triumf Młodej Polski proszę bardzo, ale jakby z tej Młodej Polski nic poza nim. Nie wiem, może ta moja awersja jest zapośredniczona, może by warto było skonfrontować ją z tekstami. No nie, nie muszę, nie muszę wszystkiego sprawdzać; choćby się miało żyć i tysiąc lat, to i tak dostępny jest zawsze tylko fragment. A ta bohema? Bohema przyszła Ci na język, bo można o Zbyszku pomyśleć jako o bohemiście – w innym sensie? Na “absolutnie wspaniałe drobnostki” pełna zgoda, ale co? Uganiać się za filistrem, gardzić nim? Poczucie wyższości to chyba najbardziej podejrzany stan. No dobra, dobra, przecież mówiłeś o niestereotypowej wersji bohemy, to brzmi dużo sympatyczniej niż na przykład “legnicka mafia”. Przy całym poczuciu bliskości, z tego “my” z żalem muszę się trochę wyłamać, po prostu w okolicach północy robię się zazwyczaj senny i tak zwany rozsądek każe mi iść się położyć. Zdroworozsądkowość i bohema?, nawet jeśli w nowej wersji? W Twoim wieku – przepraszam, że Ci wypominam wiek – rzeczywiście zadawałem sobie pytanie, czy jestem dostatecznie ponadczasowy. Gdy miałem tyle lat, co Ty, myślałem o przyszłości. Dzisiaj, choćbym chciał, nie bardzo mi już wypada. Przyszłe pokolenia? Czy można na nie liczyć? One nie tylko nas, ale całą literaturę łatwo mogą odesłać do lamusa, Homera i Szekspira nie wyłączając. Pisać dla wnuków? Jeśli się nie jest dziadkiem? Jak się z czasowości wyciągnąć w ponadczasowość? Jak Münchhausen z bagna za włosy? Jako zwolennik sztuczności jestem za naturalnością? Czy myślisz, że to możliwe pisać wiersze z jakimś założeniem: na przykład dziś piszę wiersz ponadczasowy, jutro ulotny? W tym tygodniu metafizycznie, a w następnym się zastanowię? Ja sobie nie wyobrażam; jak już napiszę, to sobie mogę pomyśleć: ot, drobiazg, sympatyczny, zgrabna błahostka i nic więcej, albo kurcze, coś chyba się porobiło, coś prześwieca, no, no, kto by pomyślał… Ale to zawsze po fakcie. Można zresztą powiedzieć i tak: ponadczasowe – z definicji – sobie świetnie poradzi, to temu, co przemijające, można próbować pomóc, może się uda…

Oczywiście się zgadzam, wiersz jest zawsze (o czym zresztą piszesz w Między wierszami) niezależny i samorządny, i nie sposób go sobie zaplanować, mnie zresztą chodziło raczej o taką ogólną refleksję na temat tego, co już się (z nami) stało, no ale mniejsza z tym, gadamy już jakieś trzy tygodnie i już trudno mi sobie wyobrazić życie bez tego wywiadu; dziś właśnie był tu u mnie Beno, który był z Tobą wtedy w Krzemieńcu, kiedy czytałeś “Ciszę” w tamtejszym liceum, i kiedy się teraz dowiedział, że robię z Tobą wywiad, kazał Cię pozdrowić i zapytać, czy ten ukraiński koniak (o którym też bodajże piszesz w Między wierszami, albo tak mi się zdaje, bo wersja którą mam teraz od Wydawcy, różni się znacznie od tej, którą czytałem wtedy w pociągu ), no więc żebyś się wypowiedział jako znawca alkoholi na temat tego koniaku; ostatnio w krakowskim EMPiKu dopadła mnie taka refleksja na temat sztuki, bo oni tam sprzedają książki, płyty i perfumy, więc jest to jakaś jednak nobilitacja perfum, podniesienie ich do rangi dzieł sztuki zapachowej, i może alkohole też się powinny tam znaleźć, co Ty na to? A papierosy? Co dla Ciebie jest najważniejsze w Carmenach? smak? pudełko? nazwa? skojarzenie z operą Bizeta? I czy pytanie o ulubione papierosy nie jest przypadkiem zanadto osobiste?

No, chyba się zaczerwieniłem; tak, nie stanąłem w pąsach ani się nie oblałem, tym, no nie rumiankiem, a rumieńcem, ale się zaczerwieniłem. Bo te pozdrowienia przypominają mi tamten późny wieczór, a raczej noc w Krzemieńcu, bo skoro mowa o alkoholu to to nie było czytanie w liceum, a takie czytanie w pokoju akademika, w liceum to publicznie jakiś fragmencik i to się mieści w konwencji, ale tak prywatnie w sytuacji towarzyskiej, żeby dorosły facet czytał długi poemat kilkunastu osobom, których prawie nie zna? A czy ja się znam na alkoholach? Na alkoholach to się zna Andrzej, Tadeusz, Henryk. Ja się znam na tyle, by podejrzewać, że tamten koniak to była brandy, Andrzej był zresztą bardzo dobrego zdania o ukraińskich wódkach. Co do pomysłu, żeby alkohole też trafiły do Emipików, to jestem absolutnie za i przydałoby się coś z rzemiosła artystycznego i bardzo bym chciał, żeby sztuka węgierska była tam też reprezentowana. Perfumy z pewnością to są dzieła sztuki zapachowej, a gruszkowa palinka? Z papierosami to jednak inna sprawa, nie samą sztuką człowiek żyje. Dlaczego Carmeny? Gdybyś zapytał, dlaczego do 1981 roku extra mocne bez filtra, to bym znał odpowiedź – extra mocne bez filtra palił Leszek Kołakowski, a w studenckich czasach byłem pod jego urokiem. Ale w 81 extra mocne się popsuły – przesuszone siano z dodatkiem szmat. Wziąłem jakiś zapas do Stanów i już na lotnisku we Frankfurcie wstydziłem się za ich zapach. W Stanach paliłem amerykańskie, jak mi po powrocie się skończyły, do extra mocnych nie byłem w stanie wrócić. Carmeny wtedy były jakby najbliżej. Od września 98 roku chyba to już nie są te papierosy, inne pudełko, inny kolor filtru. Więc gdybym powiedział, ze trzeba czegoś się trzymać, mieć coś stałego – to by to brzmiało efektownie, ale to nie tak. Pewnie na działanie określonych trucizn człowiek się uodparnia, jak palę jakieś lighty to mocniej kaszlę, jak nie ma Carmenów to żółte Goldeny, to samo co Andrzej, chyba najbardziej zbliżone, ale też to się potem czuje w ustach…

Rzemiosło, wspomniałeś o rzemiośle artystycznym, więc się zapytam, bo wydajesz jednocześnie dwie książki, poetycką i felietonową, i w tej drugiej piszesz, że właściwie nie ma dla Ciebie różnicy między felietonem a wierszem, a przecież felieton uznawany jest powszechnie za taki gatunek właśnie rzemieślniczy i nawet Pilch nie dostał Nike za felietony, tylko za powieść, zapytam więc, czy jakikolwiek felieton może się mierzyć z wierszem, i co w ogóle sądzisz o całej tej “kulturze felietonu”, która kiedy na studiach czytałem “Grę szklanych paciorków”, była jakimś fantastycznym projektem, a teraz pływamy w niej jak ryby, i co skłoniło Cię do podjęcia tej formy, uprawiania jej i publikowania w gazecie dosyć jednak lokalnej, i jaki miałeś tam zakres swobody, bo mam wrażenie, że swoboda felietonisty zawsze jest w jakiś tam sposób ograniczana.

Kiedy przypomnę sobie dawne czasy i czytanie prasy społeczno kulturalno literackiej jako jeden z ważnych elementów tygodniowego rozkładu życia, to tę lekturę zaczynałem od felietonów; w zależności od tytułu to albo od Passenta albo od Hamiltona, albo od Głowackiego albo od KTT, albo od Bohdana Tomaszewskiego albo od Zbigniewa Bieńkowskiego albo od Kisiela. “Rozmowy o książkach” w “Życiu Warszawy” to też przecież były felietony i myślę, że była w tym wszystkim jakaś kompozycja zmiany i ciągłości, natomiast zupełnie sobie nie wyobrażam, żebym mógł czytać powieść w odcinkach w tygodniowym czy dwutygodniowym rytmie. Zarysowałem coś w rodzaju historycznego gruntu, na który miało paść ziarenko, a teraz przechodzę do odpowiedzi bardziej konkretnej. Te felietony w “Na Przykład” (nigdy nie wiem, jak odmieniać to “Na przykład”? W “Naprzykładzie”? (ani czy to ma być przykład dużą literą)) to nie był mój pomysł. Ta, jak ją nazywasz lokalna gazeta, lubelski miesięcznik, zmieniła redakcję i chciała zmienić swój charakter z ekologicznego na bardziej artystyczny, z lokalnego na bardziej uniwersalny, z prowincjonalnego na bardziej światowy (gdybyś zajrzał do stopki ze stałymi współpracownikami to byś zobaczył w szeregu jakich metropolii moje Puławy się znalazły). Ładnie prosili, a ja sobie pomyślałem, że stały felieton to stałe dodatkowe parę złotych, wejście w jakiś obieg (najtrudniej być prorokiem we własnym województwie) i ta odrobina dyscypliny zewnętrznej, która sprawia, że pomysły nie pozostają tylko w głowie. Poza tą odrobiną, zdecydowanie zresztą za małą, bo jak się okazało, to nie “Na Przykład” czekał na tekst, a ja przez kilka miesięcy na ukazanie się numeru, miałem niczym nieograniczoną swobodę. Nic mi nie wyleciało poza światłami (te podwójne odstępy przez moje gapiostwo nie zostały przywrócone w książce, nad czym trochę boleję, bo co znaczy światło to nawet rośliny wiedzą), nikt mi nawet choć raz nie dał do zrozumienia, że może bym napisał o tym lub tamtym. Paradoksalnie, świadomość, że prawie nikt tego pisma nie czyta, bardzo mi dogadzała. Bo ja wcale nie chciałem załatwiać żadnych spraw, chciałem sobie popisać, poobracać językiem, jakieś myśli ponotować. Jakieś uwerturki, werbalne galopki, klimat czasu. Czy ja wiem, czy te teksty z “Na Przykład” to są felietony? Może proza artystyczna, może wiersze? Jak w “Przekroju” wyraziłeś nadzieję, że autorzy kiepskich wierszyków tego, co o tych wierszykach napisałem, nie czytali, to ja też taką nadzieję miałem. A propos “Przekroju” – gdzieś przed rokiem zadzwonił do mnie Krzysztof Żarnotal, proponując felieton właśnie tam, gdzie “Dziennik duszy” publikowałeś. Pooglądałem sobie ten “Przekrój” i doszedłem do wniosku, że to jednak prasa kolorowa, że bym się tam źle czuł, że tam moja swoboda byłaby rzeczywiście ograniczona, za krótkie, za długie, za trudne, za łatwe, nie o tym, kogo to obchodzi. Nie w tym rzecz, że mam coś za złe poetom pisującym felietony w wysokonakładowej prasie kobiecej, ale się do tego nie nadaję.
Mówiłeś o “kulturze felietonu”, w której pływamy jak ryby w wodzie. Ni stąd ni zowąd pewne formy stają się agresywnie ekspansywne. Kiedyś, kiedy rozmów było jak na lekarstwo, byłem ich dość namiętnym czytelnikiem. Jeszcze kilkanaście lat temu te pierwsze książki zawierające wywiady-rzeki nie tylko czytałem, ale i kupowałem… Bardzo miło mi się z Tobą gada, ale jak sobie uświadomię, że to ma być drukowane, to czuję coś w rodzaju ambiwalencji wobec tej formy wypowiedzi. Może więc byśmy powolutku kończyli?

Kończmy zatem, pozwól jeszcze tylko na jedno króciutkie pytanko: czy rzeczywiście lepiej jest nie wiedzieć? (Właśnie zadała mi je Ewa Cichoń przez telefon i jakoś tak nie mogę zostawić go bez odpowiedzi, a sam nie wiem).

Sam do końca też nie wiem, jak to jest. Chociaż przecież się nad tym zastanawiałem, nawet chyba gdzieś – może w niedokończonym wierszu, a może w jakimś zarzuconym felietonie – zapisałem coś takiego: “Cóż po wiedzy, gdy jest to wiedza o nieszczęściu?” To pewnie mało eleganckie odpowiadać pytaniem na pytanie, ale to pytanie też jest jednak jakąś odpowiedzią, mniej chyba ogólnikową niż gdyby powiedzieć: to zależy.