Ola Kołodziejek: Przed nami rozmowa o Twojej najnowszej książce poetyckiej, która ukazała się w Biurze Literackim. Muszę Ci się w związku z tym przyznać, że mam dość specyficzny sposób czytania Bargielskiej, właściwie nigdy nikogo poza nią tak nie czytałam. Za każdym razem, kiedy wydajesz nową książkę z wierszami, zaczynam jej lekturę od lektury Twoich poprzednich książek. I czytam je, od początku, od Dating sessions, przez wszystkie kolejne, w porządku chronologicznym, aż dojdę do tej ostatniej, najnowszej. I zawsze, również teraz, przy czytaniu poszerzonym o Wybór stand-upów, znajduję potwierdzenie tego samego: że oto dopisałaś kolejny rozdział do tych niemiłosiernie pokręconych „przygód swojej nieśmiertelnej duszy”. Pasuje Ci takie patrzenie na Twoje książki z wierszami jak na jedną, nigdy niedomkniętą całość? Trochę jakby na końcu każdej stała nie kropka, a cdn.?
Justyna Bargielska: Bardzo mi pasuje! Teraz potrafię to jakoś zwalczyć, ale od zawsze miałam ogromny kompleks na tle samorozwoju. To okropne wrażenie, że wszyscy dookoła idą naprzód, zdobywają kolejne sprawności, a ja drepczę wokół tych samych tematów, używając tych samych metod radzenia sobie z nimi. Oczywiście gdybym spojrzała z boku, z w miarę obiektywnej perspektywy, zauważyłabym te subtelne zmiany, które mnie również popychają do przodu. Ale chyba nie ma nic trudniejszego niż spojrzenie na siebie z boku. Może tylko spojrzenie na siebie z boku cierpliwe i z życzliwością.
Zapewniam, że Twoja bohaterka cały czas się porusza i wciąż jest to ruch w przód (bez względu na to co się tam z przodu znajduje). Na pewno nie jest to „pół metra w tył i drugie pół do przodu”, jak w bardzo pięknym wierszu „Wahadło, wahadełko” z Wyboru stand-upów. Wydaje mi się jednak, że porusza się coraz bardziej sama.
Mogę, jeśli sobie życzysz, uraczyć cię komunałami na temat jak to się z biegiem życia naturalnie samotnieje, ale będziesz w moim wieku, to sama zobaczysz, ha ha. W ciągu ostatnich dwóch, trzech lat zorientowałam się, że ciężka choroba i śmierć kogoś z mojej półki to nie jest metafizyczny skandal, tylko coś, co się stosunkowo często zdarza. Na pewno częściej niż jeszcze dekadę temu. I ta prawidłowość, rodem z rocznika statystycznego, wpływa na osamotnienie mojej bohaterki. Z drugiej strony pewnym rzeczom można stawić czoła tylko w samotności, bez względu na to, jak bogate mamy społeczne wsparcie, ostateczną bitwę musimy stoczyć w pojedynkę.
No i to tyle, jeśli chodzi o unikanie truizmów.
Stand-uperka też jest sama. Niby ma przed sobą tłum, niby może na niego wpływać, sterować nim, ale tłum może mieć zupełnie inne poczucie humoru niż ona. I co wtedy?
Porażka, oczywiście. Z moich stand-uperskich doświadczeń wynika, że zawsze trzeba być przygotowanym na porażkę. Głównie dlatego, że stanowi genialny materiał do kolejnych stand-upów. Publiczność niekoniecznie będzie się śmiała, kiedy roastujesz kogoś trzeciego, ale prawie zawsze – oczywiście jeśli nie przekroczysz pewnych granic – zaśmieje się, kiedy zroastujesz samą siebie. Trzeba pilnować tej cienkiej linii między narcyzmem a nienawiścią do siebie. Większość z nas pozostaje z sobą samym w dość labilnej relacji, ale zasadniczo chcemy być dla siebie dobrzy. Przynajmniej taką mam nadzieję. I na tym buduję mój stand-up.
W poradach dla początkujących stand-uperów przeczytałam, że najlepszy żart zawsze trzeba dać na początek występu. Ty na wstępie nasyłasz na nas audyt ciemnej materii. Żart przedni, acz dość ponury.
Życie bywa ponurym żartem. Przysięgam, za chwilę przyniosę sobie słoik i będę do niego wrzucać pieniążek za każdy wypowiedziany truizm. W tych wierszach jest sporo komizmu, tak sądzę, na pewno autoironii, choć jest też kilka – i z tych jestem najbardziej zadowolona – takich do bólu szczerych i bezbronnych tekstów. Starałam się w nich nie podejmować gry z czytelnikiem, uniknąć elementu uwodzenia czy kokieterii, skupić się na rozmowie. Bo to zawsze jest rozmowa.
Jednym z tych szczerych i bezbronnych tekstów jest chyba zacytowane wyżej „Wahadło, wahadełko”, wiersz, w którym bohaterka chce uciec z dziećmi w świat drezyną. Przyznam, że bardzo płakałam nad wierszem, nad dziećmi, nad bohaterką, a najbardziej nad jej pięknym i niemożliwym do zrealizowania planem ucieczki.
Ciężko mi się czyta ten wiersz, bo przecież wiadomo, że chodzi o mnie i o moje dzieci. Ostatnio z ust czytelnika, który na luzie mógłby być moim synem, usłyszałam, że podoba mu się, w jaki sposób piszę o doświadczeniu rodzicielstwa. To było jeszcze przed Stand-upami, ta książka to, między innymi, zapis czegoś w rodzaju rodzicielskiej porażki. Konfrontowanie dziecka z niedoskonałością rodzica, kiedy tę konfrontację inicjuje rodzic, niemający dłużej sił ukrywać, że nic nie jest w porządku, to potwornie bolesny proces. Bolesny, a jednocześnie nieunikniony (tu się waham, czy wrzucić pieniążek do słoika). Częścią tej bolesności jest na przykład zarzut, że wciągasz dzieci w swoje mroczne materie, albo jeszcze gorzej, że doprowadzasz do parentyfikacji. Parentyfikacja to słowo, które wywołuje u mnie niedające się, przynajmniej na razie, przepracować gigantyczne poczucie winy. Przez większość życia bez zastrzeżeń kochałam być matką moich dzieci. Ostatnio mi ta miłość miłości nieco wychłódła.
No muszę zahaczyć o tego czytelnika, co to mógłby być Twoim synem. Bo to jest niesamowite, że Ty masz tak dużo czytelniczek i czytelników w wieku swoich dzieci. Młodych, co to mówią, że wychowali się na wierszach Bargielskiej. Znam sporo osób, które wymieniają Twoje nazwisko jako jedno z tych dla siebie najważniejszych. A przecież Bargielska jest już metrykalnie dla nich z pokolenia boomerów – raczej wypada mieć kosę niż być wyznawcą. Umiesz ten swój fenomen wytłumaczyć?
Karkołomne wyzwanie, przyjmuję je. To chyba chodzi o to, że ja ogromnie wierzę młodym ludziom i w młodych ludzi, i to się chyba wyczuwa. Zaznaczę, że to nie jest żaden ejdżyzm, słucham każdego, kto zdecyduje się do mnie mówić, ale młodzi ludzie mają jakąś przedziwną intuicję, przedziwną, bo przecież niepopartą doświadczeniem, intuicję co do tego, jak powinien wyglądać świat i co należy zrobić, żeby tak wyglądał. Ludzie w moim wieku walczą zazwyczaj z intuicją, wolimy chyba budować nasz świat na autoironicznym rozgoryczeniu. Pokolenie moich rodziców to z kolei pokolenie, które się wychowało w jeziorze wraz z dziesięciorgiem rodzeństwa. Trochę generalizuję, ale tylko trochę. Mój instynkt samozachowawczy każe mi przyglądać się pokoleniu moich dzieci i w ich stosunku do rzeczywistości szukać ratunku dla mnie samej, moich bliskich, moich zwierząt i mojej planety.
A, i jest jeszcze jedna okoliczność, która, tak myślę, pomaga mi trafić do młodych: jak coś zjebię, po prostu się przyznaję. Jak się pomylę, mówię, że się pomyliłam. Fakap to moje drugie imię i nie kryję się z tym. Nie musimy się uczyć na swoich błędach, możemy na cudzych – to jest mój wkład w rozwój ludzkości, moje fakapy. Popełniłam je, żebyście wy nie musieli (idę po słoik).
Wracajmy do książki, bo właśnie o fakap, jako kategorię estetyczną, chciałam Cię zapytać.
Fakap w sztuce się sprawdza bardzo dobrze. Weź taką Zbrodnię i karę. Kultowy fakap.
Ha ha, spodziewałam się elaboratu, ale skoro o fakapie skromnie (choć wymownie), to zapytam o autoironię. Ona z resztą leży niedaleko i fakapu, i stand-upu, przy czym mam wrażenie, że Ty jesteś autoironiczna w dość surowy sposób. Bezwzględność w stosunku do siebie to z resztą zawsze chyba była Twoja cecha. To znaczy cecha Twoich bohaterek. Nie oszczędzasz ich.
Ależ ja mogę rozwijać temat fakapu w nieskończoność. Fakap w Zbrodni i karze ma znakomite działanie edukacyjne: to, że zabiłeś lichwiarkę, nie oznacza automatycznie, że musisz zabić jej siostrę. Robimy rzeczy tragiczne i głupie, ale to od nas zależy, kiedy przerwiemy tę spiralę przemocy. Jeden fakap naprawdę nie musi pociągać drugiego, życie zasadniczo to nie jest grecka tragedia, błagam.
Autoironię próbowano mi wielokrotnie wybić z głowy, ostatnio na terapii w ośrodku leczenia uzależnień, ale to jest ogromnie ciężkie, pozbyć się, nawet na potrzeby leczenia, cechy, która cię konstytuuje i co do której naprawdę nie jesteś przekonana, że jest szkodliwa. Autoironia to brzydsza siostra bezwzględnej szczerości, ale nadal pochodzą od tych samych rodziców.
A „jak tam u pani z cierpieniem”?
Same story, dokładnie jak w wierszu. Najpierw walka, żeby mu się jednak nie poddawać, bo przecież jest tyle rzeczy do zrobienia i tyle zależnych od ciebie istnień. A potem się okazuje, że głównym źródłem cierpienia jest ta walka o niepoddawanie się mu. Nie muszę wspominać, że podczas gdy ty walczysz, odbija się to szalenie niekorzystnie na tych rzeczach do zrobienia i na tych istnieniach do zaopiekowania. Z mojego doświadczenia wynika: kiedy na drodze staje cierpienie, należy się mu od razu i bezwarunkowo poddać. Przerucha cię i pójdzie dalej.
Może przykład: wczoraj wieczorem umarł pies moich rodziców. Z różnych względów było to dla mnie ogromnie trudne doświadczenie. Kiedy zobaczyłam jego owinięte w kocyk zwłoki na tarasie – tata chce mu zrobić godny pogrzeb – ogarnęły mnie dwie emocje: rozpacz i potrzeba spacyfikowania tej rozpaczy. Wybrałam rozpacz. Dzięki temu wyborowi będę mogła wziąć pełny udział w tym pogrzebie. A potem, z czasem, poczuć się lepiej.
Ta ładniejsza siostra autoironii bardzo mnie, w każdej z Tobą rozmowie, porusza. Ja tu pytam o bohaterki, a Ty nigdy się za nimi nie chowasz. Nie dość więc, że jesteś stand-uperką, to jeszcze wygłaszasz swoje monologi nago.
Jedyna sytuacja, kiedy się chowam, to kiedy windykator terenowy wysyła smsa, że przyjdzie do mnie dzisiaj porozmawiać o mojej pożyczce. Z tym że zasadniczo chodzi o to, że zazwyczaj mam bałagan w domu, nie mam żadnych ciastek i po prostu nigdy nie jestem gotowa na gości.
Bardzo trudno jest zrobić z nagości kostium i dlatego ją cenię. Oczywiście nagość może być wystylizowana, wyestetyzowana i tak dalej, ale mam nadzieję, że moja taka nie jest. Mam natomiast zastrzeżenie do tego fragmentu „wygłaszasz monologi”, jeśli pozwolisz. Wierzę, że są to nie tyle monologi, ile jednak zaproszenia do rozmowy.
Absolutnie. Jestem na widowni i żywo reaguję! Zostając przy rozmowie/dialogu, to moje wcześniejsze pytanie o cierpienie jest oczywiście cytatem otwierającym wiersz „Katatonia fakapu”, który stoi w bezpośrednim sąsiedztwie wiersza „Diagnoza”. Oba to kozetkowe rozmowy z psychiatrą, ale podane na totalnie różnych rejestrach. W swoim niepowtarzalnym stylu budujesz napięcie i nigdy nie wiadomo, czy na końcu nastąpi detonacja bomby, fajerwerku czy śmiechu. Bywa, że wszystkiego naraz.
To jest chyba dobry moment na to, żeby dyskretnie wspomnieć o moich sposobach radzenia sobie z chorobą afektywną dwubiegunową, z którą od lat żyję. „Diagnoza” to zapis konsultacji z psychiatrą w epizodzie depresyjnym, „Katatonia fakapu” to mania. Nie wiem, chcemy o tym rozmawiać?
Nie musimy. Możemy porozmawiać o snach.
Zanim zaczęłyśmy ten wywiad, powiedziałam ci, że możemy rozmawiać o wszystkim. Podtrzymuję tę deklarację.
Zatem o snach za chwilę. Już w Dziecku z darów był wiersz, o którym ktoś powiedział (może Ty sama?), że jest zapisem doświadczenia manii („Kiedy idziesz, ale nagle zaczynasz biec”). „Katatonia fakapu” jest podobnie zamaszysta i podobnie wybuchowa. Czytelnicy kochają takie wiersze, o tych wierszach jest głośno. Czyli (wybacz) jakby kochają bohaterkę (poetkę) w manii.
Cóż, poetka w manii nie bardzo kocha samą siebie. Mogę zrozumieć tę czytelniczą miłość oczywiście, ale w jakiś przykry sposób te maniakalne wiersze kojarzą mi się z rozrywkowym filmem Pewnego razu w Hollywood. Cudownie, że kończy się dobrze, ale, umówmy się, w realnym pierwowzorze tej historii wszyscy poginęli. Sztuka nie przywraca z martwych. Sztuka mówi: owszem, poginęli, zobaczymy, co się da z tym zrobić, żeby każdy z nas choćby otarł się o katharsis. Ale żeby to katharsis uzyskać, musimy przyznać, że wszyscy nie żyją.
Nie wiem, dlaczego akurat ten film przyszedł mi do głowy. Pomyślę nad tym później.
Właśnie spadłam z krzesła. Trzykrotnie doświadczyłam w swoim życiu najprawdziwszego katharsis: pierwszy raz związany jest z moją pracą dialogistki i serialami dla dzieci, drugi gdy po raz pierwszy przeczytałam Twojego Nudelmana i trzeci kiedy obejrzałam Pewnego razu w Hollywood. Przysięgam!
To mój szósty zmysł po mojej szkockiej prababci (nie wiem, czy muszę dodawać, że nigdy takiej nie miałam?). Bardzo się potłukłaś?
Tak jak lubię! Miałam pytać o sny, ale z tego wszystkiego zapytam o marchewkę z rosołu. Czyli o nadzieję. Bo nią, o ile mogę zaspojlerować, kończy się kolejny rozdział Twoich przygód.
Chyba chodziło mi w tym wierszu o to, żeby przekonać samą siebie oraz potrzebującego takiego przekonania czytelnika, że porozumienie między ludźmi budują nieistotne na pierwszy rzut oka detale i że więcej nas łączy, niż dzieli. Dopóki między dwojgiem ludzi są jakieś wspólne płaszczyzny, nie wszystko jest stracone, czy to będzie relacja matka-dziecko, czy kochankowie, czy przyjaciele. Często zdarza się, że jakiś związek rozpada się z hukiem, a gdy próbujemy poznać powody rozstania, słyszymy, że, och, poszło o drobiazgi. Na szczęście te drobiazgi mają też potężną siłę budowania, przywiązywania. Trzeba je tylko dostrzec i spróbować z nich skorzystać.
Cdn.?
Jak Bóg da, kochaniutka, jak Bóg da.
