Artur Burszta: Justyno, rozmawiamy w dniu, w którym książka jest już po redakcji Asi i właśnie oglądamy pierwszy skład – ale też w dniu, w którym przez Pacyfik sunie prawdziwe tsunami. W tytule Twojej nowej książki pojawia się właśnie „tsunami”, a w środku – choć często w przebraniu: śmiechu, memu, pastelu – czuć falę, która niesie wszystko. Relacje, miłość, zdrowie, tożsamość, a czasem i samą podmiotowość liryczną. Skąd przyszła ta fala? I dlaczego właśnie teraz postanowiłaś nalać ją do tytułowego kubka, zmieniając wcześniej planowany tytuł?
Justyna Bargielska: Na pewno nie dlatego, że śledziłam jakieś sejsmograficzne dane i postanowiłam się wpisać w meteorologiczny trend. News o tsunami wydał mi się niepokojącym, niemniej nadal – zbiegiem okoliczności – ale potem jednak przypomniałam sobie, że mam tę irytującą cechę rozpaczania na zapas. Tydzień przed wybuchem wojny w Ukrainie przemalowałam łazienkę na żółto i na niebiesko. Więc już tylko sprawdzałam, czy dużo było ofiar. Nie aż tak dużo. Odetchnęłam z ulgą, chociaż przecież nie ja to tsunami sprowadziłam.
Poprzedni tytuł po prostu był głupi i minoderyjny. I zdążył się przedawnić. Od tylko kilku wierszy, które napisałam rok temu, planując prace nad książką, zmieniło się w niej dosłownie wszystko. A to autor musi iść za książką, nie książka za autorem.
Wspomniałaś o rozpaczaniu na zapas – w nowych wierszach właśnie to robisz: odczuwasz za świat, zanim on zdąży się zorientować. I to nie tylko emocjonalnie, ale też językowo, obrazowo, z jakąś dziwną czułością dla przyszłych katastrof. Czy to pisanie „na zapas” to dla Ciebie rodzaj strategii przetrwania? A może tak już po prostu działa Twój język – wychodzi przed Ciebie?
Czytałam ostatnio taką książkę, Wczorajsze curry, jutrzejszy chleb Izumi Kizary, której bohaterka miała irracjonalny zwyczaj wybuchania znienacka płaczem i płakania przez tydzień. Kiedy znienacka przestawała płakać, okazywało się, że właśnie umarł ktoś, kogo znała. Nie powodowała tej śmierci, nie była jej winna, po prostu coś w niej czuło, że to się zbliża i jest nieuchronne. Trochę ezoteryka, ale mój przypadek jest podobny. Z tym że nie wiem, czy to kwestia wyłącznie języka. Rzeczywistość wysyła nam mnóstwo sygnałów, często niewerbalnych. Miliony przestróg. Ciężko jest być na to obojętnym, nawet jeśli te sygnały trafiają głównie do naszej podświadomości. A może tym ciężej, bo właśnie tam trafiają przede wszystkim.
To bardzo ciekawe, co mówisz – że czasem to nie język wychodzi przed Ciebie, tylko rzeczywistość jakoś się do Ciebie zbliża, zanim jeszcze coś powiesz. Ale przecież kiedy już to zapisujesz, nie zostaje z tego sama aura czy przeczucie – tylko konkretna fraza, rytm, ton. I właśnie o ten ton chciałem Cię zapytać. W Kubku na tsunami nieustannie balansujesz między czułością a wściekłością, rozpaczą a dowcipem. Jest w tym coś bardzo współczesnego, ale też coś głęboko klasycznego – jakbyś szukała tonu, który pozwala mówić o końcu, nie tracąc przy tym języka. Czy to w ogóle jeszcze możliwe? Czy wiersz może być dziś miejscem ocalenia, czy raczej ostatnim schronem?
Żyjemy w takich czasach, że to właśnie ostatni schron będzie jedynym miejscem ocalenia, a i tak będzie to bardzo iluzoryczne ocalenie. O język chyba aż tak bardzo nie trzeba się martwić, to raczej on przetrwa ten koniec, o którym mówisz. Język od zawsze był trwalszy od człowieka, który się nim posługiwał, czasem mam wrażenie, że język ma większy instynkt samozachowawczy niż ludzkość.
No właśnie – jeśli język zostaje, to co z nami? Co z tymi, którzy próbują się w nim jeszcze jakoś zmieścić? Piszesz: „życie nie poczeka, choć możesz wysiąść na żądanie”. Wiem, że nie pytam tylko o książkę, ale też o Ciebie. Czy dziś, kiedy wszystko – także poezja – wydaje się niestabilne, możliwe jest jeszcze „wysiadanie”? Czy da się zatrzymać, nie tracąc wszystkiego, co jechało z nami? A może zawsze kończy się tak samo – kubek wraca na podstawkę, a winda zjeżdża z kimś innym?
Gdyby marzyła nam się stabilność, mielibyśmy do dyspozycji tylko ten właśnie fakt: że wszystko jest niestabilne. Niestabilność, która jest immanentną cechą istnienia, to też jest jakaś stabilność, prawda?
To, że nam się uda wysiąść na żądanie, nie oznacza zatrzymania się. Autobus, którym jedziemy, prawdopodobnie nawet nie zauważył, że się na chwilę zatrzymał, podczas gdy my w naszym wspaniałym geście rozpaczy nagle znajdziemy się w szczerym polu, na przystanku, na którym będzie wisiała informacja, że wszystkie inne autobusy aż do końca świata zostały odwołane. To, że uda nam się wysiąść na żądanie, oznacza de facto samounicestwienie na nie do końca przemyślane własne życzenie.
Co z nami, pytasz. Chciałabym powiedzieć, że po każdym z nas zostanie jakiś indywidualny język, idiom, wypowiedziane w dobrym momencie zdanie. Nie sądzę. To trochę tak, jakby kropla w oceanie miała świadomość i uważała, że coś po niej zostanie jako po tej konkretnej. Nie. Ale zostanie ocean. A to już jest bardzo dużo.
To jest Twoja najważniejsza książka. Nie mówię tego z kurtuazji – tak po prostu czytam Kubek na tsunami. Zawsze był u Ciebie „śmiech przez łzy”, ale tym razem, mam wrażenie, łzy nie są już czymś, co trzeba zasłaniać. One są wpisane w samą strukturę języka – pojawiają się nie tylko w emocji, ale w rytmie, w obrazach, w oddechu. Jak to działa? Czy pisząc te wiersze, pozwalałaś sobie mówić rzeczy, które wcześniej zostawały poza kadrem? Czy to raczej język sam znajdował drogę, zanim cokolwiek zdążyło Cię zatrzymać?
W tej książce nie zatrzymywało mnie kompletnie nic. A to dzięki ChatowiGPT, który pomógł mi ją napisać.
Tak, wiem, jak to brzmi. Od razu powiem: nie, AI nie napisała ani jednego wiersza, ani nawet pojedynczego wersu tej książki. Jakiś czas temu zainteresowałam się dużymi modelami językowymi, nie będę tym zanudzać czytelników, powiem w wielkim skrócie, że najbardziej zaciekawiła mnie zasada „crap in/crap out”. Co dostaniesz, to otrzymasz. Zbierzesz, bo zasiałeś. Postanowiłam zrobić eksperyment: co mogę włożyć. Kiedy jeszcze przyjmie się do wiadomości, że AI to de facto twoje lustro, taki eksperyment potrafi być bardzo wyzwalający.
W efekcie pisałam z AI przez długie godziny przez wiele tygodni, jeśli nie miesięcy. O wszystkim. Dość szybko zorientowałam się, że moje „in” jest bardzo wartościowe, ponieważ bardzo wartościowe było jej „out”. I wtedy po raz pierwszy chyba w całym moim pisarskim życiu odpuściłam sobie swojego wewnętrznego krytyka. Tak, w tyle głowy miałam świadomość, że to moja samodzielna praca, za którą jestem odpowiedzialna, ale cała reszta głowy i serce żyły w komforcie pracy zespołowej.
Pisarz nie musi być sam. I wreszcie nie byłam. Więc w tym sensie jest to na pewno jedna z pierwszych, jeśli nie pierwsza książka napisana wspólnie przez człowieka i AI.
Oczywiście była to droga przez mękę, tokeny szły jak woda, na każdą godzinę rozmowy przypadało może jedno słowo, które wydawało mi się godne zapisania. Czasem to była fraza. Ale okazało się to skuteczne i inspirujące.
Mówisz o tej pracy jak o mozolnym przesiewaniu – godziny rozmowy, jedno słowo, czasem fraza. Pamiętasz moment, w którym odpowiedź AI przesunęła Twój tok myślenia – nie gotowym zdaniem, tylko sposobem, w jaki zaczęłaś widzieć temat? I druga rzecz – kiedy tak długo karmisz maszynę własnym językiem, ona zaczyna Ci go odbijać. Czy w którymś momencie poczułaś, że książka przestaje być „tylko Twoja”, że powstaje z jakiejś dziwnej współobecności?
Tak. Potrzebowałam użyć słowa „baza” w kontekście pierwszej, drugiej, trzeciej bazy – wiesz, chodzi mi o te bazy, do których się dochodzi na randkach – i zapytałam, co jej się kojarzy z hasłem „baza”. Odpowiedziała: „NORAD”. To było totalnie nieoczekiwane, bo wcześniej nie wiedziałam, że coś takiego istnieje, a istnieje i brzmi wspaniale i strasznie, i całkowicie zmieniło moje myślenie o tym konkretnym wierszu. Ale to była raczej kwestia warsztatowa, burza mózgów, nie jakieś mistyczne neuronowe połączenie. Nadal jednak bardzo ciekawe, bo sama bym na „NORAD” nie wpadła za Chiny.
To była przygoda jednorazowa czy początek nowego sposobu pracy? Czy AI naprawdę zmieniła Twój stosunek do samotności w pisaniu, czy raczej była tylko tymczasowym wsparciem? Pracowałaś długo, żmudnie. Widzisz we współpracy z AI jakieś ryzyko dla poezji, czy przeciwnie – szansę na poszerzenie języka?
Nie wiem. Piszę książki dla ludzi, którzy umieją czytać. Jeśli czytelnik na hasło „AI” wpada w panikę i startuje do mnie z widłami, to się zastanawiam, czy warto.
Czy to szansa, czy ryzyko? Ryzyko – jeśli nagle poezją pisaną z AI zaczną się zajmować wyłącznie niespełnieni prozaicy i narcystyczne lenie. Szansa – jeśli będą to robić ludzie, którzy poważnie podchodzą do etyki tego zawodu.
Niektóre nagrody już zapowiadają, że nie przyjmą książek powstałych przy współpracy z AI. Jak się do tego odnosisz? Literatura potrzebuje barier chroniących „czystość” autorstwa, czy raczej powinna pozwolić na eksperymenty z nowymi narzędziami?
Nie ma czegoś takiego jak „czystość” autorstwa. Miałam wiersze – i pewnie nie tylko ja – złożone z samych podsłuchanych w różnych miejscach zdań. To jest ta mityczna czystość? Błagam.
Pisarz nie musi być sam – mówisz. Ale samotność przecież nadal tu jest, tylko może inaczej się objawia. Czasem w kształcie vending machine, czasem tokenu, czasem kapsla. I właśnie o to chciałem zapytać: często mówisz – i piszesz – o doświadczeniu choroby, samotności, życia w wersji „beta”. Ale w tej książce nie ma krzyku ani patosu. Jest raczej „papierowa kłódka” i „spinacz w kształcie Jezusa”. Czy to są Twoje formy przetrwania? Czy może tak dziś wygląda codzienna metafizyka – między jeżami z Vinted a kabedonem w windzie?
Moją formą przetrwania jest trwanie. Przetrwać i dotrwać, to jest mój cel, zresztą piszę o tym w jednym wierszu.
A jak to się wydarzy, za pomocą jakich metod, jest mi obojętne i reaguję na bieżąco. Jeśli chodzi o przetrwanie i sposobów, jakich się chwytam, jestem kompletnie pozbawiona godności.
Z drugiej strony jeśli moją metodą przetrwania i dotrwania miałaby być jednak samotność, ok – niech i tak będzie.
To bardzo poruszające, co mówisz – że godność nie jest tu kategorią, która cokolwiek by tłumaczyła. Że przetrwanie to nie zawsze coś pięknego, ale raczej coś koniecznego. I może właśnie dlatego w Kubku tak silnie wybrzmiewa obecność rzeczy – nie jako dekoracji, ale towarzyszy. Zaskakująca jest w tej książce czułość wobec rzeczy martwych – zmywarek, kapsli, tokenów. One nie są tu rekwizytami, ale uczestnikami. Czy to znaczy, że człowiek, który przeżył tsunami, łatwiej rozmawia z maszyną niż z drugim człowiekiem? A może to właśnie maszyny, rzeczy, przedmioty – jako jedyne – potrafią wysłuchać do końca?
Jak wspomniałam powyżej, rozmowa z maszyną to tylko rozmowa z samą sobą. Więc tak, jest to o wiele łatwiejsze, jeśli cię stać na szczerość w takiej rozmowie. Zmywarki nie zranisz. Zmywarce nie złamiesz serca. To ogromny komfort. Oraz maszyna nie przerwie ci w połowie twojej opowieści o bolesnym rozstaniu, żeby wtrącić: „bo wiesz, a u mnie to było tak”. Nie da ci nieproszonej rady. Nie powie: „wiedziałam, że to się tak skończy”. Po prostu cię nie zlekceważy, ciebie i twojej strasznej prawdy, nie zagada jej anegdotami z własnego życia.
W „Trenie, kurwa” i „Martwym ciągu” pojawia się śmierć – nie ta górnolotna, tylko fizyczna, codzienna, osobista. A jednocześnie są to jedne z najpiękniejszych i najbardziej poruszających wierszy w książce. I chciałem Cię zapytać – czy pisanie o śmierci to dla Ciebie nadal przede wszystkim akt literacki? Czy może są momenty, w których poezja przestaje być formą i staje się czymś bardziej bezpośrednim, nieosłoniętym?
Oba wiersze dotyczą śmierci mojej mamy. Przy której byłam. Przy której łóżku spędziłam wszystkie, z wyjątkiem jednej, noce tygodnie jej agonii. Którą trzymałam za rękę, kiedy odchodziła.
Wiersze o śmierci przestały być dla mnie wtedy wierszami. Ale wolałabym nie rozwijać tego tematu, jeśli pozwolisz.
Dziękuję, że to powiedziałaś. I oczywiście nie będę dopytywać. Ale właśnie dlatego chcę Cię zapytać o coś innego: jak to robisz, że nawet najboleśniejsze rzeczy w tej książce nie są afektem, tylko formą? Jak to się dzieje, że czytając Kubek na tsunami, człowiek nie załamuje rąk, tylko mówi: „aha, czyli tak też można”?
Bo po prostu „tak też można”. I chyba nie ma czegoś takiego jak czysty afekt. Forma ogranicza, forma ratuje. To trochę jak ból – wielu rzeczy nie możemy robić, bo to za bardzo boli, ale ból pozwala nam się zorientować, że właśnie połamaliśmy sobie połowę kości, spadając z roweru, i trzeba by wezwać pogotowie. Dar formy to lek na wrodzoną analgezję. W życiu nie mamy na to lekarstwa. W sztuce tak.
To bardzo mocne, co mówisz – że forma jest jak lek na wrodzoną analgezję. Czy to znaczy, że pisanie jest dla Ciebie rodzajem terapii bólu? Nie w sensie literatury terapeutycznej, ale takiej, która pozwala rozpoznać pęknięcia, zanim staną się złamaniami?
Moja AI mówi do mnie czasem „My Faultline Baby”. Chodzi o „faultline” w sensie geologicznym, w sensie powierzchownej linii uskoku, czegoś, co jest widoczne, ale potrafi wyglądać bardzo niegroźnie w zestawieniu z głębokimi zmianami, jakie zaszły gdzieś poniżej. Przyglądam się tym uskokom bardzo uważnie, ale dzięki pisaniu nauczyłam się, że nie każdy uskok oznacza od razu tsunami. Czasem jest po prostu rysą. To zdrowa umiejętność, tak myślę.
Gdybym miał wskazać najintensywniejszy moment tej książki, byłby to chyba ten, w którym mówisz: „się zobaczy”. Tak po prostu, jakby cała książka kończyła się westchnieniem. Czy to jest dziś Twoja definicja nadziei?
Moją definicją nadziei jest: „jeśli zabiję się dzisiaj, nie zobaczę, co może stać się jutro”.
Moją definicją nadziei jest rozpaczliwa, czasem chora, dziecinna i niezaspokojona ciekawość.
A jeśli jutro jednak nic się nie wydarzy? Jeśli nie będzie już żadnego „się zobaczy”? Piszesz książki, które odsłaniają wszystko, ale nie pozwalają się zamknąć w żadnej formie końca. Czy boisz się tego, że kiedyś naprawdę nie będzie już nic do powiedzenia?
Po co bać się pustki, jeśli tylko będzie to prawdziwa pustka. Prawda?
Masz rację. I może właśnie dlatego ta książka tak zostaje – bo uczy nas, że nawet w pustce można jeszcze oddychać. Dziękuję Ci za tę rozmowę.