To samo, ale inaczej

Artur Bursz­ta: Mówiłeś wie­lo­krot­nie, że wiersz nie jest ponad­cza­so­wy, tyl­ko pod­le­ga tym samym pro­ce­som co język – sta­rze­je się, zmie­nia, tra­ci swo­je oczy­wi­sto­ści. Oranżada po dwu­dzie­stu latach wra­ca już nie jako książ­ka z tam­te­go cza­su, tyl­ko jako tekst, który prze­szedł przez te pro­ce­sy. Czy pra­cu­jąc nad nową wer­sją, mia­łeś poczu­cie, że ją aktu­ali­zu­jesz, czy raczej że pozwa­lasz jej ujaw­nić to, czym zdą­ży­ła się stać? 

Jerzy Jar­nie­wicz: Jeśli wier­sze, któ­re już na star­cie zapusz­cza­ły żura­wia w rze­czy­wi­stość wid­mo­wą, bo minio­ną, i w niej się zagnież­dża­ły, powra­ca­ją po dwu­dzie­stu latach, to odgry­wa­ją dziś na pew­no wie­le nowych ról, ale jed­ną przede wszyst­kim: upo­sta­cio­wu­ją czas. A czas jest pod­sta­wo­wym wymia­rem wier­sza. To, co się w nich odzy­wa­ło w 2005 roku, już wte­dy było w wie­lu miej­scach abs­trak­cyj­ną muzy­ką słów. Myślę, że dziś jesz­cze bar­dziej zmu­zycz­nia­ły, to zna­czy, moż­na je czy­tać nie zna­jąc lek­sy­kal­nych zna­czeń uży­tych w nich słów. Oranżada z 2026 roku jest już inną Oranżadą, nie tyl­ko dla­te­go, że w pięt­na­stu wier­szach na czter­dzie­ści wpro­wa­dzi­łem zmia­ny. Inność wyda­je mi się atu­tem, a gdy­by było ina­czej, nie dążył­bym do wzno­wie­nia tomu, czy raczej: do jego zre­ma­ste­ro­wa­nia.

W muzy­ce rema­ster pole­ga na wydo­by­ciu tego, co było, ale ina­czej sły­szal­ne. Tutaj zmia­ny idą dalej – inge­ru­jesz w układ, rytm, poje­dyn­cze sło­wa, a nawet w struk­tu­rę tomu. Czy to jest jesz­cze pra­ca na tej samej książ­ce, czy raczej moment, w którym zaczy­na się ona roz­sz­czel­niać i prze­cho­dzić w coś nowe­go? 

Kil­ka­krot­nie mia­łem oka­zję powro­tu do swo­ich sta­rych rze­czy, ostat­nio gdy ukła­da­łem Bagaż, tom wier­szy wybra­nych. Każ­da taka oka­zja anga­żu­je mnie praw­dzi­wie tyl­ko wte­dy, kie­dy sta­je się spo­sob­no­ścią do inge­ren­cji w wiersz. Jest pew­na kate­go­ria wier­szy, któ­re czy­ta­ne wie­lo­krot­nie pod­czas spo­tkań autor­skich same zaczy­na­ją doma­gać się zmian – być może dla­te­go, że ja się zmie­niam, że dycham już w innym ryt­mie, że moje narzą­dy mowy pra­cu­ją ina­czej niż przed laty. Mówiąc wprost: wie­le zmian, któ­re wpro­wa­dzam do wier­sza, to w grun­cie rze­czy zmia­ny mojej cie­le­sno­ści. Bo wier­sze są w jakimś stop­niu prze­dłu­że­niem naszych płuc i tego mię­śnia zwa­ne­go języ­kiem, przy­kle­ja­ją­ce­go się do pod­nie­bie­nia czy kła­dą­ce­go się na zębach. Dosta­je­my zre­ma­ste­ro­wa­ne wer­sje kla­sycz­nych albu­mów muzycz­nych, bo tech­ni­ka utrwa­la­nia dźwię­ku się zmie­nia. Dosta­je­my zre­ma­ste­ro­wa­ne wier­sze, bo nasze cia­ło zmie­nia swój sprzęt.

Mówisz, że wier­sze są prze­dłu­że­niem cia­ła – odde­chu, języ­ka, mię­śni. Zasta­na­wiam się, czy w takim razie moż­na wrócić do daw­ne­go wier­sza i zosta­wić go bez zmian, jeśli ciało nie potra­fi już mówić w ten sam sposób – nie tyl­ko Two­je, ale w ogóle ciało, które mówi w wier­szu.

Moż­na. I ja to robię. Są wier­sze, któ­re zosta­wiam bez zmian – w nowej Oranżadzie jest ich więk­szość. Pamię­taj zresz­tą, że daw­na wer­sja wier­sza nie zni­ka, kie­dy wiersz zmie­niasz – daw­na wer­sja jest dostęp­na w pierw­szych wyda­niach ksią­żek dla każ­de­go, kto chce ją prze­czy­tać. Wer­sje zre­ma­ste­ro­wa­ne nie zastę­pu­ją daw­nych wer­sji, one je dopeł­nia­ją. Tak jak nowy prze­kład Zie­mi jało­wej Ada­ma Pomor­skie­go nie zastę­pu­je star­sze­go prze­kła­du Cze­sła­wa Miło­sza.

Pier­wot­nie ta książ­ka wyra­sta­ła z języ­ka, który – nawet jeśli pęknięty – był jesz­cze roz­po­zna­wal­ny jako wspólny: z reklam, slo­ganów, fraz krą­żą­cych mię­dzy ludź­mi. Dziś wie­le z tych rejestrów znik­nę­ło albo prze­sta­ło dzia­łać. Czy czy­tasz Oranżadę jako zapis języ­ka, którego już nie ma, czy raczej jako książ­kę, która dopie­ro teraz ujaw­nia swo­ją obcość? 

Każ­dy język ujaw­nia swo­ją obcość, o ile wyzwo­lić go spod dyk­ta­tu for­muł i kody­fi­ka­cji. Nawet wier­sze powsta­ją­ce dzi­siaj są już – na pew­nym pozio­mie – obce, bo każ­dy z piszą­cych ina­czej widzi sło­wa, któ­ry­mi obra­ca. Bo ina­czej je wyma­wia. Bo uży­wa słów, któ­re kie­dyś może były publicz­ne, ale dziś już są pry­wat­ne, prze­chwy­co­ne, prze­ni­co­wa­ne. Obcość w naszym języ­ku, obcość nasze­go języ­ka, jest dla mnie naj­sil­niej­szą pod­nie­tą do tego, by tłu­ma­czyć, pisać, komen­to­wać, czy­tać. Wiersz pozwa­la­ją­cy tej obco­ści wybrzmieć – co bywa ryzy­kow­nym i nie­wdzięcz­nym zada­niem – to w moim mnie­ma­niu racja bytu poezji. A jeśli wró­ci­my do Oranżady i Two­je­go pyta­nia: wiersz sta­rze­jąc się nie­ko­niecz­nie tra­ci, nie­ko­niecz­nie zni­ka; myślę prze­kor­nie, że też zysku­je – a my z nim, bo dzię­ki nie­mu pozo­sta­ją śla­dy, wid­ma, echa tego, cze­go już, może poza repo­zy­to­rium pamię­ci, nie ma.

W Oranżadzie obcość była surow­cem wier­szy. Odzy­wa­ły się w nich trzy języ­ki, któ­re w cza­sach powo­jen­nych, w ponad czter­dzie­sto­let­niej histo­rii PRL, w róż­nym natę­że­niu współ­ist­nia­ły obok sie­bie, nio­sąc nam wła­sne lęki, kosz­ma­ry i fan­ta­zje. Obok pol­skie­go to rosyj­ski, język zade­kre­to­wa­nej kon­sty­tu­cyj­nie miło­ści, któ­re­go każ­dy musiał się uczyć od szko­ły pod­sta­wo­wej do matu­ry i nie­rzad­ko dalej, oraz nie­miec­ki, któ­ry roz­brzmie­wał w wypeł­nia­ją­cych reper­tu­ar kino­wy i tele­wi­zyj­ny fil­mach wojen­nych, odzy­wa­ją­cych się echem pod­czas zabaw w woj­nę – na podwór­kach, pla­cach i uli­cach. Powo­li też wcho­dził do nasze­go świa­ta język czwar­ty: angielsz­czy­zna, jesz­cze skrom­nie, radio­wo, ale z tupe­tem, jako język słu­cha­nej muzy­ki, we fra­zach czę­sto nie­zro­zu­mia­łych, choć powta­rza­nych z podzi­wu god­ną nie­do­sko­na­ło­ścią. No i sama pol­sz­czy­zna się róż­ni­co­wa­ła – pęka­ła, zwie­lo­krot­nia­ła się, pod­wa­ża­ła swo­ją nor­ma­tyw­ność, co w Oranżadzie widać choć­by w przy­ta­cza­nych obocz­no­ściach. A obocz­no­ści to, nota bene, nie­zmien­nie pasjo­nu­ją­ce zja­wi­sko języ­ko­we.

Powie­dzia­łeś kie­dyś, że sło­wa zmie­nia­ją zna­cze­nie, wycho­dzą z uży­cia, „blak­ną” jak mate­riał. W tej książ­ce to widać szczególnie moc­no, bo opie­ra się ona na sło­wach podat­nych na zuży­cie. Czy pod­czas pra­cy nad nową wer­sją próbowa­łeś te sło­wa „rato­wać”, czy raczej inte­re­so­wało Cię właśnie to ich zużycie i prze­su­nięcie?

Mia­łem odpo­wie­dzieć, że to dru­gie, że inte­re­so­wa­ło mnie poka­za­nie, jak się zuży­wa­ją i prze­su­wa­ją. Ale to nie jest takie jed­no­znacz­ne, bo, jak już wspo­mnia­łem, poka­zu­jąc ich zuży­cie, w pewien spo­sób je ratu­ję, a może raczej to nie ja je ratu­ję, ale wiersz, o ile tyl­ko jest wier­szem uda­nym. Wiersz je ratu­je, bo zosta­jąc w wier­szu, wcho­dzą w nowy cykl życia. Są więc ura­to­wa­ne, ale – para­dok­sal­ny to „ratu­nek”! – razem ze śla­da­mi zuży­cia, zni­co­wa­nia czy zma­to­wie­nia, któ­re sta­ły się już ich nie­od­łącz­ny­mi cecha­mi. Któ­re z nich zosta­ną, na jak dłu­go i w jakim reper­tu­arze, nie ode mnie jed­nak zale­ży.

Powtórze­nie w Two­im myśle­niu o pisa­niu zawsze było czymś podej­rza­nym – czymś, co gro­zi utra­tą sen­su, „pach­nie siar­ką”. A jed­nak wra­casz do książ­ki sprzed dwu­dzie­stu lat i pra­cu­jesz na niej ponow­nie. Zasta­na­wiam się, co spra­wia, że ten powrót nie jest powtórze­niem – że nie sta­je się gestem czy­sto rekon­struk­cyj­nym.

Powtó­rzę za tym mar­twym Gre­kiem, że nie wcho­dzisz dwa razy do tego same­go wier­sza. Wiersz z 2005 roku czy­ta­ny czy publi­ko­wa­ny dwa­dzie­ścia lat póź­niej, jest już innym wier­szem. Bo wiersz nigdy nie jest sam: jest jak grzyb­nia, któ­ra łączy się z korze­nia­mi rosną­cych wokół roślin i drzew, two­rząc roz­le­głą, pod­ziem­ną sieć współ­za­leż­no­ści. Nie rekon­stru­uję więc tomu wier­szy sprzed dwu­dzie­stu lat, bo to była­by pra­ca dla bal­sa­mi­sty; mam nadzie­ję, że go raczej usie­cia­wiam, otwie­ra­jąc go na czas teraź­niej­szy, niech się z nim sple­cie, niech pod nie­go się wsu­nie, niech go zmo­czy, niech z nie­go pije.

Czy w takim uję­ciu ist­nie­je jesz­cze coś takie­go jak „wer­sja osta­tecz­na” wier­sza, czy każ­da jego postać jest tyl­ko chwi­lo­wym ukła­dem w tej sie­ci?

Nie wie­rzę w wer­sje osta­tecz­ne, może dla­te­go, że nie wie­rzę w osta­tecz­ność w sztu­ce. Bez wzglę­du na to, jak dosko­na­ły może być ten czy tam­ten utwór, jest on zawsze poten­cjal­nym mate­ria­łem rema­ste­rin­gu – nie­ko­niecz­nie obiek­tem ulep­szeń, na pew­no źró­dłem waria­cji. Sztu­ka żyje warian­tyw­no­ścią, praw­da? Myślę, że to prze­ko­na­nie bie­rze się u mnie z moje­go doświad­cze­nia prze­kła­do­we­go. Za dłu­go sie­dzę w prze­kła­dzie, by nie wie­dzieć, że nie ma i nigdy nie będzie osta­tecz­ne­go prze­kła­du Ham­le­ta. Powie­dział­bym: i dzię­ki Bogu.

Wra­ca tu myśle­nie o książ­ce nie jako o zamknię­tym obiek­cie, tyl­ko jako o czymś, co zmie­nia się w cza­sie, w czy­ta­niu, w kolej­nych wer­sjach. Czy ta nowa Oranżada jest raczej dowo­dem na to, że książ­ka nigdy się nie koń­czy, czy że każ­da jej postać jest tyl­ko chwi­lo­wym zatrzy­ma­niem pro­ce­su? 

No wła­śnie. Dobrze to nazwa­łeś: nie obiekt, a pro­ces. Książ­ka nigdy się nie koń­czy, ja prze­cież nie wiem, czy za czter­dzie­ści lat nie będę pró­bo­wał nadać Oranżadzie jesz­cze innej posta­ci. Ale nie tyl­ko ja mogę to robić – prze­po­sta­cio­wu­je ją wie­le czyn­ni­ków. Roz­ma­wia­my prze­cież w momen­cie  uka­za­nia się książ­ki. Kto wie, czy w egzem­pla­rzach, któ­re dosta­nę, nie zabrak­nie arku­sza, czy nie poja­wią się pomył­ko­wo cudze wier­sze, czy tek­sty nie wyj­dą poza mar­gi­nes stro­ny. Książ­ka, tak­że jako mate­rial­ny przed­miot, jest zanu­rzo­nym w cza­sie pro­ce­sem.

W tej książ­ce bar­dzo wyraź­nie pra­cu­je wie­lo­gło­so­wość – język zło­żo­ny z cudzych fraz, róż­nych rejestrów, nakła­da­ją­cych się na sie­bie głosów. Mam jed­nak wra­że­nie, że ważniej­szy od samej wie­lo­ści jest tu ruch – roz­pra­sza­nie, odśrod­ko­wość, która nie pozwa­la się temu języ­ko­wi usta­bi­li­zo­wać. Jak dziś widzisz tę dyna­mi­kę – jako zasa­dę tej książ­ki, czy raczej jed­no z napięć, które się w niej ście­ra­ją?

Oranżada to bodaj naj­bar­dziej wie­lo­gło­so­wa książ­ka, jaką napi­sa­łem. Dokład­nie nie pamię­tam, ale chy­ba wła­śnie wte­dy zaczą­łem czy­tać Zie­mię jało­wą Elio­ta wbrew domi­nu­ją­cym inter­pre­ta­cjom, któ­re widzia­ły w niej zespo­lo­ny mitem o świę­tym Gra­alu i odnie­sie­nia­mi do rytu­ałów płod­no­ści, spój­ny, nar­ra­cyj­ny utwór, przy­go­to­wu­ją­cy nas, i Elio­ta, do wyraź­nie już jed­no­kie­run­ko­wych, a obcych mi poema­tów takich jak Śro­da Popiel­co­wa czy, osta­tecz­nie, Czte­ry kwar­te­ty. Zie­mia jało­wa zaczę­ła mnie inte­re­so­wać jako poemat, któ­re­go dyna­mi­kę wyzna­cza nie uspój­nia­ją­ca, tele­olo­gicz­na nar­ra­cja, ale, prze­ciw­nie, siła odśrod­ko­wa. Odśrod­ko­wość zasa­dą dzia­ła­nia wier­sza? Wiersz dzia­ła­ją­cy jak wirów­ka? Tak, to było dla mnie waż­ne odkry­cie. Jak malar­stwo eks­pre­sjo­ni­zmu abs­trak­cyj­ne­go – na przy­kład wyrzu­ca­ją­cy nas poza obręb płót­na, zde­cen­tra­li­zo­wa­ny Pol­lock czy nie­miesz­czą­ce się w ramach obra­zu swo­bod­ne gesty Fran­za Kline’a. Być może to moje odkry­cie odśrod­ko­wo­ści wpły­nę­ło na to, jak pisa­ły mi się wier­sze z Oranżady. Być może tyl­ko tak to sobie dzi­siaj, post fac­tum, wyobra­żam, odtwa­rza­jąc i ana­li­zu­jąc tam­to pobu­dze­nie. Nie wiem, dziś jed­nak gotów był­bym mówić o takim wła­śnie pro­ce­sie.

Dodam dla pew­no­ści, że Oranżada nie jest tomem pro­wa­dzo­nych pod tym kątem ćwi­czeń sty­li­stycz­nych: odśrod­ko­wych wier­szy jest w Oranżadzie tro­chę, być może są to wier­sze w tomie naj­waż­niej­sze, ale nie sta­no­wią one więk­szo­ści, a do tego sąsia­du­ją z wier­sza­mi o innej, zwar­tej i upo­rząd­ko­wa­nej kom­po­zy­cji. Nie­mniej jed­nak dyna­mizm, o któ­rym mowa, nazna­czył cha­rak­ter tego tomu. Powiem jesz­cze, że w Oranżadzie znaj­du­ję też coś pozor­nie prze­ciw­ne­go – mia­no­wi­cie wie­le z tego, co odzy­wa się w moich póź­niej­szych, bar­dziej „cen­trycz­nych” czy auto­fik­cyj­nych książ­kach, ma tu swo­je źró­dło. Nawet Trzy sio­stry, mój naj­now­szy zbiór wier­szy, jest ponie­kąd dłuż­ni­kiem Oranżady.

Pamięć poja­wia się tu nie jako zapis, tyl­ko coś roz­pro­szo­ne­go – w sło­wach, przed­mio­tach, nazwach. Dziś, kie­dy coraz czę­ściej prze­no­si się do archiwów cyfro­wych, zasta­na­wiam się, czy język jest jesz­cze jej nośni­kiem, czy raczej miej­scem, w którym dopie­ro się wyda­rza.

Język pamięć prze­cho­wu­je, ale też ją two­rzy. Nie jest bier­ny, ani obo­jęt­ny. Uwa­żam nawet, że jest mecha­ni­zmem, w któ­rym skry­wa się jakiś nie­bez­po­śred­ni, bar­dzo sze­ro­ko zakre­ślo­ny świa­to­po­gląd, jakaś nie­za­leż­na od nas, nie­wy­po­wie­dzia­na wprost aksjo­lo­gia. Wiem, że to ryzy­kow­ne stwier­dze­nie, ale gotów jestem go bro­nić. Bo że język ma tem­pe­ra­ment, potra­fi się nam posta­wić, uwieść nas i upro­wa­dzić, chy­ba się zgo­dzi­my. Powtó­rzę więc: język pamię­ci nie zapi­su­je, ale ją współ­two­rzy.

Pisałeś, że lite­ra­tu­ra jest „bez­dom­na” – że nie daje się zamknąć w jed­nym miej­scu ani cza­sie. Po dwu­dzie­stu latach ten tom wra­ca już w zupeł­nie innym kon­tek­ście niż ten, w którym powstał. Zasta­na­wiam się, czy on dziś gdzie­kol­wiek „należy”, czy raczej jesz­cze wyraź­niej ujaw­nia swo­ją bez­dom­ność.

Bez­dom­ność już wte­dy, w 2005 roku, była, powiedz­my, losem Oranżady. Świat tych wier­szy był świa­tem wid­mo­wym, lek­sy­kon tych wier­szy był słow­ni­kiem nie­obec­no­ści. Ich wie­lo­gło­so­wość nie pozwa­la­ła im zago­ścić w jakim­kol­wiek domu, a rze­czy­wi­stość w nich przy­wo­ły­wa­na to rze­czy­wi­stość „zde­gra­do­wa­na”, od sko­ro­do­wa­nej fel­gi z pierw­sze­go wier­sza po beton w wier­szu ostat­nim. Książ­kę otwie­ra mot­to z Ansel­ma Kie­fe­ra, któ­re­go mógł­bym uznać za patro­na Oran­ża­do­wych kra­jo­bra­zów: „gru­zy same w sobie są przy­szło­ścią”. Rów­nie dobrze mógł­bym jed­nak zacy­to­wać, i pier­wot­nie tak zamie­rza­łem, sło­wa Iza­ja­sza, że „wszel­kie cia­ło jest tra­wą”. Tak, tra­wa pora­sta wie­le tych wier­szy.

Jeśli wrócić dziś do Oranżady – nie tyle jako do książ­ki, ile jako do pew­ne­go spo­so­bu pisa­nia i myśle­nia o języ­ku – czy masz poczu­cie, że coś z tego doświad­cze­nia zosta­ło utra­co­ne, czy raczej prze­szło w inne for­my i dalej w Tobie pra­cu­je?

Już o tym mówi­łem, ale może odpo­wiem jesz­cze tak: to, co nazy­wasz utra­tą – utra­tą sen­su, utra­tą kon­tek­stu, utra­tą kodu – może być w wier­szu zdo­by­czą, bo dez­orien­ta­cja czy poczu­cie zagu­bie­nia, któ­re ta utra­ta wywo­łu­je, bywa­ją prze­cież waż­ki­mi ele­men­ta­mi lek­tu­ro­we­go, i egzy­sten­cjal­ne­go, doświad­cze­nia. Wiersz z cza­sem tra­ci i dla­te­go wybrzmie­wa ina­czej, co nie zna­czy: sła­biej, niż pier­wot­nie. Utra­ta bywa w wier­szu kon­struk­tyw­na. Zresz­tą nie tyl­ko w wier­szu. Wenus z Milo tak ponęt­nie pozba­wio­na rąk – chciał­byś, żeby ktoś jej te ręce przy­wró­cił? A może jesz­cze poma­lo­wał ją na czer­wo­no, bo ponoć te grec­kie posą­gi były kolo­ro­wa­ne? Czy­tel­nik Oranżady nie musi pamię­tać, kim była pani Ban­da­ra­na­ike, ja też nie­wie­le o niej wiem, poza tym, że jej moc­no zryt­mi­zo­wa­ne nazwi­sko w poło­wie lat sześć­dzie­sią­tych wpa­dło mi do dzie­cię­ce­go ucha, do mojej muzycz­nej pamię­ci, i tam do dziś odzy­wa się echem. Ban­da­ra­na­ike bli­sko jest do pozba­wio­nej ramion Wenus.   

Jeśli wrócić dziś do Oranżady nie jako do książ­ki, tyl­ko jako do pew­ne­go rozu­mie­nia języ­ka – czy masz poczu­cie, że ono się w Tobie utrzy­ma­ło, czy raczej zmie­niło się razem z kolej­ny­mi książkami?

Choć może nie zda­wa­łem sobie z tego wów­czas spra­wy, Oranżada była dla mnie waż­nym prze­ło­mem. Mówi­łem już, że bez niej nie było­by moich póź­niej­szych ksią­żek. Nie wiem, na ile i czy w ogó­le jest dziś aktu­al­na, bo nie za bar­dzo wiem, czym mogła­by być „aktu­al­ność” wier­sza. Wiem nato­miast, że to rozu­mie­nie lite­ra­tu­ry i języ­ka, któ­re w niej znaj­du­ję, jest mi nadal bli­skie.

Cie­szę się z powro­tu tej książ­ki. Myślę o dro­dze od Nie­po­znaków (2000) – i o Oranżadzie jako prze­ło­mie. Dziś wra­ca już nie jako powtórze­nie, tyl­ko jako inne brzmie­nie. „Rema­ster” wyda­je mi się tu dobrym sło­wem: nie przy­wra­ca, tyl­ko pozwa­la usły­szeć ina­czej. Może tego same­go war­to ocze­ki­wać od lite­ra­tu­ry. Jest wie­le ksią­żek, które chcia­ło­by się przywrócić w podob­ny sposób. Dzię­ku­ję Ci za ten pomysł i za roz­mo­wę.