Artur Burszta: Porozmawiajmy, Jurku, o Trzech kobietach. Gdybyś miał wskazać jedną codzienną czynność, w której te kobiety nadal żyją – co by to było? Zapach kawy, stuk szpilki o schody, łoskot windy? A może coś mniej widowiskowego: przestawienie talerza, poprawienie koca, zapomniane zdanie z kuchni?
Jerzy Jarniewicz: Kawa po turecku, jak wtedy nazywano plujkę, czyli kawę zalewaną wrzątkiem bezpośrednio w szklance. Towarzyszyła trzem kobietom nieodmiennie przy rozmowach i paleniu papierosów. To jest mało widowiskowe, wiem, ale przybrało postać wpisanego w codzienność rytuału. Bo kawa po turecku pita w szklance to jak pisany ręcznie list. Bez pomocy urządzeń – z wyjątkiem młynka, choć kawę kupowało się najczęściej już zmieloną. Napój, po którym zostawała na stole rozrastająca się galeria szklanek z wysokim na centymetr, może półtora, gęstym, błotnistym pokładem czarnej kawy na dnie. Kawa kosztowała wtedy dużo więcej niż herbata i nie zawsze była dostępna; serwowana po turecku, na przykład w pokojach nauczycielskich, kojarzyła mi się z cennymi chwilami relaksu, na jakie od czasu do czasu mogła pozwolić sobie inteligencja pracująca.
Z takich właśnie szczegółów, jakby na przekór ich kruchości, budujesz w swoich wierszach trwałe światy. W Trzech kobietach takich śladów jest wiele – małych, a jednak niosących cały ciężar przeszłości. Które ze wspomnień tych pozornie łagodnych, nawet ciepłych, było w rzeczywistości najtrudniejsze do uniesienia? Czy był taki fragment, który musiałeś „zmiękczyć”, bo zapisany w pełni brzmiałby jak krzyk, nie jak fraza?
Są takie wspomnienia, ale po to je w wiersz zamieniłem, by ich inaczej nie werbalizować. To nie jest kwestia ich „zmiękczania”, chodzi o coś istotniejszego – o samo ich zaistnienie. Nie wypowiedziałbym ich wprost, w rozmowie czy komentarzu; one musiały przybrać formę wiersza, by się ode mnie uwolnić i zaistnieć na pograniczu tego, co było i co mogłoby być. Wspomnienie w wierszu rodzi się razem z wierszem. Temu porodowi może towarzyszyć lęk czy wstyd, ale jeśli napisało się wiersz o USG jąder czy o nocnym tańcu z przyjacielem do muzyki Bacha – to jakiego tematu, z tych osobistych, mógłbym w wierszu nie unieść? Mogę spróbować powiedzieć inaczej, ostrożniej: wiersz jest barwnikiem, który, dodany do tego, co kryje się w pamięci, ujawnia tę substancję, czyni ją widzialną. A jednocześnie ją zmienia.
Mówisz o wierszu jako o barwniku pamięci – czymś, co odsłania, ale też przekształca. Może właśnie stąd ta lekka oniryczność Trzech kobiet, ta baśniowość, która – jak sam mówiłeś – weszła tylnymi drzwiami. Czy było w Twoim dzieciństwie wspomnienie, które już wtedy wyglądało jak kadr z filmu? Zdarzenie tak dziwne, że dziś wydaje się niemal zmyślone?
Wiesz, mnie prawdziwość nie interesuje. Kiedy piszę wiersz, nie interesuje mnie, czy to się zdarzyło tak, jak to pamiętam, ani czy to w ogóle było możliwe. U początków każdego wiersza jest pamięć jakiegoś doświadczenia – jakiś obraz, scena, zdarzenie – ale doświadczenie to, z chwilą, gdy zaczynam pisać, staje się od prawdy prawdziwsze. Nie próbuję w wierszach niczego dokumentować ani mierzyć ich miarą prawdziwości. Ta prawda, od której się one zaczynają i od której odchodzą, jest im potrzebna tylko po to, by otworzyły się na coś prawdziwszego – w czym ogniskuje się nie tylko to jedno wspomnienie, ale też wszystko, czym ono obrosło: to, co je poprzedzało, co po nim nastąpiło, a także to, co się nigdy nie wydarzyło. Czuję, że trzeba odejść od prawdy, by to, czego sobie nie uświadamiamy – co nam przeczy, co mogło się zdarzyć, a co wokół doświadczenia narasta – mogło się do nas przebić. A przebija się do nas obciążone równie realnymi jak nasze autentyczne przeżycia obrazami z filmów, pamięcią fotografii, głosami dochodzącymi z radia.
To, co mówisz o odejściu od prawdy, prowadzi mnie do pytania o formę. To „odejście od prawdy”, o którym mówisz, wydaje się też gestem poetyckim – próbą znalezienia innego języka, w którym pamięć i opowieść mogą się spotkać. W Trzech kobietach to spotkanie odbywa się właśnie między wierszem a storią – między tym, co zapisane w rytmie, a tym, co próbuje się ułożyć w zdaniu. Czy pamiętasz moment, kiedy te dwa porządki zaczęły się przenikać? Kiedy wiersz zaczął wciągać w siebie narrację, a narracja – myśleć jak wiersz?
Moje storie – a urodziłem się trzynaście lat po wojnie – były z konieczności opowieściami wojennymi. Genetycznie związanymi z chaosem. Scen i obrazów doświadczałem wprost, ale opowieści przychodziły do mnie z ust tych, którzy wojnę przeżyli, a dotyczyły często tych, którzy takiego szczęścia nie mieli. Usłyszane historie wchodziły mi pod skórę tak głęboko, że niemal czułem, że w nich uczestniczę. Na przykład: jak postawili moją babkę pod ścianą, z trójką jej dzieci – w tym z moją matką – i z tuzinem innych ofiar wyciągniętych z piwnicy. Ale jakimś cudem dowódca kazał im zaniechać egzekucji, bo się gdzieś mocno śpieszyli. Czasu im zbrakło, wyobrażasz sobie? Ja tam byłem. Ja tam stałem pod tą ścianą. Bywa, że nadal pod nią stoję. Inaczej być nie może, skoro tę historię opowiadano mi na dobranoc, po zmroku, w pełnej za oknami ciszy. To przykład storii – czyli historii nie tylko bez dominującego „his”, pierwiastka męskiego, ale też niepełnej, chromej, ociosanej. Złożonej z luk i białych plam. Przeradzającej się powoli w prywatny, może intymny mit. A jednocześnie wnikającej w moją cielesność, przejmującej moje sny i moją wyobraźnię.
Trudno mi sobie wyobrazić, jakie to musiały być dla Ciebie przeżycia. W tych opowieściach pamięć mówi, ale też milczy. W Trzech kobietach słyszymy rozmowy kobiet, ale równie wyraźnie obecne są milczenia mężczyzn. Czy jest jakiś rodzaj męskiego milczenia – ojcowskiego, własnego, pokoleniowego – który dotyka Cię najmocniej? Milczenie, które coś chroni, ale też coś bezpowrotnie traci?
Skoro pytasz, to powiem, że milczenie cenię sobie wyżej niż mowę. Nie ma chyba lepszego dowodu na łączącą ludzi zażyłość niż pozwolenie sobie na długie minuty milczenia. Milczenie, jasne, może być ofensywne, skierowane przeciw, może być też lekceważeniem – takie milczenie boli. Ale jest też milczenie bycia razem, milczenie więziotwórcze. Któremu może towarzyszyć komunikacja pozasłowna: mowa oczu, spojrzenie, mocne ściśnięcie dłoni. Od lat chodzi za mną nierealny, utopijny, ale nie mniej przez to naglący pomysł wierszy pisanych milczeniem. Och, żeby tylko znaleźć sposób zapisu tych różnych milczeń, którymi ze sobą gadamy. Stworzyć alfabet milczenia, żeby móc milczące słowa zapisać. Pomyśl tylko – milczące sonety, ody z ciszy, nieme pieśni. Wiersze milczące milczeniem, do wyboru: lirycznym, dramatycznym, refleksyjnym, elegijnym. Milczeniem szybkim, jednosylabowym. Milczeniem dynamicznym, z długą, rozkręcającą się frazą.
Milczenie, o którym mówisz, brzmi jak granica języka – miejsce, w którym wiersz zaczyna się od tego, czego nie da się już powiedzieć. Czy pisanie Trzech kobiet było w jakimś sensie próbą zapisania właśnie takiego milczenia? I czy to w ogóle możliwe, żeby poezja – posługując się słowami – zbliżała się do stanu, w którym słowa stają się zbędne?
Zbliża się – i to nie raz. Poezją ciszy bywają na przykład wiersze Różewicza. Także Krynickiego. Czy bliskiego im obu Celana. Poezją ciszy bywa poezja zen, choćby haiku. Ale, paradoksalnie, żeby słowa stały się zbędne – żeby ujawniły swoją zbyteczność – potrzeba słów. Bo inaczej ta cisza stanie się synonimem pustki, a chodzi nam o coś innego: by nie tyle rezonowała sensem, co potrafiła nas ująć, objąć, przeniknąć. Tę paradoksalną nierozłączność ciszy i słów obrazuje znakomity wiersz Eugena Gomringera z 1953 roku, przykład poezji konkretnej: wielokrotnie powtórzone słowo „cisza” – u Gomringera silencio albo, czasownikowo, schweigen – tworzy prostokątną ramę okalającą puste miejsce, czyli właśnie ciszę. Wyraz „cisza” powtarza się w trzech kolumnach: w pierwszej i trzeciej zapisany jest pięciokrotnie, druga kolumna to cztery „cisze” – dwie, potem puste miejsce, i znów dwa razy „cisza”. Jeśli policzyć słowa i uznać je za wersy, mamy sonet, którego sednem jest cisza.
W moich Trzech kobietach jest dużo gadania. Chciałem, aby moje wiersze i storie toczyły się długimi zdaniami – także takimi, które gdzieś w połowie się gubią, zmieniają kierunek, otwierają się na rozmaite wrzutki. Żeby były zapisem procesu, a nie konstrukcją. Takie ich meandrowanie przywołuje, a przynajmniej mam taką nadzieję, ciszę – świat niewypowiedziany. Ta cisza to nie tylko milknięcie kobiet, gdy do pokoju zagląda ojciec. To nie tylko cisza, jaką reaguje ojciec, widząc, że tym kobietom jest faktycznie niepotrzebny. To także cisza niewypowiedzianego. Tego, co językowi umyka, ale też co dzięki językowi nam o sobie przypomina.
To ciekawe – kiedy mówisz o milczeniu, wracamy do początku naszej rozmowy: do pamięci, która wydarza się w języku, ale też poza nim. Powiedziałeś wcześniej, że wspomnienie w wierszu „rodzi się razem z wierszem”. Czyli pamięć nie poprzedza pisania, lecz dzieje się w jego trakcie. Czy można więc powiedzieć, że Trzy kobiety to książka nie o tym, co pamiętasz, ale jak pamiętasz – o samym procesie przywoływania i przekształcania wspomnień w język?
Ależ tak. To nie zbiór wspomnień, ale zapis wspominania. Nie pamiątki z przeszłości, lecz obraz tworzenia się pamięci. Pamięć tworzy się tu podczas pisania. I powtórzę: to nie tylko ta banalna, przyznajmy, pamięć tego, co się wydarzyło. To także pamięć tego, co mogło się wydarzyć. I – chyba najważniejsze, bo to rzecz, którą uzmysłowiłem sobie podczas pisania tej książki – to także pamięć tego, co się nie wydarzyło. Te trzy odmiany pamięci podczas pisania wiersza współistnieją na równych prawach.
Niektórzy mówią, że pisanie jest formą ocalania – nie tyle wspomnień, co samej możliwości pamiętania. Czy bliska jest Ci taka wizja poezji, czy raczej myślisz o niej jako o czymś, co świat nie zatrzymuje, lecz wprawia w ruch?
Chyba nie. Pisanie nie jest ocalaniem pamiętania, bo to pamięć jest matecznikiem poezji. Patrz: Mnemosyne. A z tym ruchem, to mam akurat odwrotnie: chciałbym, żeby sztuka wprawiała świat w ruch. Niech świat się przepoczwarza, niech zmienia skórę, niech mówi językami, niech zmienia tożsamość i daty urodzenia, zanim się rozpadnie. Dlatego bliski jest mi Andrew Marvell, który jeden ze swoich wierszy zakończył słowami: choć nie zdołamy zatrzymać słońca, przynajmniej zmusimy je do biegu.
Od premiery Trzech kobiet – jak dla mnie najważniejszej książki poetyckiej w Twoim dorobku – minęło już trochę czasu. Czy zaskakuje Cię cisza wokół tego tomu? Nawet Gazeta Wyborcza, która przyznała Ci Nike, nie poświęciła mu recenzji. Media, które wcześniej zabiegały o rozmowy, dziś milczą. Mnie to nie dziwi – nagrody literackie działają na czytelników jak promocje na klientów: są jednorazowe i krótkotrwałe, podbijają sprzedaż, ale nie budują relacji. Wiersz nie ma terminu ważności, więc po fali zniżek zawsze przychodzi moment ciszy – i wtedy dopiero widać, kto naprawdę czyta, a kto tylko scrollował. Jak Ty odczytujesz ten moment? Cisza Cię niepokoi czy raczej przywraca poezję jej naturalnemu rytmowi?
Że niepokoi – nie powiedziałbym. Wiemy przecież, że z krytyką literacką, zwłaszcza poezji, nie jest najlepiej. I nie jest to wina krytyków. Jeśli mogę pozwolić sobie na przypuszczenie, powiedziałbym, że w moim przypadku w grę wchodzi jeszcze coś innego: nagroda – a na pewno tak mainstreamowa jak Nike – bywa pocałunkiem śmierci. Gościa, który ją dostał, nawet jeśli się go czyta, już się nie recenzuje, nie poświęca mu się zawsze deficytowego przecież czasu, bo można narazić się na zarzut, że krytyk zbija własny kapitał na tym, co było pięciominutowym wydarzeniem medialnym. Pisanie o laureatach może wydawać się wejściem na ścieżkę, po której chodzą już inni, a krytyk – co zrozumiałe – wolałby wytyczać nowe drogi, niż chodzić za tłumami, zwłaszcza takimi, którym nie ufa i których nie ceni.
Z drugiej strony, te nieliczne recenzje, które się ukazały – na przykład na blogu nameste albo Karola Poręby w „Twórczości” – przypominają mi, że nie ilość się liczy, ale jakość. To, co mówię, dotyczy nie tylko względnej ciszy po Trzech kobietach, ale też na przykład wydanego niemal w tym samym czasie poematu jamajskiego poety Ishiona Hutchinsona Szkoła ćwiczeń, który przełożyłem, czy wcześniej tomu wierszy Adrienne Rich Zejście do wraku w moich przekładach.
Wydawałoby się, że krytycy i krytyczki rzucą się na te wyjątkowe książki – żeby je zetrzeć w proch, prześwietlić, z nimi popolemizować albo, czemu nie, podzielić się zachwytem. A tu, panie, cisza. I nie o Jarniewicza tu chodzi, tylko o jedną z najważniejszych i najodważniejszych pisarek feministycznych ostatniego półwiecza oraz o pierwszego przełożonego na polski poetę z Jamajki, mierzącego się z dziedzictwem kolonializmu i odzyskującego zakłamaną przez kolonizatorów historię.
Wspomniałeś o „pocałunku śmierci”, jakim może być nagroda – mocne, ale trafne określenie. Myślisz, że to problem wyłącznie polski? Że to nasz literacki prowincjonalizm, w którym wszystko rozgrywa się w rytmie „wydarzenia”? Czy raczej ogólniejszy kryzys – taki, w którym literatura coraz częściej przegrywa z własnym marketingiem?
To problem polski. Choć oczywiście nie mam pojęcia, jak to wygląda na Bałkanach czy w kraju Basków. W Anglii tego nie zauważam. Myślę, że wynika to z coraz gorszej prasy, jaką mają u nas nagrody. Daleko mi do ich idealizowania, ale to, co się dzieje – ta gotowość wieszania, przepraszam, psów na nagrodach i kapitułach – przekracza moje możliwości rozumienia.
Nagrody – oczywiście nie wszystkie, ale wiele z nich – są dziś nielubiane, a z tego nielubienia bierze się nieufność wobec tych, na których oko zawieszą i którym czek wypiszą. Jaki z tego wniosek? Na tych, którzy w nagrodach wciąż widzą sens i w ich trwaniu uczestniczą, spoczywa niełatwe, ale pilne zadanie przekonania do siebie środowiska – być może także poprzez zmiany regulaminowe.
Powiedziałem o środowisku, choć chciałbym z całą mocą powtórzyć, o czym już kilkakrotnie mówiłem: nagrody nie są dla nas, pisarek i pisarzy, ale przede wszystkim dla czytelniczek i czytelników. Drodzy piszący – nie zapominajmy o nich.
To prawda – nagrody przestały być świętem literatury, a stały się areną podejrzeń. Nagroda Nike to zapewne najgłośniejszy moment w życiu książki w Polsce – ale czy na pewno najważniejszy? Czy nie masz czasem wrażenia, że poezja nie znosi takiej kondensacji światła? Że jej miejsce jest raczej na obrzeżach, przy bocznym wejściu – tam, gdzie książki trafiają nie masowo, lecz pojedynczo, do ludzi, którzy naprawdę słuchają?
Pozostaje mi powtórzyć to, co powiedziałem, odbierając statuetkę: poezja to nisza nisz. Czytelników poezji jest tylu, ilu Spartan poległych pod Termopilami – a przypomnę, że było ich trzystu. Tak, jest nas trzystu czytających współczesną poezję. Enzensberger twierdził kiedyś, że bez względu na wielkość kraju liczba czytelników poezji jest stała i wynosi 1354. Skąd to wziął, ten kawalarz – nie wiem, może z sufitu. I przeszarżował. Bądźmy poważni, czytelników jest znacznie mniej.
Powiedziałem trzystu, bo takie są mniej więcej nakłady książek z poezją współczesną. Ale to nie powód do zmartwień – przeciwnie, nasza niszowość to gwarancja, że żaden koncern wydawniczy nie będzie chciał nas kupić, „kupić” w obu znaczeniach tego słowa. Nikt nie będzie na nas wywierał presji, jak to bywa u prozaików, byśmy wypuścili nową książkę, najlepiej jeszcze w tym roku – na modny, nośny, dobrze sprzedający się temat.
Jesteśmy branżą biedną jak parafialne myszy, ale wolną od nacisków rynku, bo dla rynku jesteśmy niewidzialni. I bardzo dobrze. Nie będą nas ciągać po telewizjach, nie poproszą o felietonik, o sesję zdjęciową, o taniec z gwiazdami. Spokój. Poezja nie potrzebuje celebryctwa – wystarczy jej echo.
Mówisz, że wystarczy echo? Może dlatego, że echo jest też formą pamięci – powtórzeniem, które już nie należy do głosu, a jednak pozwala mu trwać. Czy tak właśnie widzisz los wiersza – jako coś, co wraca z opóźnieniem, ale zostaje na dłużej niż głos, który go wypowiedział?
Podpisałbym się pod tym. I w ramach komentarza przytoczyłbym historię, może apokryficzną, która przydarzyła się amerykańskiej poetce Denise Levertov. Otóż po spotkaniu autorskim podeszła do niej czytelniczka i podziękowała za wiersz, który nią wstrząsnął, zmienił jej życie i tak dalej. „Jaki to wiersz?” – zapytała Levertov. „Nie pamiętam” – odpowiedziała dziewczyna. „A o czym on był, czego dotyczył?” – dopytywała poetka. „Nie pamiętam – odparła dziewczyna – ale wiem, że był dla mnie bardzo ważny”. Dla mnie to piękna historia, bo ja tej dziewczynie wierzę. Wierzę, że wiersze mogą i w taki sposób na długo pozostawać z nami.
No właśnie. Czy spotkanie z czytelnikami bywa trudniejsze niż napisanie wiersza? Nie chodzi mi o tremę, ale o to, co dzieje się, gdy ktoś mówi coś zbyt prawdziwego. Albo pyta o coś, czego nigdy nie chciało się tłumaczyć. Czy są sytuacje, w których to, co miało być „spotkaniem z autorem”, staje się raczej sytuacją terapeutyczną – zderzeniem dwóch historii?
W Gdyni, na przykład, ktoś niespodziewanie wstał i zapytał mnie, czy jestem gejem. Nie żebym miał coś przeciwko zadawaniu takich pytań – pytać można o wszystko. A my przecież robimy w słowie, od tego jesteśmy, żebyśmy umieli na każde pytanie odpowiedzieć. Ale to akurat pytanie zbiło mnie – na moment – z pantałyku, bo wcześniej nikt mnie o to nie pytał. I padło od kogoś, kto był tego szczerze ciekaw. Pomyślałem, że może publiczne zadanie tego pytania – gdy wszystkie oczy nagle zwracają się na pytającego, a raczej na pytającą – wymagało większej odwagi niż odpowiedź na nie.
Niewiele później, w innym miejscu, równie publicznie, zapytano mnie, jakie są moje relacje z Panem Bogiem. Znów: najpierw zaskoczenie, a potem ulga – lepsze takie pytanie, trochę mnie mobilizujące, niż „nad czym pan obecnie pracuje” albo „czy pamięta pan swój pierwszy wiersz”.
No, a niedawno musiało paść to trzecie pytanie: czy jestem Żydem. Pytania o tożsamość, potrzeba etykiet: „pan gej?”, „pan ateista?”, „pan Żyd?”. I przekonanie, że to pytania proste, na które odpowiada się tak lub nie. Jakby tożsamość była jakąś stałą Plancka. Gdyby była – nie napisałbym wielu swoich książek.
Myślę, że może wiersz jest właśnie najlepszą odpowiedzią na takie ciekawskie dociekania – bo zamiast deklaracji daje ton, emocję, ślad pamięci. Czy tożsamość poety można w ogóle wyrazić inaczej niż przez język?
Są takie tożsamości, których w ogóle nie można wyrazić – a wiersz, tak, czasami mu się to udaje. Może nie tyle wyrazić, co obejść, pokrążyć wokół nich. Nich, bo to jednak, w moim rozumieniu, plurale tantum.
A skoro już mowa o rozmowach – tych poetyckich i tych bardzo ludzkich – zostanę przy temacie słuchania i mówienia. Jak rozpoznajesz, kiedy rozmowa po spotkaniu się kończy, a kiedy powinna się jeszcze toczyć? Czy nauczyłeś się mówić „dość”, czy raczej zostajesz, dopóki ktoś stoi z książką albo czeka na wspólne zdjęcie? Co zostaje potem – niedopowiedzenie, zmęczenie, czy może wdzięczność, która nie zmieściła się w podpisie?
Nie rozpoznaję. Zazwyczaj nie wiem, kiedy rozmowa się kończy. Decyduje za mnie mój opiekun. A jeśli zdecydować nie potrafi, a ja już chciałbym wyrwać się z objęć człowieka, który opowiada mi długo i nieskładnie o czymś, czego ani on, ani ja nie rozumiemy – mówię: „dość”. Z zasady jednak nie jeździ się na spotkania, żeby mówić „dość”. Rzadko więc mówię „dość!”, równie rzadko co „jeszcze!”.
Często wraca u Ciebie motyw granicy – między rozmową a milczeniem, między bliskością a dystansem. A jak jest z czasem? Czy masz coś – gest, rutynę, powtarzalność – co przywraca Cię do siebie: do ciała, do oddechu?
Nie mam złudzeń, że czas można zatrzymać – a taka rutyna, powtarzalność, rytuał, świadomie sobie narzucone, byłyby próbami zatrzymania czasu. Zatrzymany czas przestałby być czasem. Czas to synonim zmiany.
Dlatego jestem raczej człowiekiem biblioteki niż księgi. Biblioteka to nigdy niezamknięty zbiór – ciągle nowe aranżacje, wymiana egzemplarzy, dopełnianie księgozbioru. Może dlatego zawsze miałem skłonność do zbieractwa, do tworzenia otwartych kolekcji: książek, płyt, widokówek, pocztówek trójwymiarowych, monet, znaczków, zapałek, listów, kamieni… czort wie jeszcze czego.
Trzy kobiety – podobnie jak Twoje książki – są takimi otwartymi kolekcjami: złożonymi z powtórzeń, drobiazgów, powrotów. Czy pisanie jest dla Ciebie sposobem porządkowania zmiennego świata, czy raczej jego ciągłego rozregulowywania?
To drugie. Porządkowanie pozostawiam czytelnikom – sam nigdy bym się nie ważył czegokolwiek komuś porządkować.
To może właśnie dlatego Twoje wiersze zostają – nie porządkują świata, tylko lekko go przestawiają w języku, tak że ten zaczyna brzmieć trochę inaczej. Bardzo Ci dziękuję za rozmowę.