Artur Burszta: Kiedy wracałem do Bestiariusza nowohuckiego z myślą o serii „Debiut od nowa”, miałem poczucie, że ta książka zaczyna zachowywać się jak ten kombinat z ostatniej sceny: zapada się, odsłania kolejne warstwy, coś w niej pęka i wychodzi na wierzch. Jak wyglądał Twój powrót po latach – czytałaś ją jak cudzą książkę, jak zapis dawnej siebie czy raczej jak coś, co dopiero teraz zaczyna się w Twojej głowie domykać?
Elżbieta Łapczyńska: Mam nadzieję, że nigdy zupełnie się nie domknie. Pomaga mi w tym rozmowa z czytelniczkami: zazwyczaj wtedy rozszczelnia mi się obraz tej książki. Mam czasem okazję porozmawiać o niej z osobami, które piszą prace na jej temat. Przykładają do tego tekstu kategorie, o których nie wiedziałam, których nie miałam w swoim narzędziowniku – na przykład pojęcie czarnej ekologii albo wibrującej materii – i kiedy o nich słyszę, jestem totalnie zachwycona.
W posłowiu piszę, że dziś łatwiej zobaczyć w Nowej Hucie model każdego wielkiego projektu, który miał nas zbawić, a po drodze wiele popsuł – od socjalistycznego kombinatu po cyfrowe utopie. Gdy patrzysz na Bestiariusz z perspektywy pandemii, kolejnych kryzysów, wojny i przyspieszenia technologicznego: co w tej książce najbardziej się „zaktualizowało”, a co zestarzało najszybciej?
Inne znaczenie ma dla mnie wojna. Tak się złożyło, że tydzień po wybuchu wojny w Ukrainie miałam zaplanowane spotkanie autorskie. Razem z prowadzącą i innymi pisarkami, które brały w nim udział, uznałyśmy, że nie damy rady rozmawiać o swoich książkach – w tym kontekście wydawały się śmiesznie nieważne. W Bestiariuszu nowohuckim powidoki II wojny światowej są istotnym tłem dla osobistych historii postaci, dla fatalizmu wiszącego nad wielką budową. Pełnoskalowy atak Rosji na Ukrainę wyrwał mi pojęcie wojny z dobrze opracowanych kontekstów: pokazał je jako rzecz boleśnie świeżą, nową, nieobrobioną i fizyczną.
Bestiariusz bywał czytany jako „proza o Nowej Hucie”, Ty fundujesz tam jednak raczej mitologię miejsca niż jego realistyczny obraz. Czy po tych kilku latach nadal interesuje Cię Huta jako konkret – dzielnica, ulice, archiwalia – czy bardziej jako figura, którą da się przyłożyć do innych map: pracy w korpo, platform cyfrowych, współczesnego miasta?
Nadal bardzo interesuje mnie jako konkret: przestrzeń, pozostałości. Przekonałam się o tym podczas pracy nad spektaklem Nurt o pierwszym robotniczym teatrze w Nowej Hucie. W jego historii materia była superważna: deski, z których powstał teatralny barak; miejsce, w którym stał; i to, ile trwało dojście do niego przez błoto; świetlice i hale, po których tułał się zespół. Wszystko to z przyjemnością badałam. Skoczyłam też do współczesności kombinatu – do powolnego, ale nieuniknionego upadku kolosa – co przejęło mnie dużo bardziej niż podczas researchu do Bestiariusza.
Wtedy dużo się mówiło o „czytaniu z symptomów”: że Twoi bohaterowie nie potrafią do końca mówić, za to mówią nimi tiki, choroby, drobne przestawienia w zachowaniu. Jeśli dziś pomyślisz o świecie wokół – o języku internetu, o ciele wystawionym na widok publiczny, o tym ciągłym „raportowaniu siebie” – jakie nowe symptomy dopisałabyś do tego bestiariusza? Gdzie szukałabyś pęknięć?
Symptomy traktuję dość dosłownie, jako biologiczne manifestacje, przemawianie fizjologii na temat, powiedzmy górnolotnie, „człowieczeństwa”. Abstrahując od pomieszania epok, być może interesowałaby mnie postać przeżarta niebieskim światłem, z zanikiem mięśni pośladków, z urazem kciuka. Wydaje mi się też, że do wytwarzania postaci korzystam bardziej z introspekcji niż z podglądania czy oceny zjawisk społecznych, więc te pęknięcia przebiegają tam, gdzie moje pęknięcia. Jeśli coś miałoby się w tej kwestii zmienić przez obecność w przestrzeni sociali, muszę najpierw zapytać siebie, co ta przestrzeń zmieniła we mnie. Myślę, że nic na tyle ciekawego, by dało się to przełożyć na język bestiariuszowych postaci.
Jednym z silniejszych wątków tej książki jest toksyczność – chemiczna, społeczna, emocjonalna – która nie jest metaforą, tylko codziennym doświadczeniem, przechodzącym przez ciało. Czy przez te lata zmieniło się Twoje rozumienie „złego życia”: czy dziś widzisz je bardziej w strukturach (politycznych, ekonomicznych), czy w mikroskalach relacji, samotności, nieprzystawalności do własnego ciała?
Chyba nie chciałabym tego dookreślać – tak jak nie zrobiłam tego w książce.
Bestiariusz jest formalnie powieścią, ale składa się z osobnych opowieści – każdy rozdział ma swoją dominantę, figurę, obraz, który ciągnie resztę. Kiedy czytasz to dziś, widzisz raczej jedną zwartą książkę czy cykl opowiadań, między którymi krąży wspólny język? I czy Twoje późniejsze pisanie poszło bardziej w stronę tej „powieściowości”, czy właśnie rozszczepienia na fragmenty?
Od początku lubiłam myśleć o Bestiariuszu nowohuckim jako o powieści – z pokawałkowaną strukturą, z siatką powiązań między postaciami, symbolami i zdarzeniami. Budowanie tej struktury było dla mnie bardzo ożywczym zadaniem, nie tylko formalnym. Moja druga książka, Mowa chleba, bardziej przypomina powieść, ale w gruncie rzeczy opiera się na tym samym założeniu: żeby poszczególne fragmenty naświetlały się nawzajem, ukazując coś o postaciach czy świecie, co wcześniej nie było widoczne. Muszę przyznać, że bardziej naturalne jest dla mnie myślenie krótkimi fragmentami – nie mam epickiego rozmachu ani słowotoku. Piszę krótko, wolno, szybko się męczę, i pewnie to odbija się w kompozycji tekstu.
Wznowienie w serii „Debiut od nowa” to też przyznanie – głośno – że Bestiariusz stał się jednym z punktów odniesienia dla prozy Biura, ale też dla wielu osób piszących po Tobie. Czy czujesz dziś, że jesteś – chcąc nie chcąc – częścią jakiejś „nowohuckiej szkoły”, mitu Biurowego debiutu, czy raczej próbujesz od tej ramy uciec, nie dać się z niej rozliczać?
Nie sądzę. Mam za to wiele i wielu biurowych znajomych.
Kiedy książka wyszła, od razu pojawił się wokół niej gęsty wieniec nagród, nominacji i recenzji – to było wejście w literaturę z bardzo głośnym echem. Jak ten pierwszy hałas – Conrad, Nike, Gdynia, Paszporty – przełożył się na Twoje dalsze decyzje: na to, że „zostałaś” w literaturze, że pisałaś dalej? Było to raczej zaproszenie („idź tą drogą”), czy przeciwnie – moment, w którym trzeba było jakoś uwolnić się od tej książki i od cudzych oczekiwań?
Jak wiemy, to, co nazywasz echem i hałasem, częściowo jest kwestią szczęścia i splotu okoliczności – i tak to postrzegałam. Ale w końcu powiedziałam sobie, że widocznie fajnie piszę i będę to robić dalej. Moja „lepsza ja” dodaje jeszcze, że nie potrzebuje niczyjego uznania, żeby robić swoją robotę, ale nie będę udawać, że osiągnęłam taki zen.
W posłowiu piszę o debiucie jako o momencie, od którego zaczyna się długa praca nad językiem, światem i sobą. Gdy zestawisz tamtą siebie z dzisiejszą – tę z czasów Bestiariusza i tę po kolejnych latach życia, pracy, pisania – co widzisz jako największą zmianę w swoim języku, a co pozostaje niezmienne, uparte, rozpoznawalne?
Mam swoje fiksacje tematyczne, już je częściowo rozpoznałam – na przykład matkę porzucającą dziecko czy zjadanie niejadalnych rzeczy – ale widzę też, że pojawiają się nowe. Poza tym mam coś charakterystycznego w języku. Jako tropicielka wzorców próbowałam dla zabawy tę charakterystykę ugryźć (tak analizowałam też style innych piszących na potrzeby warsztatów), ale tak naprawdę wcale nie chcę jej znać. Wiem, że powstała na ten temat praca i chociaż jestem jej bardzo ciekawa, to równocześnie odstręcza mnie wszelkie „łapanie za rękę” i nazywanie: masz tak i tak. To unieruchamia.
W Bestiariuszu ciało jest pierwszą i ostatnią dokumentacją epoki – na nim zapisuje się praca, przemoc, choroba, intymność. Czy w kolejnych latach pisania, ale też po prostu życia, pojawił się u Ciebie inny „nośnik pamięci” niż ciało – np. archiwum cyfrowe, język terapii, polityka – czy wciąż uważasz, że wszystko ostatecznie rozgrywa się na i w ciele?
Powiedziałabym, że nośnikiem pamięci jest wszelka materia – z ciałem włącznie.
Jest w tej książce bardzo dużo milczenia: postaci na poły nieme, grzęznące w języku, niezdolne do pełnego opowiedzenia swojej historii. Gdybyś miała dziś dać głos jednej z nich – dopisać jedną nieistniejącą scenę, w której ktoś wreszcie mówi – kogo byś wybrała i co chciałabyś usłyszeć?
Wydaje mi się, że kryje się tu założenie, że to, co wypowiedziane, ma wartość, a to, co przemilczane – nie. Tymczasem w komunikacji z czytelniczką ta cała szara strefa jest dla mnie bardzo ważna. To, ile Ci zdradzam, a ile musisz domyślić się sama – na tym opiera się nasza sztama. A schodząc na poziom psychologii postaci, a dokładniej narratorek i narratorów, niektóre są całkiem rozgadane – na przykład Róża czy Juliusz – ale właśnie to, co przemilczają, w czym kłamią, co pomijają, pokazuje nam coś istotnego o nich. Dlatego nie chciałabym nic dopisywać. Może raczej coś usunąć.
„Debiut od nowa” to propozycja, by nie traktować pierwszej książki jak zamkniętego epizodu, lecz jak początek, do którego można co jakiś czas wracać, przewijać go, czytać inaczej. Co ta formuła robi z Tobą jako z autorką: jest rodzajem uznania i opieki nad tekstem, czy także lekkim niepokojem, że od tej pierwszej książki wciąż nie da się „uciec”? Dlaczego chciałaś jej wznowienia?
Szczerze mówiąc, nie wiedziałam, że wymaga wznowienia – myślałam, że cały czas jest obecna na rynku, widywałam ją tu i tam. Nie mam poczucia zamknięcia jakiegoś etapu i otwierania go na nowo. Dla mnie to kontinuum.
Bestiariusz miał już dwa wydania, a drugie od dawna jest niedostępne. go pisałaś, świat literacki wyglądał jednak inaczej: inny był obieg, inne rozmowy o klasie, o przemocy, o pracy, inna była obecność AI, inne napięcia polityczne. Gdybyś dziś zaczynała debiut, z tym doświadczeniem, które masz – i z tym, jak wygląda świat – czy Bestiariusz byłby w ogóle możliwy w tej formie? A jeśli nie, to co musiałoby się w nim zmienić najpierw: czas, miejsce, język, bohaterowie?
Dodałabym do tego, że długo pisałam samą książkę – długo z nią chodziłam, obmyślałam ją – i że jej forma wielokrotnie przechodziła metamorfozę. Nie mogłaby dziś być tą samą książką, bo ten proces toczyłby się dalej. Cieszę się, że napisałam ją przed pojawieniem się AI i że wszystko, czego potrzebowałam, znalazłam sobie sama.
Na koniec chciałbym wrócić do tytułowych „bestii”. Wtedy wiele osób szukało ich przede wszystkim w kombinacie, w toksycznym mieście, w socrealistycznym projekcie „nowego człowieka”. Z dzisiejszej perspektywy – gdzie widzisz najgroźniejsze bestie: w instytucjach i systemach, w języku, w naszych prywatnych wycofaniach? I czy po latach łatwiej nam je rozpoznawać, czy przeciwnie – nauczyliśmy się z nimi żyć tak dobrze, że zlewają się z tłem?
Znów się uchylę – bo wcale nie chcę ani potwierdzać, ani wskazywać, ani nawet wartościować słowa „bestia”.
Dziękuję Ci za tę ucieczkę – i za to, że nie pozwalasz nam zamknąć tej książki. Dziękuję za rozmowę i za Bestiariusz – że wciąż pracuje, właśnie przez tę „szarą strefę”, której nie chcesz nam odebrać.