Z pomnika w tłum i z tłumu na cokół. Wszyscy jesteśmy z Chicago

Artur Bursz­ta: Jac­ku, po co wpro­wa­dzać na nowo do pol­skiej poezji Car­la Augu­sta Sand­bur­ga – i to właśnie teraz?

Jacek Deh­nel: Sand­burg został już do pol­sz­czy­zny wpro­wa­dzo­ny, ponad pół wie­ku temu, tomem w wybo­rze Micha­ła Spru­siń­skie­go w PIW-owskiej serii celo­fa­no­wej, miesz­czą­cym rów­nież prze­kła­dy Krzysz­to­fa Mętra­ka i Mar­ka Skwar­nic­kie­go (a chy­ba i ukry­te Cze­sła­wa Miło­sza, na któ­re­go był wów­czas zapis cen­zu­ry). I była to duża pre­zen­ta­cja, pra­wie tak obszer­na, jak ta książ­ka – tyle, że to wybór z całe­go oeu­vre poetyc­kie­go, obej­mu­ją­ce­go kil­ka dekad, a tym razem pol­scy czy­tel­ni­cy dosta­ją wresz­cie prze­ło­mo­wy tom tego auto­ra. Przed Wier­sza­mi chi­ca­gow­ski­mi Sand­burg publi­ko­wał pokąt­nie dość nie­zno­śne juwe­ni­lia, nato­miast tu po raz pierw­szy prze­mó­wił wła­snym, wspa­nia­łym gło­sem. I uwa­żam, że tę eks­plo­zję war­to zapre­zen­to­wać w cało­ści – a nie w jed­nej trze­ciej, jak dotych­czas.

Co spra­wia, że Wier­sze chi­ca­gow­skie – napi­sa­ne sto lat temu – wciąż brzmią tak współ­cześnie?

Sand­burg pisze po angiel­sku, ale zara­zem w języ­ku uni­wer­sal­nym i dosko­na­le dziś zro­zu­mia­łym: bo to język cel­nie i praw­dzi­wie nazy­wa­ją­cy nie­pew­ność, bie­dę, wyklu­cze­nie. Język zasły­sza­ny, pod­słu­cha­ny nawet, język ludzi, któ­rym bra­ku­je do pierw­sze­go, któ­rych nisz­czy stres i harów­ka; tu szorst­ki, twar­dy, tam nie­ocze­ki­wa­nie mięk­ki i czu­ły. To zabrzmi wznio­śle, bez mała kotur­no­wo, by zaraz odwi­nąć się ulicz­ną gwa­rą czy blu­zgiem. Zna­my ten język; cza­sem nim mówi­my, cza­sem go sły­szy­my. Wła­da­my nim i on wła­da nami. A współ­cze­sność… Cóż, to, co Sand­burg zapi­sy­wał w cza­sach Car­ne­gie­go i Roc­ke­fel­le­ra, jest aż za dobrze zro­zu­mia­łe w cza­sach Muska i Bez­osa.

Na okład­ce Wier­szy chi­ca­gow­skich – rzeź­nia. Sym­bol mia­sta, w któ­rym Sand­burg widzi ser­ce Ame­ry­ki. Mia­sta, któ­re kar­mi świat, ale też mie­le ludzi jak mię­so. Wier­sze o robot­ni­kach, fabry­kach, nie­rów­no­ściach – tema­ty, któ­re wra­ca­ją. Jak czy­tać te tek­sty w cza­sie nowych kry­zy­sów i podzia­łów spo­łecz­nych?

Czy­tać tak jak wszyst­kie tek­sty i jak zawsze: uważ­nie. To, co on dia­gno­zo­wał w mie­ście wów­czas wyjąt­ko­wym, prze­my­sło­wo-frach­to­wej metro­po­lii, przez sto lat glo­ba­li­za­cji roz­la­ło się na całą Zie­mię; wszy­scy żyje­my w epo­ce świa­to­we­go Chi­ca­go, od dziew­czy­ny w szwal­ni Ban­gla­de­szu po rodzi­me­go janu­sza biz­ne­su.

Podział spo­łecz­ny, mam wra­że­nie, jest ten sam – i kto jest fanem Luigie­go Man­gio­ne, ten z miej­sca roz­po­zna tę opo­wieść. Sand­burg wpraw­dzie uży­wał maszy­ny do pisa­nia i gita­ry, a nie bro­ni pal­nej, ale pisał o dyna­mi­cia­rzach i bojów­ka­rzach związ­ków zawo­do­wych.

Język tych wier­szy jest pro­sty, suro­wy, jak­by sam wyra­stał z uli­cy – z hała­su fabryk, z gwa­ru ludzi. Czuć w nich rytm pie­śni i pra­cy. Jak sły­sza­łeś tę muzy­kę w prze­kła­dzie? I co spra­wia, że Sand­burg wciąż brzmi jak ktoś z tłu­mu, a nie z pomni­ka?

W odróż­nie­niu od róż­nych „dobrych pań” i „dobrych panów” dzie­więt­na­sto­wiecz­nej lite­ra­tu­ry Sand­burg pisał ze środ­ka tego świa­ta. Zanim został dzien­ni­ka­rzem, a potem pisa­rzem, imał się naj­róż­niej­szych zawo­dów – łącz­nie z fachem najem­ne­go żoł­nie­rza – i poznał na wła­snej skó­rze harów­kę hote­lo­wych pomy­wa­czy oraz wędrow­nych parob­ków.

Nato­miast to nie jest „poeta pro­le­ta­ria­tu” w typie socre­ali­stycz­nym. On gra na wie­lu instru­men­tach, a za abso­lut­nie klu­czo­wą dla jego języ­ka poetyc­kie­go uwa­żam umie­jęt­ność kon­tra­punk­tu – świa­do­me­go budo­wa­nia kon­tra­stów: pojęć, sytu­acji, tema­tów, ale przede wszyst­kim same­go języ­ka. Sand­burg zna­ko­mi­cie się czu­je w przej­ściach pomię­dzy reje­stra­mi – by pocią­gnąć two­je porów­na­nie, on nie­ustan­nie ska­cze z pomni­ka w tłum i z tłu­mu na cokół. I to była jed­na z naj­więk­szych trud­no­ści, ale też naj­więk­szych przy­jem­no­ści w pra­cy nad prze­kła­da­mi: zna­leźć spo­sób, by prze­cho­dzić mię­dzy zupeł­nie inny­mi tona­cja­mi, zacho­wu­jąc efekt ory­gi­na­łu, a nie wpro­wa­dzać fał­szy­wą nutę.

Sand­burg pisał o ludziach, któ­rzy dźwi­ga­ją mia­sta, ale pozo­sta­ją nie­wi­dzial­ni. W jego wier­szach jest gniew i czu­łość. Co ten rodzaj empa­tii mówi dziś – wobec świa­ta, któ­ry coraz mniej chce słu­chać sła­bych?

Wła­śnie, to istot­na spra­wa: bo obok tek­stów zaan­ga­żo­wa­nych spo­łecz­nie, poli­tycz­nie – war­to tu przy oka­zji wspo­mnieć o wstrzą­sa­ją­cych „Wier­szach wojen­nych”, któ­re powsta­ły pod­czas I woj­ny świa­to­wej, ale są prze­cież dziś rów­nie aktu­al­ne w kon­tek­ście woj­ny w Ukra­inie czy w Gazie – jest tu miej­sce na cele­bro­wa­nie życia.

Nie chciał­bym stwo­rzyć wra­że­nia, że to jakiś ponu­ry mora­li­sta spo­łecz­ny, któ­ry przy­cho­dzi czy­tel­ni­kom wykła­dać, co jest dobre, a co złe; rów­no­le­gle roz­kwi­ta w poezji anglo­ję­zycz­nej ima­gizm i Sand­burg nie był obo­jęt­ny na ten nurt. Nie­któ­re jego wier­sze w cele­bro­wa­niu pięk­na świa­ta przy­wo­dzą na myśl tra­dy­cję japoń­skich haiku: zatrzy­my­wa­nie ulot­ne­go obra­zu z mgieł i odbić. A inne po pro­stu cie­szą się wraz z tłu­mem ze stat­ku wyciecz­ko­we­go, z któ­re­go roz­brzmie­wa umpa umpa dęcia­ków.

I ta czu­łość jest bar­dzo waż­na, bo ona two­rzy coś, co nazwał­bym mostem empa­tycz­nym mię­dzy czy­tel­ni­kiem a resz­tą świa­ta. Wier­sze tego rodza­ju nie sta­no­wią u nie­go jakichś este­tycz­nych ozdob­ni­ków, fidry­gał­ków – to jest zawar­cie pak­tu: wszy­scy jeste­śmy do sie­bie w jakimś pod­sta­wo­wym wymia­rze podob­ni, dzie­li­my tro­ski, zachwy­ty, rado­ści. A wspól­ny mia­now­nik czło­wie­czeń­stwa powi­nien decy­do­wać o tym, jak zapla­nu­je­my prze­mia­ny świa­ta, w któ­rym razem żyje­my.

Wspo­mi­nasz o ima­gi­stach – Sand­burg bywa nazy­wa­ny „ame­ry­kań­skim Whit­ma­nem epo­ki indu­strial­nej”. Jak wyglą­da­ła ta jego rela­cja z tra­dy­cją nowo­cze­sności?

Z pozo­ru podo­bieństw jest wie­le: Whit­man też był z bied­nej, wie­lo­dziet­nej rodzi­ny, też imał się róż­nych zajęć, też był dzien­ni­ka­rzem; ale tych zajęć było znacz­nie mniej i miał znacz­nie pocze­śniej­szą rolę w pra­sie niż nasz repor­ter chi­ca­gow­skich tablo­idów. Był, owszem, wiel­kim inno­wa­to­rem w poezji ame­ry­kań­skiej, ale rów­no­cze­śnie podo­bień­stwa mię­dzy tymi dwie­ma dyk­cja­mi są, moim zda­niem, dość powierz­chow­ne – ot, wiersz bia­ły i refre­ny czy ana­fo­ry. Sand­burg czer­pał z bar­dzo wie­lu języ­ków i poezja Whit­ma­na jest tyl­ko jed­nym z dopły­wów jego dyk­cji, obok mowy ulicz­nej, biblij­no-homi­le­tycz­nych inkan­ta­cji, żar­go­nu gaze­to­we­go, a nawet dzie­więt­na­sto­wiecz­ne­go par­na­si­zmu i deka­den­ty­zmu, któ­re widać szcze­gól­nie w jego wcze­snej, dość nie­uda­nej twór­czo­ści.

Naj­dziw­niej­sze jest to, że Sand­burg po pro­stu w pew­nym momen­cie swo­je­go życia, przed czter­dziest­ką, „wpa­da” na zupeł­nie nowy język poetyc­ki, któ­ry oka­zu­je się feno­me­nem. Pisze nim Wier­sze chi­ca­gow­skie i pozo­sta­je przy nim prak­tycz­nie do śmier­ci, przez pięć dekad. Na szczę­ście.

W cen­trum tej książ­ki jest czło­wiek – zwy­kły, zmę­czo­ny, zde­ter­mi­no­wa­ny. Czy taka wia­ra w czło­wie­ka jest dziś w ogó­le moż­li­wa – i czy poezja ma jesz­cze pra­wo o niej mówić?

„Wia­ra w czło­wie­ka” brzmi jak slo­gan, któ­ry był mar­twy już w momen­cie naro­dzin. Nie wiem, czy Sand­burg „wie­rzył w czło­wie­ka”. Raczej wie­rzył, że ludziom się nale­żą pew­ne pod­sta­wo­we pra­wa, pra­wa czło­wie­ka. I wie­rzył, że jeste­śmy wspól­no­tą, a to powin­no zobo­wią­zy­wać. Nie jest to myśl nowa, Don­ne pisał, że „nikt nie jest samot­ną wyspą”, Schil­ler, że „wszy­scy ludzie będą brać­mi” – pro­blem jest nie tyle z pomy­śle­niem tego, co z reali­za­cją takie­go postu­la­tu.

Hm, myślę, że powie­dział­by nie tyle, że poezja ma pra­wo o tym mówić, ale raczej, że ma taki obo­wią­zek.

Seria This Is Not Ame­ri­ca poka­zu­je Ame­ry­kę inną niż ta z fil­mów i reklam – peł­ną sprzecz­no­ści, napięć, cie­ni. Jaką Ame­ry­kę poka­zu­je Sand­burg? I czy to nadal Ame­ry­ka, czy raczej uni­wer­sal­ny obraz świa­ta, w któ­rym każ­dy z nas jest tro­chę robot­ni­kiem, tro­chę marzy­cie­lem?

Przede wszyst­kim poka­zu­je Ame­ry­kę żar­łocz­ne­go kapi­ta­li­zmu. Jego dzie­ciń­stwo i wcze­sna mło­dość przy­pa­dły na ame­ry­kań­ski „wiek pozła­ca­ny”, czy­li okres mię­dzy woj­ną sece­syj­ną, a koń­cem dzie­więt­na­ste­go stu­le­cia: czas wzro­stu ogrom­nych for­tun, ale też wiel­kich nie­rów­no­ści spo­łecz­nych. Nie­wol­nic­two czar­nych zosta­ło znie­sio­ne – choć „pra­wa Jima Cro­wa” stop­nio­wo znów „poka­zy­wa­ły im ich miej­sce” w spo­łe­czeń­stwie real­nej segre­ga­cji – ale ogrom­ny wzrost licz­by imi­gran­tów spra­wił, że bez koń­ca poja­wia­li się ludzie, któ­rych moż­na było wyci­skać jak cytry­nę w pra­cy podob­nej do nie­wol­ni­czej. Wło­si, Szwe­dzi, Irland­czy­cy, Żydzi, Pola­cy, Węgrzy – wszy­scy oni prze­pra­wia­li się do Sta­nów w poszu­ki­wa­niu lep­sze­go życia. I tra­fia­li tam do takich samych fabryk, jak te, któ­re zna­my z Zie­mi obie­ca­nej Rey­mon­ta. Zresz­tą dokład­nie w tych samych latach, co Rey­mont pisał o Łodzi, Mor­ris Rosen­feld, czy­li Mosze Alter z Pod­la­sia, wyda­je w Nowym Jor­ku Pie­śni z get­ta. Uka­zu­ją się w prze­kła­dzie na nie­miec­ki z ilu­stra­cja­mi Mau­ry­ce­go Lilie­na, skąd­inąd pocho­dzą­ce­go z Dro­ho­by­cza. Na jed­nej z nich oty­ły wam­pir przez dłu­gą rur­kę wysy­sa krew z kar­ku wychu­dzo­ne­go żydow­skie­go kraw­ca, haru­ją­ce­go w nowo­jor­skim swe­at­sho­pie, taniej szwal­ni.

Dwu­dzie­sty wiek zaczy­na się więc erą postę­po­wą, kie­dy do gło­su docho­dzą refor­ma­to­rzy i prze­bu­do­wu­ją cały sys­tem spo­łecz­ny, dzię­ki ogrom­ne­mu zaan­ga­żo­wa­niu spo­łe­czeń­stwa: par­tiom, par­tyj­kom, orga­ni­za­cjom, związ­kom zawo­do­wym. Ame­ry­ka się maso­wo zrze­sza i prze­pro­wa­dza refor­my – a Sand­burg jest nie tyl­ko świad­kiem, ale i uczest­ni­kiem tego pro­ce­su jako dzien­ni­karz lewi­co­wej pra­sy.  I jako poeta, któ­ry potra­fi poru­szyć czy­tel­ni­ków.

Sand­burg wie­rzył, że poezja może być gło­sem wspól­no­ty – że moż­na mówić „my” bez fał­szu i bez pro­pa­gan­dy. Czy dziś to jesz­cze moż­li­we?

Sand­burg po pro­stu żył w kra­ju, w któ­rym pre­am­bu­ła do kon­sty­tu­cji zaczy­na się od słów „We, the People” i posta­no­wił, jak wie­lu innych arty­stów, twór­ców, inte­lek­tu­ali­stów – ale też dzia­ła­czy spo­łecz­nych czy poli­ty­ków – powie­dzieć: „spraw­dzam”.

Ale cóż, nasza kon­sty­tu­cja też w pre­am­bu­le ma „my, Naród Pol­ski – wszy­scy oby­wa­te­le Rze­czy­po­spo­li­tej…” i też mówi­my „spraw­dzam”. W koń­cu co inne­go robił Świe­tlic­ki, pisząc „Nicze­go o nas nie ma w Kon­sty­tu­cji”, jak nie upo­mi­nał się – oczy­wi­ście w zupeł­nie inny niż Sand­burg spo­sób i w zupeł­nie innej niż Sand­burg poety­ce – o kraj, któ­ry nie będzie pomi­jał po uwa­ża­niu nie­któ­rych z nas?

W Wier­szach chi­ca­gow­skich gniew sąsia­du­je z czu­ło­ścią, bru­tal­ność z wia­rą w czło­wie­ka. Czy to, co w nim naj­bar­dziej poru­sza, to bez­rad­ność wobec świa­ta, czy jed­nak pró­ba jego oca­le­nia?

Nie mogę mówić za innych, mogę mówić za sie­bie: mnie naj­bar­dziej poru­sza to, że są to zna­ko­mi­cie uszy­te, zna­ko­mi­cie skon­stru­owa­ne wier­sze. Po pro­stu dzia­ła­ją, po tych ponad stu latach dzia­ła­ją – i tyle. Jak czy­tam o han­dla­rzu, któ­ry sprze­da­je ryby z taką rado­ścią, z jaką tań­czy pri­ma­ba­le­ri­na Paw­ło­wa, albo o woza­ku, któ­ry w dro­dze do aresz­tu lamen­tu­je, że będzie mu bra­ko­wa­ło hała­su, albo o tej dziew­czy­nie, kupu­ją­cej sobie poń­czo­chy, na któ­re zaro­bi­ła numer­kiem w poko­ju ume­blo­wa­nym – to wszyst­ko to sta­je mi przed ocza­mi, widzę to, czu­ję. Nawet ten obraz z salo­onu Jun­ghe­ime­ra, z pół­na­gą babą „roz­wa­lo­ną nie­dba­le na łóż­ku po nocy z wódą i mor­do­bi­ciem”. Albo tę zagu­bio­ną syre­nę na stat­ku we mgle, któ­ra „woła i pła­cze bez koń­ca” jak nie­mow­lę, pró­bu­ją­ce zna­leźć pierś por­tu.

Sand­burg nie oca­la, to nie jest jakiś Oskar Schin­dler czy Fol­ke Ber­na­dot­te. On po pro­stu pisze wspa­nia­łe – na ogół – wier­sze. I to wystar­czy.

Kim zatem był dla Cie­bie Sand­burg w cza­sie pra­cy nad tą książ­ką – kimś bli­skim, towa­rzy­szem, czy raczej prze­ciw­ni­kiem, z któ­rym trze­ba było się zmie­rzyć?

 Nie, zde­cy­do­wa­nie nie był prze­ciw­ni­kiem – ani świa­to­po­glą­do­wym, ani poetyc­kim. Jed­ną mam tyl­ko kosę z Sand­bur­giem: to był poeta, któ­ry – jak piszę w przed­mo­wie – nie miał tego kosza, któ­ry mia­ła Szym­bor­ska. Więc pisał i publi­ko­wał mnó­stwo. W Wier­szach chi­ca­gow­skich, mam wra­że­nie, jesz­cze się tro­chę powstrzy­my­wał, choć i tam było­by co wyrzu­cić; ale w póź­niej­szych tomach coraz więk­szy odse­tek wier­szy zwy­czaj­nie nie dora­sta do pozio­mu nie tyl­ko tych naj­lep­szych czy bar­dzo dobrych, co jest zupeł­nie nor­mal­ne, ale nawet do pozio­mu dosta­tecz­nych. Nie­przy­pad­ko­wo naj­więk­sza część wybo­ru Spru­siń­skie­go pocho­dzi wła­śnie z Wier­szy chi­ca­gow­skich.

I stąd, jak sądzę, wzię­ła się – mię­dzy inny­mi – obec­na nie­po­pu­lar­ność tego poety w Sta­nach; jest dziś uwa­ża­ny za epi­go­na Whit­ma­na, za jakie­goś wie­co­we­go rymo­pi­sa, publi­cy­stę, któ­re­go publi­cy­sty­ka – jak ma w zwy­cza­ju – prze­brzmia­ła wraz z upły­wem cza­su. A to bar­dzo nie­spra­wie­dli­we.

Tyle że decy­zja – pod­ję­ta wspól­nie przez cie­bie i prze­ze mnie, wydaw­cę i tłu­ma­cza – żeby opu­bli­ko­wać całość tego prze­ło­mo­we­go tomu, a nie wybór z twór­czo­ści, zdej­mo­wa­ła ze mnie obo­wią­zek segre­go­wa­nia, hie­rar­chi­zo­wa­nia, wybie­ra­nia. Tłu­ma­czy­łem wszyst­ko jak leci, nawet jeśli cza­sem zagry­za­łem zęby albo wzdy­cha­łem ze zre­zy­gno­wa­niem – myślę, że zupeł­nie inną pra­cę miał­bym przy wybo­rze. Tu fak­tycz­nie mogli­by­śmy zostać z Sand­bur­giem anta­go­ni­sta­mi, bo wybie­rał­bym go bar­dzo po swo­je­mu, bar­dzo po dzi­siej­sze­mu, więc tro­chę pod włos, tak zresz­tą, jak kie­dyś wybie­ra­łem Iwasz­kie­wi­cza do Biu­ro­we­go tomu Wiel­kie, pobru­dzo­ne, zachwy­co­ne zwie­rzę. Mam nadzie­ję, że po Wier­szach chi­ca­gow­skich przyj­dzie czas na wybór z resz­ty tomów, bo tam są praw­dzi­we skar­by. 

Mówi­łeś, że w póź­niej­szych tomach Sand­bur­ga są jesz­cze praw­dzi­we skar­by. Ale nawet w tym – pierw­szym, prze­ło­mo­wym – widać peł­nię jego spoj­rze­nia. W Wier­szach chi­ca­gow­skich nie ma ide­ali­zmu ani cyni­zmu – tyl­ko upar­ta pró­ba widze­nia świa­ta takim, jaki jest. Czy to nie jest dziś naj­trud­niej­sze zada­nie dla piszą­cych?

Widze­nie świa­ta zawsze było, jest i będzie naj­trud­niej­szym zada­niem dla piszą­cych. A wła­ści­wie nie samo widze­nie, ale ten most mię­dzy widze­niem a zapi­sa­niem. Resz­ta to tech­ni­ka­lia.

 Gdy­byś miał prze­czy­tać jeden wiersz Sand­bur­ga komuś, kto nic o nim nie wie – może na dwor­cu, w fabry­ce, w metrze – co byś wybrał?

Gdy­bym miał takie ambi­cje, to bym nie tłu­ma­czył stu pięć­dzie­się­ciu wier­szy. Takie ple­bi­scy­ty typu „the best of”, „naj naj naj” w ogó­le idą gdzieś pod włos moje­go rozu­mie­nia poezji, całej sztu­ki zresz­tą. Myślę, że wspa­nia­łość Wier­szy chi­ca­gow­skich zasa­dza się w dużej czę­ści na tym, o czym już mówi­łem: na kon­tra­stach. Sand­burg te wier­sze celo­wo zesta­wia, ukła­da, stro­szy jeden prze­ciw­ko dru­gie­mu; to coś ze sobą współ­brz­mi, a zaraz się odwra­ca, to jest całość pul­su­ją­ca, zmien­na, migo­tli­wa. Wybie­rzesz jeden tekst – dobrze, pro­szę bar­dzo, może kogoś nawet nim zachwy­cisz, to by mnie nie zdzi­wi­ło. Ale ten ktoś nie będzie miał poję­cia o tym tomie ani, tym bar­dziej, o tym poecie, bo jego siła tkwi wła­śnie w róż­no­rod­no­ści i umie­jęt­nym tej róż­no­rod­no­ści wyko­rzy­sty­wa­niu.

To chy­ba naj­lep­sze pod­su­mo­wa­nie naszej roz­mo­wy – nie szu­kać jed­ne­go gło­su, tyl­ko słu­chać wie­lu. Dzię­ku­ję Ci, Jac­ku, za tłu­ma­cze­nie i za tę roz­mo­wę.