Substancja nie esencja

Zuzanna Sala: W Naworadiowejpojawia się tak dużo nieoczywistości, że długo zastanawiałam się, od czego zacząć tę rozmowę. Doszłam jednak do wniosku, że zacznę ją od kwestii, które ostatnio mnie osobiście w poezji interesują najbardziej: od uwikłania podmiotu w struktury i sieci społeczne. Mam wrażenie, że w Naworadiowej dokonało się pewne przesunięcie w stosunku do Twoich ostatnich książek – że o ile dotychczas podmiot, który opisywałeś, w jakiś sposób „oddawał” (jak oddaje się sprawiedliwość) sprawczość reszcie elementów tworzących rzeczywistość, o tyle w Twojej nowej książce – staje się absolutnie stłamszony rzeczywistością komercyjną i medialną. Sieci służą już nie łączeniu z nieoczywistymi aktorami społecznymi, ale splątywaniu jednostki, która zostaje przez te zależności przygnieciona. Skąd wynika to przesunięcie?

Kacper Bartczak: Czy to „stłamszenie” widzisz w obu częściach zbioru? Zarówno w obrębie krótszych wierszy, jak i w poemacie?

Oczywiście nie – Twój sprzeciw jest słuszny. To rozpoznanie przyszło do mnie na samym początku lektury, przy pierwszych wierszach. Wrażenie było na tyle silne, że nie mogłam nie podjąć tematu. Ale poemat idzie przecież inną drogą, jeśli mówimy o relacjach: tam silnie zarysowane „ty” jest podstawą, na której budować można trochę bardziej, jeśli nie symetryczny, to przynajmniej prowadzony na ustalonych zasadach dialog. Pytanie zatem powinnam była zawęzić do pierwszej części tomu, wciąż je jednak podtrzymując.

Pierwsza część zawiera kawałki w moim mniemaniu dość różne. Być może rzeczywiście jednym z tematów jest zdominowanie osobowości i psychiki przez różnego rodzaju „zapis” do niej wprowadzany i nią sterujący. W paru wierszach, na przykład w „Siewie i śpiewie”, myślałem pewnie o tym, jak tradycyjna religijność ma źródła w traumie, której poddany był organizm ludzki w bardzo wczesnych stadiach organizacji społecznej, bardzo dawno temu, kiedy zależność od warunków zewnętrznych bytowania, od dostępu do prostej żywności, była znaczna. Ten temat ma swoją kontynuację w „Krótkiej historii masy”. Z kolei w „Pielgrzymie zdaniowym” bawiłem się pomysłem zaczerpniętym z filmu Blade Runner 2049, w którym przetworzony wiersz („Pale Fire” Nabokova) stanowi coś w rodzaju zespolonej ze strukturą genetyczną androida mantry utrzymującej jego osobowość w stanie równowagi – spreparowana wersja wiersza jest rodzajem „zapisu”, który w jakiś sposób warunkuje jego posłuszeństwo i stabilność. To genialny pomysł. Nie mam pojęcia, dlaczego to mi się skojarzyło z porażająco pięknym językiem Sonetów krymskich. Ale tak – to by były obrazy zdominowania psychiki i osobowości przez podany jej – wczytany w nią bądź w inny sposób „zadany”, jak dzieciom w szkole zadaje się lekcje (każe odrobić jakieś zadanie, ale tym samym wprowadza się w nie pewne treści) – „zapis”. Ale w tej samej pierwszej części są też wiersze, w których chyba jest próba odkręcenia zapisu, zapisania się po swojemu.

Skoro zaznaczyłam już kwestię przesunięć w stosunku do poprzednich książek, nie mogę nie zauważyć jeszcze jednej, technicznej kwestii: wydłużenia się frazy. W przynajmniej kilku wierszach można zaobserwować luźniejsze podejście do dotychczasowo mocno zaznaczanego protestu przeciwko strukturom syntaktycznym języka. Charakterystyczne dla Twojej dykcji cyzelowane frazy (z często zaskakująco użytą gramatyką) nie opuściły Cię całkiem, ale nieco ustąpiły miejsca pełniejszej narracji. Dlaczego?

To chyba celne spostrzeżenie. Sam to teraz dostrzegam. Ale nie planowałem tego. W ostatnich latach moje zbiory brały się z nieco zmiennych fal klimatów psychicznych, które mnie nawiedzały – bądź to ze względu na wydarzenia, bądź ze względu na lektury. Pokarm suwerenjest chyba pełen napięcia, które przełożyło się pewnie na silną presję, jakiej w tym zbiorze poddana jest frazeologia. Podstawą nowej książki jest obliczone na nieco dłuższy dystans, rozłożone w czasie zanurzenie się w innej strukturze i geometrii. W czymś, co ma bardziej charakter przepływu, trwa, poszukuje własnej ewolucji. Do poematu potrzebowałem symulacji bardziej stabilnego głosu – pewnego głosowego awatara ciągłości. Być może to zaważyło na tym właśnie efekcie, o którym piszesz? Chociaż chciałem też, żeby wśród utworów krótszych, tych w pierwszej części, było wciąż trochę cięć, zerwań, zarówno morfologicznych, jak i składniowych uskoków. Mam nadzieję, że ta stylistyka też się tam odnajduje, że też ją słychać. Jeśli przewaga jest po stronie czegoś, co bardziej przypomina język naszego mówienia sobie, co się z nami dzieje, jak w jakiejś intymnej medytacji, gdzie trzeba się uspokoić – to OK, pewnie tak miało być, właśnie ze względu na poemat.

Przewijają się w Twojej książce pojęcia, których obecność istotnie mnie zaskoczyła. Fluid metryczny, fluid ustrojowy sąsiadują z powracającą „substancją” (która z kolei stoi w dziwnej zależności z „prawdą”). Konteksty wierszy dokładają raczej ładunek sprzeczny (bliższy podtrzymywaniu sporu niż ironii) i nie sądzę, byś miał zamiar właśnie zacząć poszukiwać odpowiedzi na pytanie o esencję, ale nie zmienia to zaskoczenia, jaki wywołała u mnie obecność tej problematyki. Wyjaśnisz mi ją jakoś?

Substancja to nie esencja – prawda? Obstawałbym też przy bardziej chemicznym, a nie filozoficznym, znaczeniu tego pojęcia. Substancje wchodzą ze sobą w reakcje. Substancja może stanowić środowisko reakcji albo środowisko procesów. Czasem mam wrażenie, że wszyscy dziś pływamy w jakiejś lepkiej i raczej jednak toksycznej substancji.

Co do sprzeczności – takie wrażenie może powstawać, przynajmniej w obrębie poematu. Grają w nim różne pojęcia, które ze względu na kontekst danego fragmentu mogą zmieniać swoje znaczenie. Raczej spór niż ironia – przynajmniej na jakimś poziomie – zgoda. Chociaż ja lubię ironię i zupełnie się od niej nie uwalniam. Bliska jest mi ironia jako narzędzie sprawcze – coś, co rozwarstwia przyjęte zestawy przekonań, rewiduje je.

Acha, no i jeszcze ten fluid metryczny. Znalazłem to w książce fizyka Franka Wilczka. Zajmuje się badaniami w dziedzinie mechaniki kwantowej. „Fluid metryczny” to takie coś, co ma wypełniać wszechświat, rodzaj substancji czy też pewnej matematycznej fantazji, powołany po to, żeby zerwać z pojęciem próżni. Nie ma czegoś takiego jak próżnia. Oczywiście ja nic z tego nie rozumiem, tzn. z fizyki kwantowej, prócz jednej rzeczy − w tym naszym świecie, nie kwantowym, tylko zwyczajnie, powiedzmy, atomowym, też nie ma próżni. Wszyscy w czymś pływamy. Tak jak fluid metryczny nadaje właściwości cząstkom (na przykład masę), tak to coś, co wypełnia nasz świat, nadaje właściwości i znaczenia naszym odczuciom, doznaniom, poglądom, myślom, a na innym poziomie naszym postawom.

To ciekawe wyobrażenie rzeczywistości nie jako sieci (w której punktami łącznymi są ludzie i nieludzie, zjawiska żywe i materialne), ale jako zestawienia kształtów, które do siebie przylegają, które wypełniają przestrzeń. To stanowi interesujący kontekst do użytego przez Ciebie neologizmu „przekształt”. „Ja przekształt ludzki” − mówi w pewnym momencie podmiot, i pewnie można byłoby formant „prze-” rozumieć jako wzmocnienie, którego używa się w budowaniu epitetów (wtedy przekształt byłby czymś w rodzaju „kształtu nad kształty”), ale w warstwie brzmieniowej „przekształt” jest trochę jak „przechrzta”, jak kształt, który dokonał konwersji, poddał się transformacji. Czy taki wiersz może stanowić sprawozdanie z transformacji, z poddawania się wpływom kształtów, które stykają się z nami, tworząc rzeczywistość społeczną?

Pięknie to przeczytałaś. Dziękuję. Słyszysz tu rzeczy, których byłem świadomy bardzo mgliście, jeśli w ogóle. Dokładnie o to mi chodzi – o łowienie na otwartych akwenach przy pomocy sporej sieci, o zarzucanie sieci na znaczny obszar, o tworzenie pewnego środowiska brzmieniowych i figuratywnych napięć, w obrębie których dobry czytelnik będzie w stanie poprowadzić własne dochodzenie. Co do samej wymowy tego utworu – ja miałem wrażenie, że piszę taką mantrę, w obrębie której możliwa, i jakoś sensowna, staje się utopijna wizja pewnej indywiduacji – takiej, w której prześwieca jeszcze utopia myślenia poza szczuciem, agresją, miałkością, słowem – poza dość przedziwną mieszanką niszczącego dziś tkankę społeczną imperatywu deklarowania wiary, produktywności i stadności zarazem. Ta dziwna mieszanka determinuje rodzaj zaślepienia, które zdominowało życie naszych instytucji, rzutując przy tym oczywiście na życie jednostek. To jest jak słabo zaprojektowany, zły sen, źle skonstruowana wiara, zła religia – dlatego właśnie, jeśli w szerokim widmie słowa „przekształt” odnajduje się „przechrzta” – to świetnie. Chodzi o znalezienie sobie nowej wiary. Twoje dźwiękowe czytanie jest tu genialne. Nie mógłbym liczyć na nic lepszego.

Cieszę się, że ten lekturowy obraz Ci się podoba, zwłaszcza że teraz wykonam w naszej rozmowie przechył w drugą stronę. Zbieram się do tego, by zadać pytanie, które jest trochę naiwne, nieco za bardzo wprost i być może nie zechcesz na nie odpowiedzieć, ale rozstrzygnięcie tej kwestii − mimo zapętlonych lektur − wymyka mi się i chyba muszę zaryzykować. Jak rozumieć „ty” z poematu?

To jest trudne pytanie. Dotyka chyba tej warstwy poematu, która ma wiele wspólnego z moją psychiką i psychologią. Jest tu jakiś element osobisty, o którym po prostu nie mogę mówić. Ale jest też pewna formalna strona problemu, o której coś da się powiedzieć. Owo „ty” posiada chyba spory współczynnik nieoznaczoności, jego tożsamość jest rozpisana na dane momenty poematu, na pewne możliwe czytelnicze i emocjonalne kondensacje czy też kształty procesu czytelniczego. Powiedzmy może, że owo „ty”, ze swoją nieoznaczonością, sygnalizuje trudność przedostania się do siebie samego w środowisku tak gęsto wypełnionym szumem i zakłóceniami jak nasze. Ale nie chodzi mi o to, że „ty” ma być tylko wersją „ja”. Raczej przeciwnie – jest też innością, radykalną innością; nasz kłopot z jej skalibrowaniem, wyobrażeniem jej sobie ma coś wspólnego z naszymi problemami z dotarciem do siebie. A zatem: owo „ty”, a raczej próby komunikacji zachodzące między mówiącym głosem i osobą sygnowaną jako „ty” mogą być samoświadomością formy poematu, sygnałem, że „ja” poematu nie istnieje bez jego „ty”. „Ja-ty” stanowi więc pewien podstawowy parametr formalny przestrzeni poematu, stanowi tę jego „substancję”, materię, która zakrzywia – nadaje mu przepływowość i kształt.

Dobrze, w takim razie odbiję się od tego szczegółu i wrócę znów do kwestii ogólnej, powoli podsumowując naszą rozmowę. Kacprze, czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że z książki na książkę coraz bardziej się radykalizujesz?

W jakim kierunku miałbym się radykalizować?

Myślę o tym bardzo szeroko: jako o odwadze formalnej, użyciu języka czy koncepcji przedstawianej wizji rzeczywistości społecznej.

Od ładnych paru lat piszę zbiory poezji, które dają mi sporą satysfakcję. Staram się nie powtarzać, szukam nowych źródeł. Odwaga formalna? Może też, ale przede wszystkim jednak pewien wewnętrzny nakaz, jakaś idée fixe na temat tego, czym są wiersze. Wiersze to dla mnie teren wypowiedzi nieoczywistej. Wierzę, że nasze zdolności do wypowiadania się, do mówienia, mają kilka zakresów. Podstawowy jest oczywiście ten, w którym jesteśmy racjonalni, wiemy, co mówimy. Ale jest też zakres intuicji, którym trudno byłoby wejść do zwyczajnej mowy. I po to są wiersze – żeby grać w tę mniej oczywistą grę. Ot, i cała odwaga… być może wcale nie jestem odważny tylko mam taką obsesję – wiersz zawsze, no prawie zawsze, w miarę możliwości, po krawędzi. Nigdy też nie posługuję się myśleniem w rodzaju: dobra, to teraz napiszę coś trudnego… ale też, patrząc na to z drugiej strony, staram się wystrzegać banału (prócz przypadków, w których banał jest częścią kompozycji).

Staram się też uprawiać poezję tak, żeby oddzielała się od innych gatunków powszechnej alfabetyzacji. Dziś każdy coś pisze, notuje, czyni komentarze, „wyraża poglądy”, prawda? Mamy do tego mnóstwo technologii. Nietzsche pisze gdzieś, że w erze powszechnej alfabetyzacji duch zaczyna cuchnąć. Myślę o poezji jako anomalii w tej przestrzeni alfabetyzacji. I to nie jest żaden elitaryzm – tylko zaproszenie dla wszystkich, którzy nie lubią się nudzić przy czytaniu. Nic więcej.

Tyle jeśli chodzi o radykalizm formalny lub estetyczny. Ale pytasz też o przedstawienie rzeczywistości społecznej. Sam jestem ciekaw, czy obraz tej rzeczywistości, który ewentualnie wyłania się z moich tomów, jest radykalny. Parę lat temu czytałem Dzieje Herodota – to dopiero jest radykalizm: setki stron nieustannych podstępów, bezeceństw, okrucieństw i rzezi. To jest radykalizm, z tym że zdaje się, iż Herodot nie miał dostępu do innej opowieści; jakoś nie potrafił sobie wyobrazić innych „dziejów” albo nie mógł, jeszcze nie wtedy. No więc dzieje ludzkości jako nieustanna rzeź – to jest dopiero radykalne. A jednocześnie normalne, bo przecież teraz też w nas siedzi i ogromne rzesze populacji nie wyobrażają sobie innej opowieści. Albo innego spojrzenia na ewolucję. No więc wokół trwa taki znormalizowany radykalizm spojrzenia na historię i ewolucję i nasze miejsce w tych procesach i podaje się za rzeczywistość lub „realizm”. Więc radykalizm, który ja uprawiam, jest tylko odpowiedzią na tamten o wiele groźniejszy radykalizm umasowiony.