Z niedanych jestem

Krzysztof Siwczyk: Kacprze, miło mi znowu Cię czytać, a właściwie słyszeć, w książce Widoki wymazy. Z dużą dozą pewności piszę o słyszalności i widzialności, gdyż te dwa żywioły wydają mi się dynamem sporej liczby wierszy z tego tomu, noszącego wszelkie znamiona poetyki, którą wprowadziłeś do polskiej literatury, importując z tradycji amerykańskiej zaplecze teoretycznoliterackie dla swojej praktyki poetyckiej w ważnych książkach Świat nie scalony sprzed paru lat i całkiem jeszcze nowej Materii i autokreacji. W nowym tomie zamieszczasz zdjęcia Jerzego Durczaka. To nowy manewr. Mamy więc obrazy i dźwięczność tekstów. Na okoliczność naszej rozmowy chciałbym zwolnić Cię z obowiązku świadczenia samowiedzy poetyckiej, w czym widzę praktykę obowiązkową dla autorów dziś wchodzących do literatury. Pragnąłbym raczej oddać się czystemu żywiołowi radości pisania i skierować Twoją uwagę na czysto egzystencjalne źródła Twojej poezji, do której chyba zbyt łatwo przypięła się łatka zimnego eksperymentu w laboratorium języka. Odnoszę wrażenie, że jesteś już zmęczony teorią. Z jakich impulsów emocjonalnych powstały te nasłuchy i zwidy, te prozy poetyckie zawierzające świat oku i uchu? 

Kacper Bartczak: No i brawo Ty, Krzyśku, z tym uwolnieniem mnie od poetyckiej samowiedzy. Wiedza czy jej brak – myślę, że w wierszach chodzi o zaskakiwanie samego siebie, o wychodzenie z siebie, o zaskakujące wyjmowanie siebie z siebie.

Tych impulsów znajdzie się pewnie kilka. Jednym z nich jest taka moja zaściankowa krajoznawczość, próba zderzenia się nie tyle nawet z krajobrazami, ile z klimatem miejsc, miejsc małych, nieważnych. Wiesz, takie mielenie miejsca w sobie, bez wrzucania fotek na fejsa. Jak się gdzieś jest – to, co się czuje, skąd to się bierze.

Z drugiej strony, nawet takie, powiedzmy, miejsca „mniejsze” to nie są już żadne enklawy. Mówisz: „źródła egzystencjalne” – ale przecież obaj się zgodzimy, że wszelkie uwarunkowania egzystencjalne są dziś, być może bardziej niż kiedykolwiek indziej, nasiąknięte treściami, które określilibyśmy jako kulturowe, polityczne albo psychopolityczne. Nie da się w tych miejscach być pustelnikiem, jak myślę. Byłoby to tak naprawdę bardzo niebezpieczne.

Żeby jednak oddać sprawiedliwość Twojej intuicji, to rzeczywiście jest tu jakaś inna warstwa, sklejona z psychopolityką, ale poruszająca się w polu czegoś, co kiedyś zwało się „sferą osobistą”. Różne zdarzenia rodzinne, w połączeniu z pandemiczną rekonstrukcją warunków życia, spowodowały, że zacząłem się grzebać w jakimś, powiedzmy, „dzienniku”. Byłem też świeżo po pisaniu Materii i autokreacji, a tam mam trochę materiału o relacji między tak zwaną empirią autobiograficzną a przestrzenią pisania. A zatem, wiedziony taką właśnie mieszanką zdarzeń i refleksji, zacząłem się bawić w „dziennik”. Szybko zdałem sobie sprawę z beznadziei tego przedsięwzięcia – dzisiaj tego nie da się już robić, a przynajmniej nie w czystej postaci. Mimo to w pewnych fragmentach uzyskiwałem swego rodzaju nośność tekstową, która wydała mi się grą wartą świeczki. Korespondencje z moimi wierszami, jakaś wkradająca się fantastyczność tak zwanego „ja”, możliwość wplecenia narracji bądź warstwy dygresyjnej, dyskursywnej czy eseistycznej, do tego jakaś fikcja własna i jej życiodajny pływ odkrywany później w tym, co najbardziej „realne”, przyziemne i codzienne – to mi się spodobało i stało się źródłem kilku próz poetyckich, które w tym tomie wymieniają się wątkami i nastrojem z kawałkami zwersyfikowanymi.

Nie oddawaj sprawiedliwości mojej intuicji, nie zasługuje na nią, gdyż czysto intencjonalnie nie zacząłem od kwestii psychopolitycznych czy też od wątków transmisji różnych postaci podmiotowości w Twoich zróżnicowanych formalnie zapisach, które to kwestie przecież wydają się osią problemową sporej części tomu i wchodzą w sam środek mrowiska „nowej, zaangażowanej (ale czy lekturowo angażującej?) poezji”. Tym bardziej aby uniknąć problemów z teorią w wymiarze ideologicznego sprofilowania, czytałem Twój tom jakby na przekór jego uwewnętrznionym dyskusjom o zmiennej postaci słyszącego i mówiącego „ja”, które zresztą obracasz na wszystkie strony w gramatologicznym wirniku. Starałem się poruszać po poboczach, po tych wyrobiskach i uroczyskach, po „zaściankowej krajoznawczości” (jakieś echa amerykańskich pragmatystów? albo jeszcze głębiej?), żeby sprawdzić, czy jakiś przedustawny – ustawiany przez tekst – świat może stanowić „zewnętrze” dla Twoich reakcji poetyckich. W tym widziałbym odium egzystencjalne. Zdaję sobie jednak sprawę, że te podziały na „zewnętrzne” i „wewnętrzne” są trudne do utrzymania, a dla większości „nowej, zaangażowanej (ale czy angażującej?) poezji” stanowią po prostu śmieszną ramotkę. Niemniej „dziennikowość”, o której wspominasz, byłaby tu gatunkiem tej międzystrefy ratunkowej, czegoś pomiędzy wnętrzem a zewnętrzem. Jak programowałeś balans form, o których wspominasz?

„Międzystrefa ratunkowa” – to jest fajne… Coś takiego powinno chyba być, o coś takiego powinien się człowiek starać. Taka strefa buforowa. Ja myślałem też o czymś, co nazywałem sobie w myślach roboczo podmiotowością odnawialną – modulacją, która pozwalałaby na jakąś lepszą gospodarkę zasobami ego. Czy pisanie literatury w każdej formule nie jest tym właśnie? Czytałem w zeszłym roku Dziennik Máraiego. Mnóstwo wyrzekania na Stany bardzo mnie irytowało. Polityczne oczekiwanie, że Zachód zaraz rzuci się na Sowiety, żeby ratować godność Człowieka, Kultury itp. – to też nie robiło na mnie wrażenia. Brak zrozumienia dla Emersona i Whitmana – był częścią głęboko defensywnej postawy. Ale jak tylko schodził nieco niżej, we fragmentach, które niby, z punktu widzenia wielkich refleksji i wielkiej Kultury, zdawały się nieważne – zapisy zajść, chwil, momentów, przypadków banalnych i trywialnych – wówczas robiło się bardzo ciekawie. Dla przykładu – prosty opis kąpieli w oceanie. Márai jedzie gdzieś na plażę pod Nowym Jorkiem, kąpie się z synem, a zapis, który z tego pochodzi, jest właściwą konstrukcją chwili – cokolwiek się tam działo, cokolwiek się zdarzyło, zyskuje pełną rzeczywistość dopiero w tym zapisie. Sprawa chronologicznej nierównoczesności między fizycznym impulsem a samym aktem zapisu wydaje mi się drugorzędna. Márai – Węgier – rozumie ocean prawie tak jak Whitman, uruchamia te same maszynerie psychiczne, somatyczne, które ostatecznie okazują się metodą zapisu… Zapis jest rzeczywistością. W ten sposób – pomimo całej świadomości naszej śmieszności, zapośredniczeń i bóg wie jakich jeszcze mankamentów podważających nasze narcystyczne ego – dociera się do jakiegoś „teraz”, uzyskuje się to „teraz”, odzyskuje je, a właściwie się je stwarza. Dlatego do moich zwyczajnych form wierszowych dołożyłem takie zaaranżowane „dzienniki”. Miałem nadzieję, że między obiema formami coś się nawiąże, że to da nowy wymiar w tomie. Głosy w prozach i w wierszach modulują się oczywiście nieco inaczej, jednak nawiązują się mniej lub bardziej luźne, ale chyba rozpoznawalne relacje między niektórymi wierszami i prozami. Inna sprawa jest taka, że życie w pandemii po prostu uświadomiło mi, z jak najbardziej banalnych, przyziemnych czynności składa się moje życie: wieczorem wystawiam przed dom śmieci, jadę w ciężkie łódzkie zadupia, bo tam ma bazę naziemną jakaś internetowa księgarnia, i nagle błądzę, łażę po okolicznych ugorach, ni to zagajnikach, ni wysypiskach odpadów, specjalnie wypadam z harmonogramu, bo ile, do cholery, można w harmonogramie… Ta zaściankowość odnajduje się później w innych regionach kraju. Nie jest tak, że pisze się cały czas?

Znamy się wiele lat, więc pozwolę sobie na intymny cytat z długiego eseju, który teraz piszę, a który to fragmencik być może projektuje bliski również Tobie model somatycznego odruchu pisania: „Tak to widzi, tak chce to traktować. Trafia na fragmenty Szczelin istnienia w prasie, a teraz idzie z pomarańczową książką do parku, gnie każdą stronę w trwodze, bo każda strona wypowiada wszystko, czego nie umiał do tej pory nazwać, wszystko, co budziło jego wstyd, nagle urasta do rangi jedynej teodycei paprochów i głupot, śmiesznych rytuałów i dziwactw. Czai, że istnieje tylko w idiomatyce własnego zapachu z ust, w sposobie opowiadania językiem wspólnym o sposobie, w jaki kropla deszczu spływa po ramie jego okiennicy, zmieniając kolor w załamaniu światła płynącego z nieznanego źródła, zza anteny satelitarnej wiodącego nadawcy pulpy, gdzie majaczy, jak boga kocha, cień pałuby”. Chciałbym, żebyś odniósł się do tak zwanych tradycji rodzimych. Otóż pamiętam, że po przeczytaniu książki Jolanty Brach-Czainy opadł ze mnie wstyd pisania o – jak mówisz – „jak najbardziej banalnych, przyziemnych czynnościach”. Czując powinowactwo z Twoim „pisaniem cały czas”, chciałbym Cię zapytać, jak konkretnie mały musi być wycinek czasu, abyś go zapisał? Odnoszę wrażenie, że kwestie czasowości – piętnowanej pandemią – powracają w Twoich tekstach, kierunkując ich dynamikę na faktyczne ustanowienie mocnego „teraz” Twojego języka, wskutek czego widzę i słyszę w tych wierszach wyraźny świat prywatnych rytuałów, mocno przeciwstawiany „językowi wspólnemu”, o który zahaczam w cytowanym fragmenciku. Odnoszę wrażenie, że z każdą kolejną książką stajesz się coraz bardziej idiomatyczny i paradoksalnie wspólnotowy. Być może jest to „wspólnota dla dwojga”, ale chciałem również o nią Cię podpytać, proponując dla Twojej poezji zaprzyjaźnione adresy polskie. Masz jakichś miłych sercu polskich autorów? 

A nie jest tak, że te najbardziej banalne, pozornie własne i wsobne treści stają się nam dostępne w polu już zawsze wspólnotowym? Być może nawet ta wspólnotowość bywa nadmiernie nachalna, uciążliwa: nasza narzucona nam wspólnota z materią, zdrewnienia ciała, z którymi trzeba sobie dawać radę, przyłażące zewsząd i pchające się pod nasz własny aparat poznawczy języki publiczne… Czas i czasowość rozgrywają się w tym ośrodku. Nieraz zwalniam czas, nie w celu medytacji, tylko w celu zbadania łączy między psychiką, jej tekstualnością, a fizyką czasoprzestrzeni.

Co do szerszej wspólnoty języków… Nigdy nie miałem ambicji klecenia idiomatyki nieczytelnej; mam nadzieję, że trzymam się w obrębie języka polskiego… Tyle że – czy to jest jakiś ustalony byt? No chyba nie, prawda? Więc może z rodzimych pociągali mnie zawsze ludzie testujący tę etykietkę – „języka” w ogóle, a co za tym idzie, również „języka polskiego”. Pierwsze tego typu odkrycia przyszły do mnie z Gombrowicza, później pewnie z Białoszewskiego. Potem – a może to były zdarzenia jednoczesne – trafiłem na ten wiatr słoneczny, którego cząsteczki pochodziły z tekstów kompozytów: Sosnowski, Ashbery, Zadura i cała większa międzynarodowa załoga. Wspólnota w nieesencjonalnym ośrodku „językowym”, wykazująca umowność tego pojęcia, wskazująca na jego granicę (dla mnie radykalny tekstualizm wychodził zawsze poza tradycyjnie pojęty język – ku ciału, somatyce, materii, realiom społecznym). W ostatnich latach sporo dały mi wydawane przez Was w Instytucie Mikołowskim kolejne pisma Wirpszy. One w zasadzie mnie raz po raz zawstydzają. Ale wiesz, czytam też młodszych: Górę, Rybickiego, Witkowską, Janiak, Bąka, nawet jeszcze młodszych. Nie wiem, czy oni są „bliscy sercu”, ale podsłuchuję ich, nasłuchuję, może nawet uczę się od nich. Podsłuchuję też, nadającego na nieco innych falach, Tadeusza Sławka, wcale nie tylko ze względu na powinowactwa branżowe: chodzi o poetycki potencjał jego eseju „naukowego”.

Zostawiam Twoją odpowiedź w trybie pytającym, gdyż te nierozstrzygalniki najpewniej stanowią o widmie, z którego wychyna wiersz jako taki, a faktycznie „wirpszujesz” w inwokacyjnej zwrotce wiersza „Ja umowne”: „moje przestronie/ skórne mowa styczna/ człowiek w tej stronie/ w świetle dnia” Jak się mości to „umowne ja” w powszechnych i demokratycznych ruinach różnych umów społecznych? W dzisiejszym stanie rozpadliny i kompromitujących umysł politycznych potworniaków – jak rozumiem – ma ono nieco pod górkę, jeżeli za imperatyw sztuki poetyckiej przyjmiemy zawsze na nowo definiujące się w poezji „ja”? Czy Twoje wiersze coś tu dodają od siebie, czy raczej stają się ostoją utrzymującą szanse jakiegokolwiek mówienia „od siebie” i „o sobie” w warunkach pomysłów naszych wielkich poprzedników, którzy są lub nie są w cenie młodego pokolenia? Myślę, że jako tłumacz (Armantrout, Gizziego, Bernsteina) jesteś dziś dawcą boi ratunkowych dla młodych poetek i poetów szukających innych identyfikacji z tradycją, która dla mnie i dla Ciebie znaczona była przez Ashbery’ego, modernistów niskich i wysokich, Sosnowskiego… nie ma sensu wymieniać więcej oczywistych nazwisk. Mam jakieś dziwne przeczucie, że pod czapką niewidką różnych krytycznoliterackich pomysłów na czytanie poezji nowej – również autorów, których wymieniasz – ciągle twardo i hardo ma się główny problem literatury, jakim jest ewokacja podmiotowości.

No, podmiot wrócił. I to z jakim hukiem. W sumie mi z tym po drodze, wiesz… takie były moje stare, wczesne obliczenia – że podmiot powinien się odnajdywać. Takie wnioski płynęły dla mnie z tego przemyślenia radykalnej tekstualności, o którym wspominam powyżej. Tyle że mi się zdawało, że ten podmiot jakiś taki odświeżony miał być, elastyczny, zorientowany na różne przyspieszone wymiany, tak ze środowiskiem, jak i z pewną wpisaną w nie wielością, wielością perspektyw na przykład – słowem, z tkwiącą u źródeł tak zwanej rzeczywistości elastycznością – a nie jadący na jednym afekcie, na przykład afekcie wkurwu. Chociaż ten wkurw bywa potrzebny. Rzecz tylko w tym, żeby on nie zapełniał całej palety afektów… OK, powinienem pewnie mówić za siebie… Więc u mnie on nie zapełnia. W każdym razie w tej nowej książeczce ten biedny podmiocik się przemyka, przeplata, sprawdza, co widać i jak widać. Sprawdza, czy jego w ogóle jeszcze widać, bada warunki patrzenia.

À propos Twoich starych obliczeń, to jak widzisz Widoki wymazy chociażby w kontekście swoich pierwszych posunięć książkowych? Mam tu na myśli bardzo przeze mnie lubiane tomy Strefa błędów urojonych czy superdziarskie Życie świetnych ludzi, dla mnie tom mocno przełomowy u Ciebie. Ale chciałbym genezyjsko zapytać o początki, również wieku, bo wtedy wyszedł Twój debiut. Pamiętam, jak mi go dałeś. To było w Muzeum Książki Artystycznej w Łodzi? To możliwe? Czy mi się przyśniło? A potem jakieś spotkania przypadkiem, mocny wtedy tygiel pracował w polskiej poezji. I Ty chyba od razu w nią wskoczyłeś z mocnym głosem. Widzisz siebie, swoje poetyckie podmiotowości, w paśmie ciągłości czy raczej dopuszczasz uskoki i zerwania, nowe otwarcia i wolty? W jakimś sensie polska tradycja poetycka bardziej premiuje „poetów silnych”, łatwiej ich utylizuje w narracji utrzymującej wysoki społecznie status poety, który oczywiście dziś nie istnieje. Ty jakby przybywałeś z tradycji faktycznie bloomowskich siłaczy, których rozpracowywałeś akademicko tu i za oceanem.  

No, był to czas niesłychanie energetycznych alembików. Z pewnością dałem Ci ten tomik w różnych miejscach, nie w jednym, w tych, w których byłeś, i w których Cię nie było. No bo mi też tak go dano właśnie. Bloom to trudna, mroczna gwiazda. Ale od jednego nie mogę się uwolnić: że z niepisania wierszy do pisania wierszy przenosi cię głos, głos tak zwanego poprzednika. Nie jeden ani nie dwa, to jest na ogół kompozyt, imago zbiorcze, wytworzone w mroczności „ja”, ale ono ma swój kontur (czyli to jest jednak nieco bardziej zwarta opcja niż w ostrym tekstualizmie). Spór między polską poezją wysoką, polskimi silnymi głosami, a tym, co się jakoś okazało w latach 90., to był oczywiście spór silnie metafizyczny. To była dyskusja, w której stawką stawało się samo źródło głosu. W naszej tradycji źródło było jednak na ogół logocentryczne (Miłosz, Herbert, Zagajewski, nawet chyba Szymborska), a jeśli już nie, to wtedy stawało się mrocznym odwróceniem logosu (Rymkiewicz). Dlatego właśnie tak trudno było istnieć u nas tym innym głosom, innym tradycjom, jak Białoszewski czy Wirpsza. Ale z tamtej strony przyleciała inna propozycja. Nie jestem pewien, czy została dosłyszana. Chyba jednak nie… To jest wielka dyskusja po hasłem: „jaka jest rola centrum”. Być może to, co się działo z polską poezją w latach 90., to była dyskusja o centrum. Uważam, że została przegrana lub zmarnowana. Zdecydowanie na kiedy indziej… W każdym razie Twoja poezja była jednym z najciekawszych rozpoznań samego konfliktu, to było samo jądro dyskusji, „oko (przeoczonego) cyklonu”, więc Ty, kolego, byłeś wtedy dla mnie w tym alembiku, w tym kompozycie. I nadal jesteś, bo nie przeoczyłem. To jest pewien rodzaj wspólnoty, bardzo ważny, tak samo ważny, jak wspólnoty rodzące się wokół spraw społecznych. Jestem pewien, że młodzi poeci też to rozumieją.

Chciałbym jeszcze, abyś ów obraz kompozytu – stopu głosów tyleż literackich tradycji, ile zupełnie nieliterackich traum – odniósł do wyjątkowo przejmującego wiersza „Dom żył”, w którym przeplatają się i stapiają w intrygującą, „kompozytową” materię języka poetyckiego różne, bardzo bolesne plany egzystencjalne, znosząc toporne opozycje świata „wewnętrznego” i „zewnętrznego”. Wiersz ten, wybacz za górnolotność, zaświadcza temu, co mówiłeś: „zapis jest rzeczywistością”. Wiersz ten kreśli perspektywę prywatną, rozprowadza różne energie relacyjne, traktuje dialektykę ojca–syna zgoła lacanowsko, odważnie wkracza w „bezmowność” pojawiającą się od strony otchłani ściśle biologicznej, by nie poddawać się jednak rozpaczliwemu zamilknięciu, tylko jąkać frazy oporu, wydobywać nowy rodzaj komunikacji z „bezistociem” choroby, słabości, jak mówiłeś: „drewnienia” ciała. Przydajesz temu wierszowi jakiś wyjątkowy status w całej książce?

Nie. To, że coś takiego rodzinnego mi się przytrafiło – to z pewnością jeden z punktów magnetycznych tego tomu, ale jeden z wielu. Chodzi mi o to, w jakim ośrodku kształtują się nasze rozmowy, nasze tryby rozpoznawcze. Tutaj jest chyba takie rozpoznanie ośrodka rany. Temat dość poważny, zgoda, bo to jest pytanie o to, jak sama czynność mówienia przetwarza ośrodek. Albo raczej pytanie o możliwość tego przetworzenia. Spore pytanie chyba, no ale je tam przemyciłem. To mnie interesuje: powrót do ośrodka, do środowiska, ponowne nawiedzenie go, ale nie po to, by w nim zginąć czy się w nim rozpuścić. Interesuje mnie napięcie między wierszem a biomorficznością. To jest moja heroiczna cegiełka do tamtej polsko-amerykańskiej przeoczonej dyskusji metafizycznej. Ta dyskusja jest też obecna w innych wierszach w tomie.

I mam nadzieję, że jej rozpoznanie i krytyczna deszyfracja przytrafi się Twojej książce, no co gorąco liczę, gdyż jest to kolejna z ciągu Twoich ostatnich publikacji, która tę dyskusję prowokuje. Kończąc, chciałbym Cię jeszcze zapytać o plany, że tak powiem, formalne. Czuję, że ciążysz w kierunku prozy poetyckiej. Takie mam „niedane”. Czy faktycznie masz ją teraz na warsztacie? Możesz uchylić rąbka tajemnicy?

Proza… może kryminał jakiś? Albo film? Futurystyczna psychodrama o Nowej Polsce, gdzieś na innej planecie, gdzie jest jakaś wieczna zmarzlina. Coś o Polsce w stylu Ursuli Le Guin może. Mam tytuł: Prawa ręka z ciemności. Ze zdjęciami Darka Foksa i muzyką Szczepana Kopyta? Zobaczymy… Łapiesz się na reżysera? Dawno nic nie przekładałem. Jakiś przekład muszę chyba zrobić.

Łapię. Łapię się. Dzięki za rozmowę.