Substancja nie esencja

Zuzan­na Sala: W Nawo­ra­dio­wejpoja­wia się tak dużo nie­oczy­wi­sto­ści, że dłu­go zasta­na­wia­łam się, od cze­go zacząć tę roz­mo­wę. Doszłam jed­nak do wnio­sku, że zacznę ją od kwe­stii, któ­re ostat­nio mnie oso­bi­ście w poezji inte­re­su­ją naj­bar­dziej: od uwi­kła­nia pod­mio­tu w struk­tu­ry i sie­ci spo­łecz­ne. Mam wra­że­nie, że w Nawo­ra­dio­wej doko­na­ło się pew­ne prze­su­nię­cie w sto­sun­ku do Two­ich ostat­nich ksią­żek – że o ile dotych­czas pod­miot, któ­ry opi­sy­wa­łeś, w jakiś spo­sób „odda­wał” (jak odda­je się spra­wie­dli­wość) spraw­czość resz­cie ele­men­tów two­rzą­cych rze­czy­wi­stość, o tyle w Two­jej nowej książ­ce – sta­je się abso­lut­nie stłam­szo­ny rze­czy­wi­sto­ścią komer­cyj­ną i medial­ną. Sie­ci słu­żą już nie łącze­niu z nie­oczy­wi­sty­mi akto­ra­mi spo­łecz­ny­mi, ale splą­ty­wa­niu jed­nost­ki, któ­ra zosta­je przez te zależ­no­ści przy­gnie­cio­na. Skąd wyni­ka to prze­su­nię­cie?

Kac­per Bart­czak: Czy to „stłam­sze­nie” widzisz w obu czę­ściach zbio­ru? Zarów­no w obrę­bie krót­szych wier­szy, jak i w poema­cie?

Oczy­wi­ście nie – Twój sprze­ciw jest słusz­ny. To roz­po­zna­nie przy­szło do mnie na samym począt­ku lek­tu­ry, przy pierw­szych wier­szach. Wra­że­nie było na tyle sil­ne, że nie mogłam nie pod­jąć tema­tu. Ale poemat idzie prze­cież inną dro­gą, jeśli mówi­my o rela­cjach: tam sil­nie zary­so­wa­ne „ty” jest pod­sta­wą, na któ­rej budo­wać moż­na tro­chę bar­dziej, jeśli nie syme­trycz­ny, to przy­naj­mniej pro­wa­dzo­ny na usta­lo­nych zasa­dach dia­log. Pyta­nie zatem powin­nam była zawę­zić do pierw­szej czę­ści tomu, wciąż je jed­nak pod­trzy­mu­jąc.

Pierw­sza część zawie­ra kawał­ki w moim mnie­ma­niu dość róż­ne. Być może rze­czy­wi­ście jed­nym z tema­tów jest zdo­mi­no­wa­nie oso­bo­wo­ści i psy­chi­ki przez róż­ne­go rodza­ju „zapis” do niej wpro­wa­dza­ny i nią ste­ru­ją­cy. W paru wier­szach, na przy­kład w „Sie­wie i śpie­wie”, myśla­łem pew­nie o tym, jak tra­dy­cyj­na reli­gij­ność ma źró­dła w trau­mie, któ­rej pod­da­ny był orga­nizm ludz­ki w bar­dzo wcze­snych sta­diach orga­ni­za­cji spo­łecz­nej, bar­dzo daw­no temu, kie­dy zależ­ność od warun­ków zewnętrz­nych byto­wa­nia, od dostę­pu do pro­stej żyw­no­ści, była znacz­na. Ten temat ma swo­ją kon­ty­nu­ację w „Krót­kiej histo­rii masy”. Z kolei w „Piel­grzy­mie zda­nio­wym” bawi­łem się pomy­słem zaczerp­nię­tym z fil­mu Bla­de Run­ner 2049, w któ­rym prze­two­rzo­ny wiersz („Pale Fire” Nabo­ko­va) sta­no­wi coś w rodza­ju zespo­lo­nej ze struk­tu­rą gene­tycz­ną andro­ida man­try utrzy­mu­ją­cej jego oso­bo­wość w sta­nie rów­no­wa­gi – spre­pa­ro­wa­na wer­sja wier­sza jest rodza­jem „zapi­su”, któ­ry w jakiś spo­sób warun­ku­je jego posłu­szeń­stwo i sta­bil­ność. To genial­ny pomysł. Nie mam poję­cia, dla­cze­go to mi się sko­ja­rzy­ło z pora­ża­ją­co pięk­nym języ­kiem Sone­tów krym­skich. Ale tak – to by były obra­zy zdo­mi­no­wa­nia psy­chi­ki i oso­bo­wo­ści przez poda­ny jej – wczy­ta­ny w nią bądź w inny spo­sób „zada­ny”, jak dzie­ciom w szko­le zada­je się lek­cje (każe odro­bić jakieś zada­nie, ale tym samym wpro­wa­dza się w nie pew­ne tre­ści) – „zapis”. Ale w tej samej pierw­szej czę­ści są też wier­sze, w któ­rych chy­ba jest pró­ba odkrę­ce­nia zapi­su, zapi­sa­nia się po swo­je­mu.

Sko­ro zazna­czy­łam już kwe­stię prze­su­nięć w sto­sun­ku do poprzed­nich ksią­żek, nie mogę nie zauwa­żyć jesz­cze jed­nej, tech­nicz­nej kwe­stii: wydłu­że­nia się fra­zy. W przy­naj­mniej kil­ku wier­szach moż­na zaob­ser­wo­wać luź­niej­sze podej­ście do dotych­cza­so­wo moc­no zazna­cza­ne­go pro­te­stu prze­ciw­ko struk­tu­rom syn­tak­tycz­nym języ­ka. Cha­rak­te­ry­stycz­ne dla Two­jej dyk­cji cyze­lo­wa­ne fra­zy (z czę­sto zaska­ku­ją­co uży­tą gra­ma­ty­ką) nie opu­ści­ły Cię cał­kiem, ale nie­co ustą­pi­ły miej­sca peł­niej­szej nar­ra­cji. Dla­cze­go?

To chy­ba cel­ne spo­strze­że­nie. Sam to teraz dostrze­gam. Ale nie pla­no­wa­łem tego. W ostat­nich latach moje zbio­ry bra­ły się z nie­co zmien­nych fal kli­ma­tów psy­chicz­nych, któ­re mnie nawie­dza­ły – bądź to ze wzglę­du na wyda­rze­nia, bądź ze wzglę­du na lek­tu­ry. Pokarm suwe­renjest chy­ba pełen napię­cia, któ­re prze­ło­ży­ło się pew­nie na sil­ną pre­sję, jakiej w tym zbio­rze pod­da­na jest fra­ze­olo­gia. Pod­sta­wą nowej książ­ki jest obli­czo­ne na nie­co dłuż­szy dystans, roz­ło­żo­ne w cza­sie zanu­rze­nie się w innej struk­tu­rze i geo­me­trii. W czymś, co ma bar­dziej cha­rak­ter prze­pły­wu, trwa, poszu­ku­je wła­snej ewo­lu­cji. Do poema­tu potrze­bo­wa­łem symu­la­cji bar­dziej sta­bil­ne­go gło­su – pew­ne­go gło­so­we­go awa­ta­ra cią­gło­ści. Być może to zawa­ży­ło na tym wła­śnie efek­cie, o któ­rym piszesz? Cho­ciaż chcia­łem też, żeby wśród utwo­rów krót­szych, tych w pierw­szej czę­ści, było wciąż tro­chę cięć, zerwań, zarów­no mor­fo­lo­gicz­nych, jak i skła­dnio­wych usko­ków. Mam nadzie­ję, że ta sty­li­sty­ka też się tam odnaj­du­je, że też ją sły­chać. Jeśli prze­wa­ga jest po stro­nie cze­goś, co bar­dziej przy­po­mi­na język nasze­go mówie­nia sobie, co się z nami dzie­je, jak w jakiejś intym­nej medy­ta­cji, gdzie trze­ba się uspo­ko­ić – to OK, pew­nie tak mia­ło być, wła­śnie ze wzglę­du na poemat.

Prze­wi­ja­ją się w Two­jej książ­ce poję­cia, któ­rych obec­ność istot­nie mnie zasko­czy­ła. Flu­id metrycz­ny, flu­id ustro­jo­wy sąsia­du­ją z powra­ca­ją­cą „sub­stan­cją” (któ­ra z kolei stoi w dziw­nej zależ­no­ści z „praw­dą”). Kon­tek­sty wier­szy dokła­da­ją raczej ładu­nek sprzecz­ny (bliż­szy pod­trzy­my­wa­niu spo­ru niż iro­nii) i nie sądzę, byś miał zamiar wła­śnie zacząć poszu­ki­wać odpo­wie­dzi na pyta­nie o esen­cję, ale nie zmie­nia to zasko­cze­nia, jaki wywo­ła­ła u mnie obec­ność tej pro­ble­ma­ty­ki. Wyja­śnisz mi ją jakoś?

Sub­stan­cja to nie esen­cja – praw­da? Obsta­wał­bym też przy bar­dziej che­micz­nym, a nie filo­zo­ficz­nym, zna­cze­niu tego poję­cia. Sub­stan­cje wcho­dzą ze sobą w reak­cje. Sub­stan­cja może sta­no­wić śro­do­wi­sko reak­cji albo śro­do­wi­sko pro­ce­sów. Cza­sem mam wra­że­nie, że wszy­scy dziś pły­wa­my w jakiejś lep­kiej i raczej jed­nak tok­sycz­nej sub­stan­cji.

Co do sprzecz­no­ści – takie wra­że­nie może powsta­wać, przy­naj­mniej w obrę­bie poema­tu. Gra­ją w nim róż­ne poję­cia, któ­re ze wzglę­du na kon­tekst dane­go frag­men­tu mogą zmie­niać swo­je zna­cze­nie. Raczej spór niż iro­nia – przy­naj­mniej na jakimś pozio­mie – zgo­da. Cho­ciaż ja lubię iro­nię i zupeł­nie się od niej nie uwal­niam. Bli­ska jest mi iro­nia jako narzę­dzie spraw­cze – coś, co roz­war­stwia przy­ję­te zesta­wy prze­ko­nań, rewi­du­je je.

Acha, no i jesz­cze ten flu­id metrycz­ny. Zna­la­złem to w książ­ce fizy­ka Fran­ka Wilcz­ka. Zaj­mu­je się bada­nia­mi w dzie­dzi­nie mecha­ni­ki kwan­to­wej. „Flu­id metrycz­ny” to takie coś, co ma wypeł­niać wszech­świat, rodzaj sub­stan­cji czy też pew­nej mate­ma­tycz­nej fan­ta­zji, powo­ła­ny po to, żeby zerwać z poję­ciem próż­ni. Nie ma cze­goś takie­go jak próż­nia. Oczy­wi­ście ja nic z tego nie rozu­miem, tzn. z fizy­ki kwan­to­wej, prócz jed­nej rze­czy − w tym naszym świe­cie, nie kwan­to­wym, tyl­ko zwy­czaj­nie, powiedz­my, ato­mo­wym, też nie ma próż­ni. Wszy­scy w czymś pły­wa­my. Tak jak flu­id metrycz­ny nada­je wła­ści­wo­ści cząst­kom (na przy­kład masę), tak to coś, co wypeł­nia nasz świat, nada­je wła­ści­wo­ści i zna­cze­nia naszym odczu­ciom, dozna­niom, poglą­dom, myślom, a na innym pozio­mie naszym posta­wom.

To cie­ka­we wyobra­że­nie rze­czy­wi­sto­ści nie jako sie­ci (w któ­rej punk­ta­mi łącz­ny­mi są ludzie i nie­lu­dzie, zja­wi­ska żywe i mate­rial­ne), ale jako zesta­wie­nia kształ­tów, któ­re do sie­bie przy­le­ga­ją, któ­re wypeł­nia­ją prze­strzeń. To sta­no­wi inte­re­su­ją­cy kon­tekst do uży­te­go przez Cie­bie neo­lo­gi­zmu „prze­kształt”. „Ja prze­kształt ludz­ki” − mówi w pew­nym momen­cie pod­miot, i pew­nie moż­na było­by for­mant „prze-” rozu­mieć jako wzmoc­nie­nie, któ­re­go uży­wa się w budo­wa­niu epi­te­tów (wte­dy prze­kształt był­by czymś w rodza­ju „kształ­tu nad kształ­ty”), ale w war­stwie brzmie­nio­wej „prze­kształt” jest tro­chę jak „prze­chrzta”, jak kształt, któ­ry doko­nał kon­wer­sji, pod­dał się trans­for­ma­cji. Czy taki wiersz może sta­no­wić spra­woz­da­nie z trans­for­ma­cji, z pod­da­wa­nia się wpły­wom kształ­tów, któ­re sty­ka­ją się z nami, two­rząc rze­czy­wi­stość spo­łecz­ną?

Pięk­nie to prze­czy­ta­łaś. Dzię­ku­ję. Sły­szysz tu rze­czy, któ­rych byłem świa­do­my bar­dzo mgli­ście, jeśli w ogó­le. Dokład­nie o to mi cho­dzi – o łowie­nie na otwar­tych akwe­nach przy pomo­cy spo­rej sie­ci, o zarzu­ca­nie sie­ci na znacz­ny obszar, o two­rze­nie pew­ne­go śro­do­wi­ska brzmie­nio­wych i figu­ra­tyw­nych napięć, w obrę­bie któ­rych dobry czy­tel­nik będzie w sta­nie popro­wa­dzić wła­sne docho­dze­nie. Co do samej wymo­wy tego utwo­ru – ja mia­łem wra­że­nie, że piszę taką man­trę, w obrę­bie któ­rej moż­li­wa, i jakoś sen­sow­na, sta­je się uto­pij­na wizja pew­nej indy­wi­du­acji – takiej, w któ­rej prze­świe­ca jesz­cze uto­pia myśle­nia poza szczu­ciem, agre­sją, miał­ko­ścią, sło­wem – poza dość prze­dziw­ną mie­szan­ką nisz­czą­ce­go dziś tkan­kę spo­łecz­ną impe­ra­ty­wu dekla­ro­wa­nia wia­ry, pro­duk­tyw­no­ści i stad­no­ści zara­zem. Ta dziw­na mie­szan­ka deter­mi­nu­je rodzaj zaśle­pie­nia, któ­re zdo­mi­no­wa­ło życie naszych insty­tu­cji, rzu­tu­jąc przy tym oczy­wi­ście na życie jed­no­stek. To jest jak sła­bo zapro­jek­to­wa­ny, zły sen, źle skon­stru­owa­na wia­ra, zła reli­gia – dla­te­go wła­śnie, jeśli w sze­ro­kim wid­mie sło­wa „prze­kształt” odnaj­du­je się „prze­chrzta” – to świet­nie. Cho­dzi o zna­le­zie­nie sobie nowej wia­ry. Two­je dźwię­ko­we czy­ta­nie jest tu genial­ne. Nie mógł­bym liczyć na nic lep­sze­go.

Cie­szę się, że ten lek­tu­ro­wy obraz Ci się podo­ba, zwłasz­cza że teraz wyko­nam w naszej roz­mo­wie prze­chył w dru­gą stro­nę. Zbie­ram się do tego, by zadać pyta­nie, któ­re jest tro­chę naiw­ne, nie­co za bar­dzo wprost i być może nie zechcesz na nie odpo­wie­dzieć, ale roz­strzy­gnię­cie tej kwe­stii − mimo zapę­tlo­nych lek­tur − wymy­ka mi się i chy­ba muszę zary­zy­ko­wać. Jak rozu­mieć „ty” z poema­tu?

To jest trud­ne pyta­nie. Doty­ka chy­ba tej war­stwy poema­tu, któ­ra ma wie­le wspól­ne­go z moją psy­chi­ką i psy­cho­lo­gią. Jest tu jakiś ele­ment oso­bi­sty, o któ­rym po pro­stu nie mogę mówić. Ale jest też pew­na for­mal­na stro­na pro­ble­mu, o któ­rej coś da się powie­dzieć. Owo „ty” posia­da chy­ba spo­ry współ­czyn­nik nie­ozna­czo­no­ści, jego toż­sa­mość jest roz­pi­sa­na na dane momen­ty poema­tu, na pew­ne moż­li­we czy­tel­ni­cze i emo­cjo­nal­ne kon­den­sa­cje czy też kształ­ty pro­ce­su czy­tel­ni­cze­go. Powiedz­my może, że owo „ty”, ze swo­ją nie­ozna­czo­no­ścią, sygna­li­zu­je trud­ność prze­do­sta­nia się do sie­bie same­go w śro­do­wi­sku tak gęsto wypeł­nio­nym szu­mem i zakłó­ce­nia­mi jak nasze. Ale nie cho­dzi mi o to, że „ty” ma być tyl­ko wer­sją „ja”. Raczej prze­ciw­nie – jest też inno­ścią, rady­kal­ną inno­ścią; nasz kło­pot z jej ska­li­bro­wa­niem, wyobra­że­niem jej sobie ma coś wspól­ne­go z naszy­mi pro­ble­ma­mi z dotar­ciem do sie­bie. A zatem: owo „ty”, a raczej pró­by komu­ni­ka­cji zacho­dzą­ce mię­dzy mówią­cym gło­sem i oso­bą sygno­wa­ną jako „ty” mogą być samo­świa­do­mo­ścią for­my poema­tu, sygna­łem, że „ja” poema­tu nie ist­nie­je bez jego „ty”. „Ja-ty” sta­no­wi więc pewien pod­sta­wo­wy para­metr for­mal­ny prze­strze­ni poema­tu, sta­no­wi tę jego „sub­stan­cję”, mate­rię, któ­ra zakrzy­wia – nada­je mu prze­pły­wo­wość i kształt.

Dobrze, w takim razie odbi­ję się od tego szcze­gó­łu i wró­cę znów do kwe­stii ogól­nej, powo­li pod­su­mo­wu­jąc naszą roz­mo­wę. Kac­prze, czy zgo­dził­byś się ze stwier­dze­niem, że z książ­ki na książ­kę coraz bar­dziej się rady­ka­li­zu­jesz?

W jakim kie­run­ku miał­bym się rady­ka­li­zo­wać?

Myślę o tym bar­dzo sze­ro­ko: jako o odwa­dze for­mal­nej, uży­ciu języ­ka czy kon­cep­cji przed­sta­wia­nej wizji rze­czy­wi­sto­ści spo­łecz­nej.

Od ład­nych paru lat piszę zbio­ry poezji, któ­re dają mi spo­rą satys­fak­cję. Sta­ram się nie powta­rzać, szu­kam nowych źró­deł. Odwa­ga for­mal­na? Może też, ale przede wszyst­kim jed­nak pewien wewnętrz­ny nakaz, jakaś idée fixe na temat tego, czym są wier­sze. Wier­sze to dla mnie teren wypo­wie­dzi nie­oczy­wi­stej. Wie­rzę, że nasze zdol­no­ści do wypo­wia­da­nia się, do mówie­nia, mają kil­ka zakre­sów. Pod­sta­wo­wy jest oczy­wi­ście ten, w któ­rym jeste­śmy racjo­nal­ni, wie­my, co mówi­my. Ale jest też zakres intu­icji, któ­rym trud­no było­by wejść do zwy­czaj­nej mowy. I po to są wier­sze – żeby grać w tę mniej oczy­wi­stą grę. Ot, i cała odwa­ga… być może wca­le nie jestem odważ­ny tyl­ko mam taką obse­sję – wiersz zawsze, no pra­wie zawsze, w mia­rę moż­li­wo­ści, po kra­wę­dzi. Nigdy też nie posłu­gu­ję się myśle­niem w rodza­ju: dobra, to teraz napi­szę coś trud­ne­go… ale też, patrząc na to z dru­giej stro­ny, sta­ram się wystrze­gać bana­łu (prócz przy­pad­ków, w któ­rych banał jest czę­ścią kom­po­zy­cji).

Sta­ram się też upra­wiać poezję tak, żeby oddzie­la­ła się od innych gatun­ków powszech­nej alfa­be­ty­za­cji. Dziś każ­dy coś pisze, notu­je, czy­ni komen­ta­rze, „wyra­ża poglą­dy”, praw­da? Mamy do tego mnó­stwo tech­no­lo­gii. Nie­tz­sche pisze gdzieś, że w erze powszech­nej alfa­be­ty­za­cji duch zaczy­na cuch­nąć. Myślę o poezji jako ano­ma­lii w tej prze­strze­ni alfa­be­ty­za­cji. I to nie jest żaden eli­ta­ryzm – tyl­ko zapro­sze­nie dla wszyst­kich, któ­rzy nie lubią się nudzić przy czy­ta­niu. Nic wię­cej.

Tyle jeśli cho­dzi o rady­ka­lizm for­mal­ny lub este­tycz­ny. Ale pytasz też o przed­sta­wie­nie rze­czy­wi­sto­ści spo­łecz­nej. Sam jestem cie­kaw, czy obraz tej rze­czy­wi­sto­ści, któ­ry ewen­tu­al­nie wyła­nia się z moich tomów, jest rady­kal­ny. Parę lat temu czy­ta­łem Dzie­je Hero­do­ta – to dopie­ro jest rady­ka­lizm: set­ki stron nie­ustan­nych pod­stę­pów, beze­ceństw, okru­cieństw i rze­zi. To jest rady­ka­lizm, z tym że zda­je się, iż Hero­dot nie miał dostę­pu do innej opo­wie­ści; jakoś nie potra­fił sobie wyobra­zić innych „dzie­jów” albo nie mógł, jesz­cze nie wte­dy. No więc dzie­je ludz­ko­ści jako nie­ustan­na rzeź – to jest dopie­ro rady­kal­ne. A jed­no­cze­śnie nor­mal­ne, bo prze­cież teraz też w nas sie­dzi i ogrom­ne rze­sze popu­la­cji nie wyobra­ża­ją sobie innej opo­wie­ści. Albo inne­go spoj­rze­nia na ewo­lu­cję. No więc wokół trwa taki znor­ma­li­zo­wa­ny rady­ka­lizm spoj­rze­nia na histo­rię i ewo­lu­cję i nasze miej­sce w tych pro­ce­sach i poda­je się za rze­czy­wi­stość lub „realizm”. Więc rady­ka­lizm, któ­ry ja upra­wiam, jest tyl­ko odpo­wie­dzią na tam­ten o wie­le groź­niej­szy rady­ka­lizm uma­so­wio­ny.