Raczej szarpnięcie niż chwyt

Zuzan­na Sala: Na począ­tek zapy­tam wprost: co się sta­ło z tomem zaty­tu­ło­wa­nym pamięć roz­ma­wia z wia­trem? Może powin­nam ująć to ina­czej i spró­bo­wać dociec, co Cię skło­ni­ło do zmia­ny tytu­łu książ­ki – mam jed­nak wra­że­nie, że prze­su­nię­cie jest nie tyl­ko w nazew­nic­twie, że doszło tu do bar­dziej zasad­ni­czej zmia­ny w trak­cie prac nad książ­ką. W koń­cu z wier­szy opu­bli­ko­wa­nych trzy lata temu na stro­nie wydaw­cy w ramach zapo­wie­dzi nowe­go tomu w osta­tecz­nej wer­sji książ­ki ostał się jeden – i to znacz­nie zmie­nio­ny.

Roman Honet: Nie byłem zado­wo­lo­ny z moje­go ostat­nie­go tomu ciche psy, nadal nie jestem. Napi­sał­bym go ina­czej, tak samo dziś, jak wte­dy – wła­ści­wie zaraz po odda­niu do dru­ku naszła mnie myśl, że war­to było jed­nak spró­bo­wać ina­czej, choć­by mniej obszer­nie, że nale­ża­ło tak zro­bić. Dla­te­go teraz wola­łem się nie śpie­szyć, zwłasz­cza, że mia­łem do wybo­ru dwa razy wię­cej wier­szy niż te, któ­re osta­tecz­nie zna­la­zły się w tomie żal, może on. Spo­kój mia­łem, może tak. To pierw­szy powód. Tu przy­po­mnia­ła mi się moja dru­ga książ­ka, Pój­dziesz synu do pie­kła: była wyjąt­ko­wo gorą­ca wio­sna 1998 roku, kie­dy przy­wio­złem dwie pacz­ki z tomem z intro­li­ga­tor­ni, na dwor­cu kole­jo­wym kupi­łem oran­ża­dę, zapa­li­łem papie­ro­sa, otwo­rzy­łem jed­ną pacz­kę, wycią­gną­łem jeden egzem­plarz i pomy­śla­łem: szpet­na robo­ta, do dupy. Tak było. Dru­gi powód jest bar­dziej pro­za­icz­ny, ale dla mnie nie mniej waż­ny, a mia­no­wi­cie tak zatra­ci­łem się w nało­gu alko­ho­lo­wym, krzy­żo­wym, ponie­waż bra­łem tak­że ben­zo­dia­ze­pi­ny, że wła­ści­wie pra­wie nic nie pisa­łem, nie­mal zapi­łem się na śmierć, dopie­ro po kil­ku­ty­go­dnio­wej tera­pii w ośrod­ku tera­pii alko­ho­li­zmu mogłem wró­cić. Do życia i pisa­nia. Trze­ci powód – nie piszę wie­le, może ina­czej: piszę wię­cej niż publi­ku­ję. Tak było zawsze. Część nie­pu­bli­ko­wa­nych wier­szy zosta­wiam na póź­niej, więk­szą część wyrzu­cam. Więc NAT – nie­za­do­wo­le­nie, alko­ho­lizm i tra­dy­cja – one zde­cy­do­wa­ły. Jestem szczę­śli­wy, że ten tom uka­zu­je się wła­śnie teraz, że nosi odmien­ny tytuł i zawie­ra odmien­ne wier­sze, że tam­te wydaw­ni­cze zapo­wie­dzi speł­zły na niczym. Zresz­tą kwe­stia pamię­ci pozo­sta­je w moim pisa­niu żywa, pamięć roz­ma­wia z wia­trem to teraz tytuł jed­ne­go z wier­szy, tak jest mniej osten­ta­cyj­nie i mniej pre­ten­sjo­nal­nie.

To cie­ka­we, że mówisz o nie­za­do­wo­le­niu pisar­skim aku­rat przy oka­zji tych dwóch ksią­żek. Pój­dziesz synu do pie­kłato prze­cież – jeśli wie­rzyć spra­woz­da­niom kry­tycz­nym po latach (tak to pod­su­mo­wy­wał np. Prze­mek Rojek) – pierw­sza pozy­cja, któ­ra wywo­ła­ła wokół Two­jej twór­czo­ści ist­ny kata­lo­go­wy zamęt: zaowo­co­wa­ła kry­tycz­no­li­te­rac­ki­mi ety­kie­ta­mi i umiesz­cze­niem Cię w impo­nu­ją­cych miej­scach na poetyc­kiej mapie. Co do cichych psów z kolei zda­nia są podzie­lo­ne – oso­bi­ście sym­pa­ty­zu­ję z tą książ­ką i myśla­łam nawet o tym (jak widać – pew­nie błęd­nie), by żal, może on czy­tać w jakimś dwu­gło­sie z poprzed­nim tomem. Ale o tym może za chwi­lę – wróć­my na moment do autor­skich nie­chę­ci. Dzie­lisz się nimi tak łatwo, że mam ocho­tę ugryźć tę kwe­stię od dru­giej stro­ny: któ­rą zatem ze swo­ich dotych­cza­so­wych ksią­żek lubisz dziś naj­bar­dziej?

[A]licję, ponie­waż byłem wte­dy mło­dy i mia­łem w sobie pew­ną czy­stość, któ­rej być może nigdy wię­cej nie osią­gnę, taką debiu­tanc­ką czy­stość. Póź­niej moż­na wie­dzieć, jak i co napi­sać, ale przez całe życie dąży się do tej debiu­tanc­kiej czy­sto­ści i ożyw­czo­ści. O ile wier­sza nie pisze się na zamó­wie­nie. A wiersz to jest dar, nie wiem czyj, nie wiem od kogo. On przy­cho­dzi sam. Lubię tak­że pią­te kró­le­stwo, ponie­waż czu­łem się wte­dy speł­nio­ny i było we mnie wie­le miło­ści i gnie­wu. Wie­le wąt­pli­wo­ści, cza­sem prze­cho­dzą we wście­kłość i drże­nie, może tak.

Sko­ro mowa o gnie­wie, przejdź­my do naczel­nej emo­cji Two­jej naj­now­szej książ­ki: tytu­ło­wy żal zda­je się mieć w niej intry­gu­ją­cy sta­tus. Pozo­sta­je nie­spro­wa­dzal­ny do jed­nost­ko­wej emo­cji, wpi­sa­na jest w nie­go jakaś auto­no­mia, zewnętrz­ność, nie­za­leż­ność – moż­na go uchwy­cić raczej w rela­cji niż w intro­spek­cji. Tro­chę na prze­kór kul­tu­rze tera­peu­tycz­nej, któ­ra każe nam brać peł­ną odpo­wie­dzial­ność za wszyst­ko, co odczu­wa­my, uwew­nętrz­nia więc (zarów­no nega­tyw­ne, jak i pozy­tyw­ne) emo­cje. Czym wobec tego jest wcią­gnię­ty przez Cie­bie do tytu­łu książ­ki żal? Moto­rem napę­do­wym wier­sza? Zarod­kiem ele­gii? Wyci­szo­nym gnie­wem?

Dla mnie żal to esen­cja poezji. Rodzaj zapa­trze­nia, mil­czą­ce­go spo­glą­da­nia na to, co nie­unik­nio­ne i nie­zro­zu­mia­łe. Żal, swój żal mam na myśli, to tak­że wście­kłość wobec prze­mi­ja­nia cza­su, z upły­wem lat sta­ją­ca się coraz bar­dziej oswo­jo­na, jak gdy­by bar­dziej bez­bron­na czy ufna. Melan­cho­lij­na. Wście­kłość na to, że owszem, moż­na ów minio­ny czas zamknąć i wskrze­sić w sobie, jak­by zaci­snąć go w gar­ści, tak aby ten wciąż pły­ną­cy nie miał do nie­go dostę­pu, i moż­na same­mu roz­paść się na czę­ści, kie­dy póź­niej otwie­ra się tę dłoń, w któ­rej zamy­ka­li­śmy kie­dyś jakąś czu­łość czy wyci­sze­nie, a po latach uwal­nia­my z niej smród, feka­lia. Pozo­sta­je bez­sil­ność, jak zapi­sa­no w Księ­dze Kohe­le­ta – „wszyst­ko to mar­ność i pogoń za wia­trem”. Powiem tak: byłem kie­dyś na zimo­wi­sku pod Ojco­wem, przez trzy tygo­dnie tam byłem, jakoś tak, mniej wię­cej tyle, a po nie­mal dwu­dzie­stu latach posta­no­wi­łem poje­chać tam na rowe­rze. Dotar­łem na miej­sce, ja wie­dzia­łem, że tam­to miej­sce i tam­ten czas nosi­łem w pamię­ci jako siel­skie-aniel­skie, zatrzy­ma­łem się przed skle­pem, kupi­łem oran­ża­dę, zapa­li­łem papie­ro­sa, roz­glą­dam się i widzę, a tam przed skle­pem: odra­pa­ne ogro­dze­nie, poła­ma­na ław­ka, jabo­lo­we dożyn­ki, miej­sco­wi ze wzro­kiem wbi­tym we mnie upo­rczy­wie jak hufiec much robią­cych w gno­ju, zamil­kli i śle­dzi­li każ­dy mój krok i każ­dy ruch, więc dopi­łem oran­ża­dę, zga­si­łem papie­ro­sa i nigdy wię­cej tam nie wró­ci­łem. Jeże­li już – wyłącz­nie w myślach. Więc prze­szłość to pamiąt­ka – jeśli ma zna­cze­nie, nie war­to zde­rzać jej z teraź­niej­szo­ścią. Ludzie spo­tka­ni kie­dyś w pew­nych miej­scach po upły­wie pew­ne­go cza­su nijak do owych miejsc nie zaczną paso­wać raz jesz­cze, ponie­waż jasne jest, że paso­wać nie mogą. Ale nic wię­cej niż pamiąt­ka. Może tak­że jakiś rodzaj fał­szu, pły­ną­ce­go z niej pomi­mo sta­ra­nia, aże­by ją mieć nadal, żywą i swo­ją. Na zawsze. A przy­naj­mniej: przy­gar­nąć ją na jakiś czas. Żalu nie mylę z uża­la­niem się, ponie­waż uża­la­nie się to szpet­ny nawyk, a żal oczysz­cza spoj­rze­nie, ale nie zawsze przyj­mu­je w gości. Jan Lechoń w wier­szu „Wiel­ki Pią­tek” pisze o kobie­cie, któ­ra pro­wa­dzi dziec­ko na cmen­tarz, a tam – tak to wyglą­da – „I nagle zoba­czy­ła: zamiast kwia­tów – skała/ I nie pach­ną hia­cyn­ty, nie widzi przybrania./ I wte­dy ta kobie­ta kamien­na zadrżała/ Że może po tej śmier­ci nie być zmar­twych­wsta­nia”. Rze­czy­wi­ście może nie być zmar­twych­wsta­nia, może nie ma. Tak samo tej kobie­ty. Może jej nigdy nie było. Nie wiem. Nie­waż­ne. Ale mnie to szarp­nę­ło, ten zapis poru­sza­ją­cy bez­brzeż­nie, zapis o tęsk­no­cie za prze­szło­ścią, tak popeł­nio­ny, by czy­tel­ni­ka nie wikłać zbyt­nio w inte­lekt, ale posta­wić go nagle wobec nie­wy­ra­żal­ne­go, tak wła­śnie pisał Lechoń, to widzę w twór­czo­ści Lie­ber­ta, Ril­ke­go, to widzę we współ­cze­snych wier­szach Świe­tlic­kie­go i Sosnow­skie­go.

Kul­tu­ra tera­peu­tycz­na, mówisz. Dla mnie zachod­nia kul­tu­ra tera­peu­tycz­na, jak­kol­wiek ją rozu­miem i jak­kol­wiek jej nie rozu­miem, mówię to na moim przy­kła­dzie tera­pii alko­ho­lo­wej, przy­zna­je tak­że pra­wo do odczu­wa­nia i wyra­ża­nia tego, co odczu­wa­my i odczu­wa­li­śmy, a rów­no­cze­śnie pra­wo do nie­moż­no­ści wyra­ża­nia tego, cze­go z roz­ma­itych powo­dów nie zdo­ła­li­śmy odczuć i wyra­zić, a tak­że do tego, cze­go nadal nie może­my odczuć ani wyra­zić. Przy­zna­je tak­że pra­wo do tego, choć wolał­bym nie mówić o przy­zna­wa­niu pra­wa, ponie­waż jeśli zezwa­la, więc tak­że zaka­zu­je, dla­te­go mniej­sza z tym, dla­te­go może tak: moż­na przy­jąć, że na to, cze­go być może nigdy nie zacznie­my odczu­wać, może­my co naj­wy­żej pona­kła­dać emo­cje. Nazwać je. Dostro­ić umysł do krwio­bie­gu. Mogę więc sobie swo­je odczu­cia nazwać, zra­cjo­na­li­zo­wać, uza­sad­nić, uło­żyć je w sobie, w umy­śle i w duchu, jak­kol­wiek tego ducha rozu­miem i nie rozu­miem, mogę wyci­snąć jakiś eks­trakt z tego ducha i wpi­sać go w tabel­kę, a jed­no­cze­śnie nie potra­fię się wyzbyć żad­ne­go z uczuć mnie drę­czą­cych, mimo retro­spek­cji i tera­peu­tycz­nych eska­pad, od dwóch lat mniej wię­cej mnie tak­że świet­nie zna­nych. Pro­ściej może: jeśli potrą­cisz mnie przy wysia­da­niu z tram­wa­ju, mogę się na przy­kład wkur­wić, przy­znać sobie do tego pra­wo i nazwać to wkur­wie­nie jakoś szy­kow­niej, gnie­wem, iry­ta­cją czy zło­ścią, mogę dać swo­im uczu­ciom jakieś osob­ne imio­na, mogę przy­stać na uza­sad­nie­nie, że za nimi stoi mój lęk, nie mnie pytaj, cze­go doty­czy, poję­cia nie mam, mogę powie­rzyć je, jak mnie to tera­peu­tycz­nie kla­ro­wa­no, Sile Wyż­szej, więc powie­rzam, ale nic się nie dzie­je. Pozo­sta­je wkurw. Szyb­ko przy­cho­dzi, rów­nie szyb­ko mija. Tak samo zachwyt, mogę roz­kła­dać go na jakieś tera­peu­tycz­ne czyn­ni­ki pierw­sze, mogę mówić, że to świe­żość, lek­kość, unie­sie­nie, spo­wo­do­wa­ne przez to a przez to, a rów­no­cze­śnie czu­ję, wręcz wiem, że cza­sem słów jest zbyt wie­le, aby były jed­nym. Jak to wszyst­ko odno­si się do poezji, poję­cia nie mam. Jak sądzę, tak powiem: w poezji nie ma kul­tu­ry tera­peu­tycz­nej, poezją rzą­dzi instynkt. Hen­ri de Toulo­use-Lau­trec mówił, przy­po­mi­na­ją mi się jego sło­wa: „Z malar­stwem jest jak z gów­nem, to trze­ba czuć, tego nie moż­na wyja­śnić”. Z poezją jest tak samo sub­tel­nie i nagle. Raczej szarp­nię­cie niż chwyt.

Wiesz pew­nie, że tu się róż­ni­my – jako nie poet­ka, a kry­tycz­ka, pre­fe­ru­ję naj­gor­szy spo­śród chwy­tów: labo­ra­to­ryj­ny. Więc nie gnie­waj się na mnie zanad­to, jeśli będę pró­bo­wa­ła Cię jesz­cze dopy­ty­wać o kwe­stie stra­te­gicz­ne, a ja nie będę się zło­ścić, jeśli będziesz te pyta­nia odpie­rał gawę­dą – ta dyna­mi­ka wyda­je mi się bowiem zaska­ku­ją­co pro­duk­tyw­na.

I nawet teraz, kie­dy odpo­wia­dasz, myślę sobie, że prze­cież nigdy nie ukry­wa­łeś źró­dła swo­je­go pisa­nia: przy­zna­wa­łeś, że prze­pra­co­wu­jesz w wier­szu kwe­stie oso­bi­ste, wystrze­ga­jąc się jed­nak zbyt naiw­nie rozu­mia­nej kon­fe­syj­no­ści. Zasta­na­wia mnie tyl­ko, jak to się ma do ambi­cji deher­me­ty­za­cji wier­sza, o któ­rych opo­wia­da­łeś Jaku­bo­wi Winiar­skie­mu przed paro­ma laty w roz­mo­wie towa­rzy­szą­cej wyda­niu cichych psów. Czy doświad­cze­nia nazy­wa­nia emo­cji, dawa­nia sobie pra­wa do nich – i cała resz­ta kwe­stii, o któ­rych przed chwi­lą mówi­łeś – są jakoś zwią­za­ne z dąże­niem do opra­co­wy­wa­nia „prost­szych w lek­tu­rze” ksią­żek? Czy dziś w ogó­le pod­trzy­mu­jesz ten postu­lat, któ­ry towa­rzy­szył Ci pięć lat temu?

Myślę, że może nie pognie­wa­my się w tej roz­gryw­ce „kwe­stie stra­te­gicz­ne vs gawę­da” [śmiech]. Tak, pamię­tam, wspo­mnia­łem wte­dy, że pra­gnął­bym, by ciche psy były prost­sze w lek­tu­rze niż moje poprzed­nie tomy, ale dziś napraw­dę nie jestem pewien, czy rze­czy­wi­ście tego pra­gną­łem. Ale to nie ma więk­sze­go zna­cze­nia, nad­cho­dzi pora, aby mówić tak: było, minę­ło. Kre­ska na ścia­nie, krzyż na dro­gę. Nie zawsze potra­fię to powie­dzieć. Więc mil­cze­nie, może tak. Tego zamia­ru nie ma, może się gdzieś we mnie odzy­wał, ale: dziś nie ma. Dziś chciał­bym cze­goś cał­kiem odmien­ne­go, zresz­tą może zawsze tego wła­śnie chcia­łem, a mia­no­wi­cie tego, żeby żaden mój nowy tom i żaden zamiesz­czo­ny w nim wiersz nie nuży­ły czy­tel­ni­ka, ale nim jakoś szarp­nę­ły, mniej albo bar­dziej, ale tak szarp­nę­ły, by poczuł tę chwi­lę szu­mu za usza­mi, może wła­śnie nią jest poezja. Może. Żeby po lek­tu­rze nie pozo­stał w obo­jęt­no­ści. Żeby mu towa­rzy­szyć w amo­ku, w nie­obli­czal­no­ści, zamiast pod­su­wać pod nos prze­wi­dy­wal­ność czy, co tu ukry­wać, nudę. Oczy­wi­ście, tak, wiem, chcieć to ja sobie mogę. Mówi­łem tak­że o czy­tel­ni­ku, któ­rym nie wol­no ste­ro­wać i wpie­rać mu, że wiersz ma czy­tać tak i tak, o czy­tel­ni­ku, któ­re­mu nie trze­ba poka­zy­wać pal­cem jak dziec­ku na tabli­cy w szko­le. Nie trze­ba – dziś nadal tak sądzę: poezję czy­ta nie­wie­lu ludzi, nie­wie­lu ją czu­je, oddy­cha nią, więc z całą poko­rą i sza­cun­kiem zosta­wiam im wybie­ra­nie for­muł, szy­cie kry­tycz­nych gor­se­tów – ja się na tym, prze­pra­szam ogrom­nie, nie znam. Czy piszę sobie na prze­kór, czy na frag­men­tach jakie­goś wła­sne­go cie­nia, nie wiem, nie mnie o tym mówić, przy­naj­mniej tak sądzę.

W otwar­ciu książ­ki na róż­ne spo­so­by pro­ble­ma­ty­zu­jesz nie­pew­ność pamię­ci. Moż­na żyć w prze­szło­ści i nie do koń­ca wie­dzieć, w czym się żyje – pamięć o pew­nych rze­czach ule­ga bowiem zatar­ciu, prze­kształ­ce­niom, a nawet być może fal­sy­fi­ka­cji. Z cza­sem jed­nak (na prze­strze­ni książ­ki, ale tak­że już w samym pierw­szym wier­szu) ta nie­pew­ność poma­łu nik­nie. Nie wie­my, czy obra­na wer­sja wspo­mnień jest wła­ści­wa, ale boha­ter upew­nia się w jej obie­ra­niu.

Jak więc jest z tą prze­szło­ścią (w wier­szu)? Naj­waż­niej­sze jest to, jak ją per­cy­pu­je­my?

Tak. Naj­waż­niej­sze było­by zapew­ne to, jeśli przy­jąć, że jakie­kol­wiek „naj­waż­niej­sze” mogę w ogó­le mieć w swo­im zasię­gu, ile zdo­ła­my zmie­ścić w pamię­ci zda­rze­nia z nasze­go życia, ile zoba­czo­nych twa­rzy, wypo­wie­dzia­nych i usły­sza­nych roz­mów, ile gestów może­my zapa­mię­tać, a zwłasz­cza to, jak głę­bo­ko się w nas zapi­sa­ły. Bo coś w nas zapi­sa­no, dla mnie to nie ule­ga wąt­pli­wo­ści. Tyle. Po pro­stu w to wie­rzę. Zapew­ne waż­ne było­by tak­że to, jak dłu­go może­my je w sobie nosić, utrzy­my­wać przy życiu dłu­żej, niż one same trzy­ma­ją się życia, lek­ko i obo­jęt­nie. To, co w nas zapi­sa­no, ule­ga nie­ustan­nej prze­mia­nie, dąży do mak­sy­mal­nej entro­pii, więc pamięć tak­że. Roz­pa­da się bio­lo­gicz­nie, inte­lek­tu­al­nie, ducho­wo, możesz sobie wie­le dopo­wia­dać tutaj, przede wszyst­kim roz­pa­da się natu­ral­nie. Cokol­wiek się poru­sza, pod­le­ga mecha­ni­ce, to nie­ru­cho­me rów­nież, ponie­waż mecha­ni­ka zawie­ra w sobie sta­ty­kę, czy­li opis ciał w sta­nie spo­czyn­ku. Więc poezja nie oca­la, tak samo jak nie oca­la prze­by­wa­nie w ere­mic­kim klasz­to­rze na reklu­zji, sądzę nato­miast, że sło­wo, sło­wo samo w sobie, umoż­li­wia samo­oszu­ki­wa­nie się. Poezja, z całą pew­no­ścią to mówię, daje upa­ja­ją­ce i prze­szy­wa­ją­ce złu­dze­nie, że życie może trwać bez koń­ca, o ile da się je w wier­szu, przez wiersz, jakoś „zapau­zo­wać”. Ono przy­no­si mi ogrom­ny spo­kój. Wiem, że to nie­moż­li­we, ale przy­jem­nie jest ulec, choć­by na chwi­lę, temu złu­dze­niu. Louis Ara­gon zapi­sał: „Nicze­go nigdy nie zdo­by­wa czło­wiek. Ani siły, Ani sła­bo­ści, ani ser­ca. Gdy chce/ Ramio­na, cień jego w krzyż zamie­nia się./ A kie­dy chce uści­skać szczę­ście, zwy­kle miaż­dży je./ Jego życie to roz­wód bole­sny i dziw­ny”. Wła­śnie ów „roz­wód bole­sny i dziw­ny”, może tak. W nim kwe­stia zasad­ni­cza: nie­od­wra­cal­ność.

Moż­na żyć w prze­szło­ści, mówisz, zga­dzam się. Tak, moż­na, być może znacz­nie trud­niej jest żyć z prze­szło­ścią. Samo to, że moż­na żyć, to dla mnie wyzwa­nie [śmiech]. Ale to, co wła­śnie powie­dzia­łaś, że „moż­na żyć w prze­szło­ści i nie do koń­ca wie­dzieć, w czym się żyje”, ponie­waż pamięć pod­le­ga zmia­nom, z tym tak­że się zga­dzam. Przy­po­mi­nam sobie, że trzy­dzie­ści jeden lat temu mój przy­ja­ciel powie­dział mi o śmier­ci pew­nej oso­by, dla nas obu w jakiś spo­sób waż­nej. Trzy­dzie­ści jeden lat temu, myślę, i widzę chłop­ców tło­czą­cych się w szkol­nym kory­ta­rzu, jesz­cze dzie­ci. Do teraz widzę ich twa­rze, tam­tej jesie­ni nie­zbyt pochmur­nej, widzę brą­zo­we wło­sy, widzę parę z ust, kłęb­ki pary wysta­ją­ce z ust. Jesz­cze wszy­scy są, dziś, kie­dy o tym tutaj piszę. Póź­niej będzie ich mniej. Mnie też. Albo przy­po­mi­nam sobie listo­pa­do­wy dzień sprzed trzy­dzie­stu sze­ściu lat, kie­dy pobie­głem na odpust i kupi­łem fio­le­to­wą skrzyn­kę-bla­szan­kę z pokrę­tła­mi, kie­dy się je poru­szy­ło, w środ­ku prze­su­wał się film na papie­ro­wej taśmie, topor­ny cud. Było tam­te­go dnia pra­wie tak jak dziś, ale jesz­cze sło­necz­niej, jesz­cze cie­plej. Póź­niej wró­ci­łem pod kościół na rowe­rze, nie pamię­tam po co.

Więc to, co wła­śnie powie­dzia­łaś, że „moż­na żyć w prze­szło­ści i nie do koń­ca wie­dzieć, w czym się żyje” – tak, moż­na tak żyć, tak wła­śnie jest. Ludzie prze­waż­nie nie mają pamię­ci. Tra­cą ją orga­nicz­nie, dzień po dniu – nie myślą o jutrze, o wczo­raj – nie trzę­są się, idą. Żyją. Zapo­mi­na­ją. To szczę­śli­wi ludzie.

To ludzie nie­czu­ją­cy żalu?

A może to ludzie, któ­rzy chcą się od żalu oddzie­lić, nie wiem. Albo oddzie­li­li się instynk­tow­nie. Albo może go prze­ży­li, a mnie przy­szło prze­ży­wać go dłu­żej, niż przy­pusz­cza­łem, i nie­for­tun­nie, tak­że nie wiem. Przy­po­mi­nam sobie otwar­cie pew­ne­go cen­trum sztu­ki muzycz­nej, pamię­tam głos zało­ży­ciel­ki, mówi­ła, że każ­dy, nie­za­leż­nie od wie­ku, znaj­dzie tu miej­sce dla sie­bie. Śmie­ję się na to wspo­mnie­nie, uśmie­cham się, choć może wolał­bym pła­kać. Tak, każ­dy ma sie­bie – dla każ­de­go, sie­bie – dla niko­go. Prze­wle­kła słu­żeb­ność. To uwie­ra. Ludzie, któ­rzy spra­wia­ją ból nie dla­te­go, że prze­mi­ną, ale dla­te­go, że są. I odbi­ja­ją się w mojej pamię­ci przez swo­je sta­ra­nie. Rodzaj sta­ra­nia: upo­rczy­we.

O jesz­cze jed­ną rzecz z kate­go­rii ope­ro­wa­nia na emo­cjach chcę Cię dopy­tać – mia­no­wi­cie o rela­cję żalu i nostal­gii. Tej dru­giej nie ma u Cie­bie zbyt wie­le, ale zosta­wiasz deli­kat­ne śla­dy (np. „ara­be­la” w „poko­ju z wido­kiem na puste podwór­ko”). Czy zatem żal w Two­ich wier­szach doty­czy też rze­czy ponadin­dy­wi­du­al­nych: zwią­za­nych z kon­kret­nym momen­tem histo­rycz­nym, z arte­fak­ta­mi kul­tu­ry itd.?

Na ile arte­fak­ty są mi potrzeb­ne, aby grać na emo­cjach – tak sobie to prze­ło­ży­łem – nie mam poję­cia. Nie wiem, czym róż­ni się nostal­gia od żalu, dla mnie to jed­no i to samo, może wyra­ża się w odmien­ny spo­sób, ale to zawsze jest poszu­ki­wa­nie utra­co­nych ludzi, zapa­chu traw w mar­cu 1995 roku, gdy na polach zbo­żo­wych piłem wód­kę z tym a to z tym, noż nie. A może jest tak: teraz ja pozwo­lę sobie na uciecz­kę w lite­ra­tu­rę. W powieść Ern­sta Wie­cher­ta Dzie­ci Jero­mi­nów. Pamię­tam z niej taką sce­nę: pastor Agri­co­la, zmę­czo­ny swo­im powąt­pie­wa­niem w Boga i wstrzą­śnię­ty śmier­cią ogrom­nej licz­ny dzie­ci po epi­de­mii, odpo­wia­da na zasad­ni­cze pyta­nie głów­ne­go boha­te­ra, Jen­sa Jero­mi­na, „jak się wie­rzy”, w ten spo­sób: „Wie­rzy się tak, że aż się wie”. Więc tęsk­ni się tak, że aż się widzi.

Nie da się w żalu, może nim pomi­nąć roli kom­po­zy­cyj­nej klam­ry. Tyl­ko pozor­nie pierw­szy wiersz jest o „ty” a ostat­ni o „ja”; „pomysł nocy” bowiem pole­ga m.in. na tym, by dość spek­ta­ku­lar­nie jed­no z dru­gim zwią­zać. Widzę więc boha­te­ra Two­ich wier­szy jako kogoś, kto sta­le potrze­bu­je pod­kre­ślać wła­sną nie­au­to­no­micz­ność (a tak­że zary­so­wy­wać kon­tek­sty, któ­re do takie­go obra­zu sie­bie dopro­wa­dzi­ły). Nie jest to jed­nak jedy­na meto­da spoj­rze­nia na Two­je pisa­nie i pod­miot Two­ich wier­szy. Mar­cin Świąt­kow­ski w komen­ta­rzu do publi­ka­cji nowych tek­stów w „KON­TENT­CIe” zada­wał kolej­no pyta­nia o to, czy jesteś post­mo­der­ni­stą, kla­sy­cy­stą czy nihi­li­stą. Świąt­kow­ski zbi­jał poło­wicz­nie nie­mal każ­dą z tych opcji, jed­no­cze­śnie tłu­ma­cząc ich czę­ścio­wą zasad­ność. A jak to jest u Cie­bie? W jakiej z tych pozy­cji widział­byś się naj­chęt­niej? (A może zapro­po­no­wał­byś inną?)

Naj­chęt­niej widział­bym się tak, jak zapi­sa­łem, tego nie cof­nę, nie dora­biam do tego męt­nej ide­olo­gii: to moje wier­sze, zawsze byłem i jestem w środ­ku każ­de­go wier­sza, w każ­dym tomie. Cza­sem śpie­wam, cza­sem beł­ko­czę, kule­ję, cza­sem tań­czę. Cza­sa­mi jestem w gor­szej, cza­sem w lep­szej for­mie. Jesz­cze może tak powiem: „żad­ne pie­nią­dze na świe­cie nie wró­cą dnia wczo­raj­sze­go” – tak miał się zaczy­nać tom pt. pamięć roz­ma­wia z wia­trem. Szczę­ście, że tak się nie zaczął, ponie­waż to oczy­wi­ste. Mój kosz­mar to tra­sa prze­wi­dy­wal­na: zoba­czyć jakiś arte­fakt, może to być Sagra­da Família albo jakaś ulicz­ka w mia­stecz­ku obsi­ka­nym sara­ceń­skim moczem, może to być dru­ga wyka­łacz­ka siód­mej nadwor­nej damy Fran­cisz­ka Józe­fa I. Zoba­czyć i zawo­łać – ooo, wła­śnie to! Wła­śnie o tym powiem. „Zgro­za, zgro­za!”. Tak zawo­łał Kurtz w Jądrze ciem­no­ści, wspo­mi­nam o tym, ponie­waż przy­wo­ła­ny przez Cie­bie Mar­cin Świąt­kow­ski odpy­tał mnie wów­czas na oko­licz­ność mojej fascy­na­cji Con­ra­dem, wyra­żo­nej wte­dy mową wią­za­ną [śmiech]. Zafa­scy­no­wa­nie Con­ra­dem, naj­lep­szym pro­za­ikiem pol­skim, pozo­sta­ło, lecz tam­ten wiersz poszedł na spa­cer i nie wró­ci. Podob­nie jak na spa­cer w mojej lek­tu­rze poszły Popio­ły Żerom­skie­go – nie wytrzy­ma­łem tej Wene­cji, zgro­za! Roz­my­dle­nie i nuda. Moje życie tak się poto­czy­ło, że lubię jego publi­cy­sty­kę, a pro­zę, może tak bywa w przy­pad­ku lek­tur obo­wiąz­ko­wych, wolę sobie daw­ko­wać.

Wyko­na­łeś spraw­ny unik wobec moje­go pyta­nia, mówiąc, że liczy się to, co zapi­sa­ne. Ale i tu prze­cież moż­na Cię zła­pać za sło­wo: zarów­no papier, jak archi­wa inter­ne­to­wych pism lite­rac­kich prze­cież nie zapo­mi­na­ją łatwo. Wia­do­mo więc, że to, co zapi­su­jesz, tak­że pozo­sta­je w cią­głym ruchu: prze­ra­biasz, zmie­niasz, uci­nasz, dorzu­casz, mody­fi­ku­jesz wer­sy swo­ich tek­stów. Abs­tra­hu­jąc już od tego, że nie jed­ne­go stu­den­ta polo­ni­sty­ki wypro­wa­dzi­łeś w pole zbio­rem moja, muszę zwró­cić uwa­gę na istot­ne zmia­ny mię­dzy wer­sja­mi tek­stów opu­bli­ko­wa­ny­mi w cza­so­pi­smach a tymi, któ­re zna­la­zły się w koń­co­wej wer­sji tomu, o któ­rym roz­ma­wia­my. Dla przy­kła­du: wiersz „nie ma takiej miło­ści” prze­szedł w „zakło­po­ta­nie”, „wiersz dla cór­ki” został „pio­sen­ką dla cór­ki” (a tam otwar­cie: „ubie­głej nocy śni­ły mi się konie/ ze ści­śnię­ty­mi szy­ja­mi” w osta­tecz­nej wer­sji brzmi „ubie­głej nocy się spi­łem i szar­pa­ły mną/ kro­wy ze ści­śnię­ty­mi szy­ja­mi”), począ­tek „o astro­nau­cie roz­trza­ska­nym w gło­gu” jest znacz­nie dobit­niej­szy niż w pier­wot­nej wer­sji: apo­stro­fa „popa­prań­cu leżą­cy na tra­wie” zastą­pi­ła wcze­śniej­sze deli­kat­ne wpro­wa­dze­nie („dobie­gła koń­ca two­ja podróż w rybie,/ ustał szum tam­tych skrzy­deł i sta­dio­nów”). Pew­nie mogła­bym tak jesz­cze dłu­go – nie chcę Cię jed­nak łapać za słów­ka, cie­ka­wią mnie po pro­stu szcze­gó­ły poetyc­kie­go warsz­ta­tu. Czy mógł­byś powie­dzieć coś wię­cej na temat tego, jak wyglą­da Two­ja pra­ca nad poszcze­gól­ny­mi tek­sta­mi? W jaki spo­sób doj­rze­wa­ją i zmie­nia­ją się (lub: są cyze­lo­wa­ne)?

Chciał­bym tak żyć, żeby pisa­nie innych poetów budzi­ło we mnie zachwyt, megaw­kurw, naj­głęb­sze wstrzą­śnię­cie, i tak pisać, żeby niko­go nie znu­dzić. A sobie – nie kła­mać. Przy­po­mi­na mi się, że holen­der­scy tra­pi­ści, kie­dy zapy­ta­łem o to, dla­cze­go w swo­im klasz­to­rze wytwa­rza­ją alko­hol na sprze­daż, odpo­wie­dzie­li: mamy bro­war przy klasz­to­rze, a nie klasz­tor przy bro­wa­rze. Wszyst­ko to, co mówię, to praw­da, ale nie moja. Cho­ciaż w podzia­le na bro­war i klasz­tor pobrzmie­wa jakieś ele­men­tar­ne przy­wo­ła­nie praw­dy jej w czar­no-bia­łym przed­sta­wie­niu, tak by nie nisz­czyć czer­ni ani bie­li, ale je zatrzy­mać. Na chwi­lę. Ale żeby nie bla­kły – trze­ba wbić gwóźdź w ścia­nę, bar­wy sła­bo trzy­ma­ją się na samej ścia­nie. Zmie­rza­jąc bar­dziej do rze­czy, tak powiem: mnie po napi­sa­niu każ­de­go tomu zosta­wa­ło kil­ka wier­szy. Ostat­nio zosta­ło wię­cej. Cza­sem zacho­wa­łem je na dys­ku, ponie­waż piszę na kom­pu­te­rze, bar­dzo rzad­ko, choć ostat­nio dość czę­sto ręcz­nie, a cza­sem kaso­wa­łem, i to bez­pow­rot­nie. Zawsze łażę z notat­ni­kiem, to fakt, nie moje przy­wią­za­nie do gry­zi­piór­ko­stwa. Nie po to, żeby szu­kać do nie­go rze­czy, ale aby był pod ręką na wypa­dek rze­czy. A kie­dy nasta­je czas wyda­nia tomu, dru­ku­ję wszyst­kie wier­sze i cho­dzę po nich. Wię­cej wyrzu­cam niż zosta­wiam. Kie­dy przy­cho­dzi czas wyda­nia tomu, myślę: to moje życie, niech się dzie­je, niech trwa, oby trwa­ło. Nie mam poezji przy sobie, ani sie­bie przy poezji. Może mam ją w sobie, może tak.

Na sam koniec chcę Cię zapy­tać o zło. I o opa­no­wa­nie. Piszesz w pew­nym miej­scu książ­ki, że: „zło/ i zbo­cze­nie, choć na swój spo­sób śmieszne,// spo­dzie­wa­ne” („cho­dzi­ło o jan­ka”). Boha­ter Two­jej książ­ki rela­cjo­nu­je nie­kie­dy prze­ra­ża­ją­ce rze­czy, robi to jed­nak zazwy­czaj z ogrom­nym spo­ko­jem. Zasta­na­wiam się więc: czy ten spo­kój to żal? Czy w żal wpi­sa­ne jest pogo­dze­nie się, odpusz­cze­nie, uwew­nętrz­nie­nie ogra­ni­czeń wła­snej spraw­czo­ści?

Nie zawsze bywa wpi­sa­ne. Wte­dy mówił­bym raczej o poko­rze czy o jakimś rodza­ju pogo­dy ducha. Znam ludzi, któ­rzy ze spo­ko­jem w oczach, z przy­zwo­le­niem na upły­wa­ją­cy czas mówią: „było, minę­ło”. Ale cza­sem żal to gniew, lata­ją­ca furia, cza­sem nie daje wytchnie­nia. Doskwie­ra. Spo­glą­da­jąc w prze­szłość, wie­le razy przy­ła­py­wa­łem się na tym, że muszę zatrzy­mać, czy może raczej powstrzy­mać swo­je uczu­cia do ludzi, któ­rzy odpo­wia­da­ją im wyłącz­nie wte­dy, gdy przy­tra­fią mi się w moim wła­snym śnie, we wspo­mnie­niu, w jakimś moim nostal­gicz­nym wyobra­że­niu. Że jeśli nawet ma popły­nąć wie­le krwi, muszę to zro­bić. Może nawet nie krwi, może mgły, w każ­dym razie jakiejś sub­stan­cji bliż­szej zmy­słom. Gonić sie­bie daw­ne­go to smu­tek i żal. Trud. To sza­leń­stwo. Moż­na tak­że obwa­ro­wać się w sobie. Zasko­ru­pieć. Márai w jed­nym z pierw­szych zapi­sów w Dzien­ni­ku po przy­by­ciu do Nowe­go Jor­ku zano­to­wał: „Być jesz­cze tward­szym. Jak kamień”. Wytrzy­mał wie­le lat. I stał się w swo­im ska­mie­nie­niu bez­rad­ny. Kamień wie­trze­je, to oczy­wi­ste. Dla­te­go zamiast uży­wać tak pod­nio­słe­go okre­śle­nia, mógł­bym powie­dzieć zło­śli­wie i pro­ściej: „każ­de­go szko­da”. Ale nie powiem, ponie­waż przy­po­mi­na mi się Sta­ni­sław Grze­siuk piszą­cy w Pię­ciu latach kace­tu o dwóch gru­pach więź­niów Mau­thau­sen-Gusen; usta­wie­ni w kolej­kach, jed­ni przed wej­ściem do komór gazo­wych, inni przed bra­mą pro­wa­dzą­cą poza teren obo­zu, więź­nio­wie z każ­dej gru­py ocze­ki­wa­li na to, co mia­ło ich spo­tkać. Grze­siuk bez żad­nych emo­cji zapi­sał, że jed­na kolej­ka sta­ła do śmier­ci, a dru­ga do życia. Koniec. Cza­sem opis zła musi być zim­ny, żeby na jego widok nie postra­dać zmy­słów.