Po prostu czytać albo nie czytać

Artur Bursz­ta: Andrze­ju, poroz­ma­wiaj­my o „Euro­pie” – o języ­ku, jego cię­ciach, duchach i maszy­nach. I o tym, co się dzie­je, kie­dy ten tekst prze­cho­dzi przez tłu­ma­cza. Pamię­tasz swój pierw­szy kon­takt z „Euro­pą”? Jak wyglą­da­ło to spo­tka­nie – nie tyl­ko gdzie i kie­dy, ale też jakim byłeś wte­dy czy­tel­ni­kiem, cze­go szu­ka­łeś w poezji?

Andrzej Sosnow­ski: Wyda­je mi się, że tomik The Ten­nis Court Oath kupi­łem jesie­nią 1989 w Toron­to. Wcze­śniej napo­ty­ka­łem wzmian­ki o „Euro­pie” w jed­nym czy dru­gim tek­ście o Ash­be­rym, zapew­ne też w wywia­dach; utwór nie figu­ro­wał w zna­nych mi wów­czas wybo­rach wier­szy Ashbery’ego ani w anto­lo­giach. Gdy­bym od razu wie­dział, że będę pró­bo­wał „Euro­pę” prze­tłu­ma­czyć, pew­nie zaczął­bym to robić znacz­nie wcze­śniej.

„Euro­pa” zaczy­na się od jagód, dzie­ci, lotu i słoń­ca na pla­cu, ale nie opo­wia­da żad­nej „histo­rii o Euro­pie”. Wyda­je się, że wszyst­ko roz­gry­wa się w samym języ­ku – w jego prze­ła­ma­niach, w tym, jak się nawar­stwia i myli tro­py. Co się wła­ści­wie dzie­je w tym tekście? I co się w nim roz­gry­wa poza tek­stem?

Myślę, że nic się nie roz­gry­wa poza tek­stem, a jaki to tekst, każ­dy widzi. Co się w nim i z nim będzie dzia­ło, zale­ży od czy­ta­ją­cych. „Jago­dy” poja­wia­ją się nawet kil­ka razy; przy­pusz­czam, że Ash­be­ry był uczu­lo­ny na sło­wo „ber­ry”, któ­re czę­sto widy­wał w błęd­nym zapi­sie swo­je­go nazwi­ska: „Ash­ber­ry”. Kie­dy tłu­ma­czył we Fran­cji detek­ty­wi­stycz­ne i szpie­gow­skie powie­ści dla zarob­ku, na przy­kład Gene­vie­ve Man­ce­ron czy Noëla Vexi­na, pod­pi­sy­wał się „Jonas Ber­ry”. Swo­ją dro­gą, ten wyraz, „ber­ry”, „jago­da”, jest może takim napraw­dę ele­men­tar­nym przy­kła­dem nie­prze­kła­dal­no­ści, bo auto­rem „Euro­py” nie jest, daj­my na to, Andrzej Jago­dziń­ski. Jeśli weź­mie­my pod uwa­gę fakt, że „jago­dy” to tak­że „policz­ki”, znaj­dzie­my się jesz­cze dalej od słow­nych realiów ory­gi­na­łu.

A może „Euro­pa” to wiersz wojen­ny? Wiersz o klę­sce mowy? O próbie zna­le­zie­nia for­my na stra­tę? Na prze­mil­cze­nie?

Chy­ba nie. Coś z woj­ny rze­czy­wi­ście prze­wi­ja się przez cały utwór, dość wid­mo­wo i ana­chro­nicz­nie, bo jest to pierw­sza woj­na świa­to­wa, ponad­to w wyda­niu sen­sa­cyj­no-mło­dzie­żo­wym, jako że Ash­be­ry raz po raz sam­plu­je powieść dla nasto­la­tek 1917 roku pt. Beryl of the Bi-pla­ne Wil­lia­ma Le Queux. Akcja toczy się w cza­sie pierw­szej woj­ny w Anglii, nad Anglią, kana­łem La Man­che i wybrze­żem fran­cu­skim. Tytu­ło­wa Beryl z dwu­pła­tow­ca jest pilot­ką, a tak­że obser­wa­tor­ką, nawi­ga­tor­ką i narze­czo­ną Ronal­da Pry­ora, świet­ne­go lot­ni­ka i wyna­laz­cy wyci­sza­cza, dzię­ki któ­re­mu jego maszy­na może bez­dź­więcz­nie krą­żyć nad pozy­cja­mi nie­miec­ki­mi we Fran­cji i Bel­gii, sie­jąc znisz­cze­nie. Ale wróg zewnętrz­ny i wewnętrz­ny nie śpi – w Anglii uwi­ja­ją się szpie­dzy, któ­rzy śle­dzą boha­te­rów, chcą wykraść wyci­szacz, znisz­czyć samo­lot, zli­kwi­do­wać Beryl i Ronal­da.

Język w „Euro­pie” wyda­je się nie tyle narzę­dziem, co żywio­łem. Nie tłu­ma­czy świa­ta – on się odtwa­rza sam. Jak to było: czy tłu­ma­cząc ten tekst, mia­łeś wra­że­nie, że prze­kła­dasz język, czy że język prze­kła­da cie­bie?

Nie tłu­ma­czy, bo nie jest narzę­dziem, środ­kiem słu­żą­cym opi­so­wi czy tłu­ma­cze­niu, lecz two­rzy­wem, jak far­ba i dźwię­ki w malar­stwie i muzy­ce. Dru­ga poło­wa lat 50-tych i pierw­sza 60-tych to czas szcze­gól­nej fascy­na­cji poetów takich jak Frank O’Hara i Ash­be­ry swo­bo­da­mi, jaki­mi cie­szy­li się współ­cze­śni im mala­rze i kom­po­zy­to­rzy. Wyda­je mi się, że zwłasz­cza Jack­son Pol­lock, Robert Rau­schen­berg i Jasper Johns, a z kom­po­zy­to­rów Anton Webern i John Cage mogą przy­cho­dzić na myśl pod­czas lek­tu­ry „Euro­py”.

Jak zatem tłu­ma­czy się coś, co nie chce być prze­tłu­ma­czo­ne? Wcho­dzisz w ten tekst z myślą, że musisz zna­leźć „ostre linie”, czy raczej pozwa­lasz sobie dry­fo­wać po jego roz­sz­cze­pie­niach i roz­bły­skach?

Sło­wa i fra­zy w tym tek­ście prze­waż­nie mają tyle wol­no­ści, że mogą spo­koj­nie cze­kać na wie­lo­ra­kie decy­zje co do swo­je­go zna­cze­nia lub jego bra­ku. Moż­na odnieść wra­że­nie, że w wie­lu miej­scach obo­wią­zu­je nie­okre­ślo­ność, nie­ozna­czo­ność, jak­by z Cage’a czy Heisen­ber­ga. W przy­pad­ku naj­bar­dziej dez­orien­tu­ją­cych nie­do­okre­śleń poja­wia się po pro­stu moż­li­wość wybo­ru cie­kaw­sze­go, bar­dziej obie­cu­ją­ce­go z „fał­szy­wych” tro­pów, z bra­ku jakich­kol­wiek innych. „Euro­pa” roi się od sygna­łów, tak­że lite­ral­nie – mru­ga­ją szpie­gow­skie latar­ki, pra­cu­ją skie­ro­wa­ne w nie­bo reflek­to­ry: „I jesz­cze raz otwo­rzy­ło się świa­tło i zaczę­ło sygna­li­zo­wać mor­sem w bły­skach i roz­bły­skach N.F., N.F.”. Co zna­czy to „N.F.”, popu­lar­ny pisarz nie wyja­śnia; gdy­by to mia­ło być jasne, Ash­be­ry pew­nie by tego sobie nie wziął.

Czy były wer­sy, które próbowa­łeś uchwy­cić, a one i tak ci się wymy­ka­ły? I co wte­dy – pozwa­lasz im mówić „wła­snym języ­kiem”, ryzy­ku­jąc, że coś stra­cisz, czy jed­nak zawsze próbujesz zna­leźć ich pol­ski ekwi­wa­lent? Gdzie sta­wiasz gra­ni­cę mię­dzy byciem wier­nym a byciem wol­nym?

Więk­szość, jak to ujmu­jesz, „się wymy­ka­ła”, ale pozwo­lić im mówić wła­snym języ­kiem chy­ba musia­ło­by zna­czyć: pozo­sta­wić je w ich ory­gi­nal­nym brzmie­niu.

Sko­ro więk­szość wersów nie daje się uchwy­cić, to czy moż­na powie­dzieć, że „Euro­pa” jest poema­tem, który w ogóle wymy­ka się histo­rii? Że język robi tu coś zupeł­nie inne­go niż opo­wia­da­nie o woj­nie, o kry­zy­sach, o ruinach – że raczej bawi się szcząt­ka­mi nar­ra­cji, niż je porząd­ku­je?

Myślę, że jest nie­mal dokład­nie tak, jak mówisz, przy czym moż­na się zasta­na­wiać, czy okre­śle­nie „bawi się” jest rze­czy­wi­ście traf­ne. I utwór nie „wymy­ka się” histo­rii, ponie­waż już się w niej jakoś tam zapi­sał.

„Euro­pa” powsta­je w 1962. Po kry­zy­sie sueskim. W cie­niu zim­nej woj­ny. Przed woj­ną w Wiet­na­mie. W erze ato­mu i tele­wi­zji. Ale to nie jest wiersz-mani­fest. Czy widzisz w nim poli­tycz­ność? A jeśli tak – to jaką?

„Euro­pa” powsta­wa­ła w 1958, kie­dy Ash­be­ry miesz­kał u Harry’ego Mathew­sa w Pary­żu. Przy­pusz­czam, że moż­na, przyj­mu­jąc pew­ną per­spek­ty­wę, widzieć kon­ty­nent euro­pej­ski jako wie­lo­pię­tro­wą ruinę, spię­trze­nie pokła­dów znisz­czeń, war­stwa na war­stwie, ale nie sadzę, aby taka dia­chro­nicz­na wizja mogła być dla Ashbery’ego w jaki­kol­wiek spo­sób inspi­ru­ją­ca czy rze­czy­wi­ście inte­re­su­ją­ca. Jego raczej cie­ka­wi dale­ko posu­nię­ty demon­taż języ­ka, uwal­nia­nie słów i fraz, zakłó­ca­nie kon­tek­stów, zwie­lo­krot­nia­nie enig­ma­tycz­nych sygna­łów, przy czym nie­wąt­pli­wie cała ta sygna­li­za­cja jest osta­tecz­nie trwa­le nie­po­ko­ją­ca. I to jest cie­ka­wa rzecz, w jaki spo­sób nad tym rumo­wi­skiem „panu­je” taka sta­ła atmos­fe­ra nie­okre­ślo­ne­go zagro­że­nia, nur­tu­ją­ce­go nie­po­ko­ju. Cza­sem się mówi, że on przy­wiózł ze sobą z Ame­ry­ki nastrój, czy może raczej kli­mat cza­sów McCarthy’ego. Ale destruk­cje w „Euro­pie” nie skła­da­ją się na słow­ny ekwi­wa­lent real­nej destruk­cji i kata­stro­fy, na coś takie­go, co wybrzmie­wa w utwo­rze Kon­ra­da Góry NIE.

„Euro­pa” – czy­ta­na dziś – tra­fia do nas w zupeł­nie innych warun­kach niż w 1958. Czy to wciąż jest książ­ka, która potra­fi „mówić” do współ­cze­snych, czy raczej – jak cza­sem się suge­ru­je – echo pew­nej zamknię­tej już przy­go­dy języ­ka?

Chy­ba mówi do i dla, a cza­sem może też za, cał­kiem kon­kret­nych ludzi – mam na myśli poet­ki i poetów zarów­no w Ame­ry­ce, jak i w Anglii, dla któ­rych Ten­nis Court Oath jest naj­waż­niej­szą książ­ką Ashbery’ego. Nie jest to zbyt licz­na gru­pa, ale nie­wąt­pli­wie elo­kwent­na i żar­li­wa. U nas, jak pamię­tam, Prze­my­sław Sucha­nec­ki prze­tłu­ma­czył cały ten rady­kal­nie eks­pe­ry­men­tal­ny tom – taki prze­kład to ewe­ne­ment. Zda­niem tych anglo­sa­skich auto­rek i auto­rów póź­niej­szy Ash­be­ry po pro­stu zdra­dził sta­rą dobrą spra­wę, spra­wę rewo­lu­cji i awan­gar­dy. Dla nich „Auto­por­tret w wypu­kłym lustrze” brzmi może tro­chę jak Let’s Dan­ce dla miło­śni­ków takich wcze­śniej­szych płyt jak Hero­es czy Sca­ry Mon­sters.

A w Pol­sce? Jak dziś czy­tać „Euro­pę”, żeby nie zosta­ła tyl­ko wspo­mnie­niem awan­gar­do­wej przy­go­dy? Czy to tekst, który może jesz­cze nas kształ­to­wać – sposób myśle­nia o języ­ku, o obra­zie, o doświad­cze­niu – czy raczej funk­cjo­nu­je obok nasze­go pola wraż­li­wości?

 Jak dziś czy­tać – po pro­stu czy­tać albo nie czy­tać, dla utwo­ru nie ma to zna­cze­nia. Może je mieć dla róż­nych ludzi, któ­rzy będą czy­ta­li. Ale nie „dla nas”; nie ist­nie­je takie pole, któ­re było­by „naszym polem wraż­li­wo­ści”.

Jeśli „Euro­pa” roz­mon­to­wu­je język, żeby zoba­czyć, jak dzia­ła, to jaką lek­cję daje nam dziś? Czy wciąż mówi coś o moż­li­wo­ściach języ­ka – czy raczej sta­wia nas wobec jego gra­nic? A może to wła­śnie na tych gra­ni­cach zaczy­na się praw­dzi­wa lite­ra­tu­ra?

Lek­cji raczej nie udzie­la, a już na pew­no „nam” jej nie daje – co do „moż­li­wo­ści języ­ka”, czy może raczej wier­sza, to pew­nie tak, daje do zro­zu­mie­nia, gdzie moż­na się w wier­szu zna­leźć i co tam może się dziać. Ale chy­ba nie wia­do­mo, czy tam są jakie­kol­wiek gra­ni­ce, no i czy jest ktoś, kto cokol­wiek mógł­by wie­dzieć o gra­ni­cach języ­ka czy lite­ra­tu­ry.

Zapew­ne nie ma niko­go, kto wie­dział­by coś pew­ne­go o gra­ni­cach języ­ka czy lite­ra­tu­ry – ale war­to iść w te miej­sca, gdzie moż­na się w wier­szu zna­leźć i próbować zoba­czyć, co tam się dzie­je. I fak­tycz­nie „po pro­stu czy­tać albo nie czy­tać”. Dzię­ku­ję, Andrze­ju, za roz­mo­wę.

Dzię­ku­ję.