To zaangażowanie domaga się zwrotu

Paweł Kaczmarski: Podczas lektury Dyckiego – każdej lektury, jak podejrzewam – nie sposób uniknąć wrażenia, że zaciąga się wobec poety dług. On sam zdaje się wyrażać to po wielokroć, na przykład takimi słowami:

ale zanim opowiem ci o śmierci jak to
już robiłem dla wielu przed tobą

musisz mnie nazwać stosownie i zapamiętać
moje imię po dzień w którym zacznie się
ściemniać nad wszystkim czego się dotknąłeś
i wyzbyłeś raz na zawsze

wtedy opowiem ci o śmierci
wtedy opowiem ci głównie o sobie

Pan sam stwierdza, że “każdy, kto przynajmniej kilkakrotnie wrócił do tomów poety, jest już jego dłużnikiem”. Jak należy ten dług spłacać? Jak spłaca go zwykły czytelnik, jak robi to krytyk (jeśli inaczej), jak robi to inny poeta?

Jacek Gutorow: Od początku miałem poczucie jakiegoś ciążenia, powinności, długu wobec poety. Może nie od pierwszej lektury – najpierw była czysta fascynacja – ale jednak dość wcześnie. Tyle tylko, że nie potrafiłem tego uczucia sobie wyjaśnić bądź zracjonalizować. To przyszło z czasem. Zdałem sobie sprawę, że w przypadku Dyckiego trudno o lekturę neutralną czy bezproblemową. Poeta zaangażował, zainwestował w te wiersze całego siebie. Uczciwy czytelnik szybko to zrozumie – to zaangażowanie domaga się zwrotu. Trzeba oddać tym wierszom możliwie jak najwięcej z siebie – “wystawić siebie” w lekturze. Oczywiście nie jest to łatwe. Wiersze pojawiają się w nas jak długie smugi, które pozostają w nas już po akcie lektury, stając się częścią nas samych.

Mówię o odczuciach czytelniczych. Trochę inaczej jest w przypadku zadłużenia poetyckiego (czy krytycznego). Pewnie bardziej normalnie: dług wobec pewnego języka, spojrzenia, etc. Tak czy inaczej, staram się nie uchylać od tego rodzaju zobowiązań. Nie powinno się. Nie wolno. Nie warto.

Moją uwagę w Rzeczywiste i nierzeczywiste staje się jednym ciałem przykuły szczególnie te wiersze, które Pan w posłowiu do wyboru nazywa “tym drugim momentem” lektury Dyckiego – który ujawnia w szczególny sposób “wyczulenie na najdrobniejsze detale rzeczywistości” i w pewnym sensie odwodzi spojrzenie czytelnika od “jednego, wielkiego dzieła, którego wszystkie części są ze sobą powiązane” ku “tym wyjątkowym, czarodziejskim zbitkom słów”, mniejszym całościom. Wśród takich wierszy jest choćby “Areszt” (w “Młodzieńcu o wzorowych obyczajach”), “[krzyk jest powrotem do matki]” (z Nenii) czy “[z językiem trzeba twardo]” (z Piosenki o zależnościach i uzależnieniach). “Drugi moment” lektury Dyckiego pojawia się w zasadzie przy okazji każdej jego książki, a jednocześnie – zwykle umyka, staje się ledwie zauważalnym przebłyskiem. Jak ma się ten “drugi moment” do pierwszego?

Mnie też od początku fascynowały wiersze, które można by nazwać “punktami odbicia” – i które można by przeciwstawić nurtom poszczególnych Tematów Dyckiego. Takie wańki-wstańki, teksty, które tańczą wokół siebie i nie potrzebują żadnego szerszego kontekstu. Jak piszę w posłowiu, myślałem na początku o krótkim wyborze takich właśnie wierszy-epifanii, które – miałem taką nadzieję – dałyby nieco inny obraz poezji Pana Eugeniusza. Ale może nie powinno się ich odrywać od całości? Może oba momenty lektury Dyckiego – ten skoncentrowany i ten krotochwilny – są od siebie uzależnione? Niezależnie od wszystkiego, wyczuwam w takich epifaniach zmianę rejestru językowego, coś jakby pojawienie się na chwilę tęsknoty za “zasadą rzeczywistości”. To bardzo mocne, soczyste fragmenty, które mogą umknąć przy pierwszej czy którejś lekturze. Ale czujne ucho w końcu je wyłapie.

W posłowiu pisze Pan: “Poezja to spotkanie do bólu prywatne. I nawet jeśli chcemy w niej odnaleźć coś, co można by nazwać doświadczeniem wspólnotowym – a jest to pragnienie w pełni zrozumiałe – to nasze poszukiwania powinniśmy rozpocząć od możliwie jak najbardziej osobistego, głęboko przeżytego kontaktu z osobą poety: jego głosem, milczeniem, próbami przerwania milczenia.” Czy – wychodząc od tego osobistego spotkania z głosem poety – szuka Pan jednak w wierszach Dyckiego doświadczenia wspólnotowego? Czy potrzeba takiego doświadczenia uwidacznia się w Rzeczywistym i nierzeczywistym…?

Wiem, że takie sformułowanie – “doświadczenie wspólnotowe” – może się w przypadku Dyckiego wydać nie na miejscu. Mam też wrażenie, że niektórzy obawiają się słowa wspólnota”, tak jakby automatycznie oznaczało ono imperatyw rezygnacji z doświadczenia indywidualnego. Ale te dwie rzeczy wcale się nie wykluczają – to właściwie dwie strony jednej monety. Oczywiście trzeba by doprecyzować pojęcie wspólnoty. Już gdzieś to ostatnio mówiłem: chodziłoby nie o wspólnotę światopoglądów, przekonań czy wiary, lecz o wspólnotę rozumianą paradoksalnie jako łączność tego, co niekompatybilne, niezborne – właśnie dlatego, że niekompatybilne i niezborne. Mogę tu mówić wyłącznie o swoich wrażeniach z lektury wierszy Dyckiego. Wyczuwam w nich ciążenie ku idei wspólnotowości – nie w znaczeniu pokoleniowości, lecz właśnie wrażliwości na różnice, doświadczenia jednorazowe, niepowtarzalne, nieprzetłumaczalne na język jednej generacji, grupy etnicznej (“narodu”) czy nawet – czemu nie? – mniejszości seksualnej.

Pokusiłbym się o stwierdzenie, że – niezależnie od której strony wejdziemy w tę poezję – od początku, od pierwszego zbioru wierszy zwiastuje ona wszystko, o czym będzie mówić. Kolejne książki Dyckiego są spełnianiem i jednoczesnym uświadamianiem czytelnikowi zapowiedzi (może obietnicy?), która tkwiła w nich od zawsze. Wydaje mi się, że dobrze widać to również w nowym (niechronologicznie przecież ułożonym) wyborze 111 utworów. Czym jest w tej sytuacji powrót do wierszy Tkaczyszyna-Dyckiego, ich ponowna lektura?

Panie Pawle, w pełni się zgadzamy: w przypadku Tkaczyszyna-Dyckiego poszczególne tomy, cykle, wiersze, a czasem nawet frazy to poetyckie monady, w których odbija się całość dzieła. Porządek chronologiczny to tylko jeden z możliwych porządków i to wcale nie najistotniejszy. Możemy przecież mówić o porządku wyobraźni, porządku pasji i fascynacji, porządku frazy językowej. Bardzo podoba mi się to, co mówi Pan o “spełnianiu i jednoczesnym uświadamianiu”, tudzież o zwiastowaniu wierszy. Bo nie chodzi tylko o to, że w jednej cząstce zawiera się całość. Zgódźmy się, że w przypadku Dyckiego mamy do czynienia z sytuacją o wiele bardziej dynamiczną i dramatyczną. Wiersze nie odnoszą się do siebie wprost. Jest zawsze jakaś niewiadoma, która może wyprowadzić lekturę poza znane nam szlaki. Tak więc myślę, że kolejny wybór wierszy ma jak najbardziej sens. Nie tylko ten najbardziej oczywisty – pojawili się nowi czytelnicy, z którymi chcielibyśmy się podzielić naszą fascynacją – ale również sens przewrotny: może w którymś momencie lektury (przy okazji przeoczonego wcześniej wiersza, na jakimś przypadkowym zdaniu) załapiemy się na tę poezję jakoś inaczej? Przecież zawsze jest taka możliwość.

Powyższemu pytaniu towarzyszyło właśnie takie przekonanie – że nowy wybór (podobnie jak ponowna lektura) ma głęboki sens. Ale chciałbym dodać do niego jeszcze jedno: co dzieje się z tym wyborem, gdy zostaje ujęty w książce? Jak na sposób czytania Dyckiego, który Pan proponuje, wpływa jego utrwalenie w osobnym zbiorze? Jaką relację ustanawiają Rzeczywiste i nierzeczywiste… wobec innych książek poetyckich Dyckiego (zarówno kolejnych tomów wierszy, jak i przekrojowych zbiorów – Kamienia pełnego pokarmu z 1999, Daleko stąd zostawiłem swoje dawne i niedawne ciało z 2003 i Poezji jako miejsca na ziemi z 2008) – stają obok nich, w ich cieniu, a może przeciwnie – wychodzą im naprzeciw, rozbijają zastane sposoby lektury?

Nie, nie, nie; takich ambicji nie miałem i mieć nie mogłem – to po prostu wybór wierszy dokonany przez jednego z czytelników. W żaden sposób nie ustawiałem i nie ustawiam tej książki względem tomów wcześniejszych, bo w ten sposób przyznałbym się jako czytelnik do porażki. Powiem więcej – starałem się nie zaglądać w ogóle do wcześniejszcyh wyborów. Prawie mi się udało, bo jednak zajrzałem do amerykańskiego wyboru Billa Johnstona. Chciałem, aby był to wybór w miarę nieuprzedzony, “czysty” i, by tak rzec (bo mam wobec tego słowa wiele zastrzeżeń), naturalny. Nie proponuję nowego odczytania. Nie wykluczam, że coś takiego można w tomie wynaleźć, ale to już poza moją kontrolą.

W jednym z wierszy Dyckiego umieszczonych w zbiorze padają takie słowa: “istotą poezji jest nie tyle zasadność / co bezzasadność napomknień i powtórzeń”. Rzeczywiście: pomimo tak charakterystycznych dla Dyckiego, obsesyjnie powracających obrazów (symboli, brzmień, tematów), nigdy nie udaje się wywołać poza wiersz – niejako “wyjąć” z niego – ich zasady, kryterium powtórzeń, klucza, który pozwoliłby przewidzieć cykl powrotów. Jakie ma to znaczenie dla lektury tej poezji? Albo inaczej: do jakiego stopnia udaje się, jak nazywa to Pan w posłowiu do Rzeczywistego i nierzeczywistego…, zrekonstruować świat wielkiego poety?

“Zrekonstruować” znaczy dla mnie zawsze “zrekonstruować w sobie”. Przy czym chodzi nie tyle o dopasowanie poety do siebie, co o dopasowanie siebie do innego języka poetyckiego. Zadanie do wykonania. Dług. W tym konkretnym przypadku – przypadku wyjątkowym, przypadku wielkiego poety – mamy do czynienia z przedziwnym splotem “zasadności” i “bezzasadności”, o których Dycki pisze w przytoczonym przez Pana wierszu. Rzoumiem to tak, że każdy wiersz jest podwójnie związany – z jednej strony związany całością dzieła, z drugiej imperatywem niepowtarzalności i wyjątkowości każdego gestu. Ale nie chcę przez to powiedzieć, że czytelnik powinien się jakoś specjalnie względem tych wierszy ustawiać. Wystarczy, że nasza lektura jest uczciwa i zaangażowana – to już, by tak rzec, cała rekonstrukcja poety i poezji. Częściowo na naszych prawach, to fakt. Zarazem jednak z uczuciem, że dochodzi do rekonstrukcji nas samych: w wierszu, poza wierszem. Swoją drogą, jak trudno się o tym mówi!

W “Niepodległości głosu” napisał Pan o poezji Tkaczyszyna-Dyckiego (chociaż przy okazji komentowania wierszy Ekiera) takie słowa: “W wierszach Dyckiego sam narrator jest wplątany w pesymizm – jest pesymizmem”. Wydaje mi się, że to jedna z najbardziej intrygujących – a jednocześnie wyostrzonych w nowym zbiorze – cech poezji Dyckiego: współgranie niepodważalnego, nieprzemijalnego pesymizmu z fascynacją czytelnika, z chęcią – jak Pan mówi – “zrekonstruowania w sobie” tej poezji. Co takiego dzieje się z pesymizmem u Dyckiego, że pociąga, że staje się podstawą do odtworzenia nas samych “w wierszu, poza wierszem”?

Bo wie Pan, Panie Pawle, to jest pesymizm, który każdy skrywa gdzieś w sobie, choć czasem nawet siebie o to nie podejrzewamy. W tym sensie wiersz Dyckiego jest gestem etycznym (także terapeutycznym) – wydobywa na światło dzienne obszary zaciemnione i niepamiętane, a przecież domagające się artykulacji. Ale trzeba też pamiętać, że przede wszystkim jest to po prostu wielka poezja, która nie jest wykładem umoralniającym czy terapią, lecz wejściem w świat wyobraźni i wieloznaczności. Jakoś nie potrafię skojarzyć pesymizmu Dyckiego z żadnym ze znanych mi stanowisk filozoficznych, religijnych czy choćby psychologicznych. U Dyckiego jest coś więcej – i właśnie dzięki temu naddatkowi może pojawić się moment wspólnoty i fascynacji.

Dziękuję bardzo za rozmowę.