Nie oszaleć od nicości, czyli jak przełożyć nigdy w teraz

Anna Kału­ża: Kac­prze, dużo już o tym roz­ma­wia­li­śmy na róż­nych spo­tka­niach, zwłasz­cza tych, które odby­ły się po otrzy­ma­niu przez Cie­bie Wro­cław­skiej Nagro­dy Poetyc­kiej Sile­sius. Jed­nak wyda­je mi się, że i teraz, na piśmie, tę roz­mo­wę trze­ba zacząć od histo­rii. Zatem debiu­ty: czy uwa­żasz, że są waż­ne, czy Twój debiut jest waż­ny dla Cie­bie, czy jesteś przy­wią­za­ny do tej książ­ki, jak o niej myśla­łeś, gdy ją wyda­wa­łeś, i jak myślisz o niej teraz?

Kac­per Bart­czak: Sta­wiam na intu­icję. Waż­ne są te debiu­ty, w któ­rych moż­na doszu­kać się intu­icji – prze­czu­cia doty­czą­ce­go dal­sze­go roz­wo­ju. Nie pla­nu, zamie­rze­nia, chy­ba że to debiut bar­dzo póź­ny, doty­czą­cy doj­rza­łe­go twór­cy, któ­ry już napraw­dę wie, kim jest, jako czło­wiek i jako twór­ca. Wte­dy oczy­wi­ście liczył­by się cało­kształt: intu­icja plus świa­do­my plan. Mło­dym twór­com niech star­czy intu­icja. Bo twór­czość to intu­icja, zapo­mnie­nie sie­bie, zgu­bie­nie sie­bie. Z tym że – i tu jest coś trud­ne­go do wyra­że­nia – to zgu­bie­nie sie­bie może być prze­myśl­ne. Naj­cie­kaw­sze wer­sje takie­go zagu­bie­nia się to sta­wia­nie na sie­bie przy­szłe­go, któ­re­go nie ma, jakie­go się jesz­cze nie zna. To jest uru­cha­mia­nie pla­sty­ki sie­bie, rzu­to­wa­nie się w przy­szłość, gdy ma się do dys­po­zy­cji fraj­dę i wia­rę w tę fraj­dę. Fraj­da jako rodzaj prze­nie­sie­nia sie­bie w przy­szłość. Zgu­bić sie­bie, żeby uzy­skać cią­głość w tej chwi­li jesz­cze nie­roz­po­zna­wal­ną.

Mój debiut – wier­sze pisa­ne jed­nym tchem, nie­raz po dwa, może nawet trzy dzien­nie, w latach 1998–1999. Efekt jakiejś nagłej, sko­ko­wej zmia­ny, rezul­tat nało­że­nia się na sie­bie zmian egzy­sten­cjal­nych, poję­cio­wych, poznaw­czych. Nie mia­łem poję­cia, co robię, prócz tego, że oto wresz­cie, po latach bazgra­ni­ny, to wresz­cie ma sens, łapie jakiś głos, pęd. Nie wie­dzia­łem albo nie przej­mo­wa­łem się tym, że fraj­da ich pisa­nia była nie­mal cał­ko­wi­cie poży­czo­na. Od cze­goś trze­ba zacząć…

Dziś myślę, że pew­ne intu­icje na przy­szłość uda­ło mi się wpi­sać w pierw­szy tom, Strefę błędów uro­jo­nych. Już tam moim tema­tem jest pró­ba odna­le­zie­nia się w wie­lo­ści – bodź­ców, wer­sji, pozio­mów rze­czy­wi­sto­ści, per­spek­tyw – bez jej tłu­mie­nia. O tym są wier­sze „Czło­wiek zni­kąd” i „Łow­ca zbie­głych oko­licz­no­ści”. Czy dzi­siaj wyparł­bym się tego? Czy może raczej jesz­cze sil­niej tra­fia do mnie myśl, że wszy­scy jeste­śmy zni­kąd, ale nie potra­fi­my tego nico­ścio­we­go pocho­dze­nia dobrze prze­my­śleć… Wte­dy więc roz­po­zna­wa­łem coś, co dopie­ro dzi­siaj był­bym w sta­nie nazwać pla­stycz­no­ścią – cza­su, oso­bo­wo­ści, sta­nu rze­czy – a wte­dy mogłem myśleć tyl­ko o przy­god­no­ści. A może dokład­niej – auto­kre­acją, bo pla­stycz­ność może być pro­ce­sem ogól­nym, a auto­kre­acja jest już osob­nicz­na. I tę przy­god­ność – radość z niej – wyczy­ty­wa­łem wte­dy u ulu­bio­nych poetów: środ­ko­we­go Zadu­ry (Prze­świe­tlo­ne zdjęcia), Ashbery’ego, O’Hary, Som­me­ra, wcze­sne­go Sosnow­skie­go.

Opu­bli­ko­wa­łem Strefę błędów uro­jo­nych w 2000 roku w malut­kim, cha­łup­ni­czym wydaw­nic­twie biblio­te­ka, zało­żo­nym i pro­wa­dzo­nym przez prof. Jerze­go Pora­dec­kie­go z łódz­kiej polo­ni­sty­ki. I poje­cha­łem na rok do Sta­nów, cie­sząc się jak gwiz­dek, że wyda­łem książ­kę z wier­sza­mi, ale nie mając poję­cia, że po czymś takim powin­no być jesz­cze cho­dze­nie za tą publi­ka­cją, dba­nie o nią, pro­mo­wa­nie jej. Jed­nak tam­ten brak myśle­nia stra­te­gicz­ne­go ustę­pu­je dziś sta­le sil­ne­mu wspo­mnie­niu rado­ści pisa­nia. Kie­dy teraz czy­tam te wier­sze, pamię­tam sce­ny z życia, do któ­rych te kawał­ki przy­na­le­ża­ły, z któ­rych bra­ły począ­tek. Zapis się nie starł.

Karol Poręba: „Sta­wiam na intu­icję” – to brzmi jak dobit­na dekla­ra­cja. Zanim więc wrócimy do histo­rii, a może nawet do pre­hi­sto­rii Two­je­go pisa­nia, chciał­bym zapy­tać, na ile dziś – jako autor zbio­ru Czas kom­post, jako tłu­macz Żar­li­wej ele­gii Pete­ra Giz­zie­go – zawie­rzasz intu­icji? Jaką rolę odgry­wa ona w Two­jej poezji? O ile dobrze pamię­tam, w dotych­cza­so­wej recep­cji napi­sa­nych przez Cie­bie wier­szy funk­cjo­no­wa­ło prze­ko­na­nie, że jesteś poetą inte­lek­tu­al­nym, ale może w isto­cie sprzecz­ność mię­dzy tym, co w twórczo­ści inte­lek­tu­al­ne, a tym, co intu­icyj­ne, jest pozor­na?

Kac­per Bart­czak: Z pew­no­ścią bar­dziej intu­icyj­ne było tam­to wcze­sne pisa­nie. Z oczy­wi­stych przy­czyn – mniej oczy­ta­nia, mniej wie­dzy, mniej doświad­cze­nia. Rów­nież mniej cze­goś, co ogól­nie moż­na nazwać oby­ciem, wyro­bie­niem, orien­ta­cją. Tam­ta intu­icyj­ność była for­mą bez­czel­nej świe­żo­ści, któ­ra sku­tecz­nie wyłą­cza­ła wewnętrz­ne­go cen­zo­ra. Wewnętrz­ny cen­zor dzia­łał wów­czas tyl­ko jako pod­wy­ko­naw­ca warsz­ta­to­wy – spraw­dzał, na ile oczy­wi­ście potra­fił, czy coś się nada­je, czy nie. Ale ponie­waż sam był jesz­cze sła­bo wyro­bio­ny, to dzia­łał raczej intu­icyj­nie.

No cóż – do takiej świe­żo­ści nie mam już dostę­pu. Dziś wię­cej prze­pi­su­ję, czę­ściej sam się zasta­na­wiam, jakie są moż­li­we zna­cze­nia tego, co napi­sa­łem. Nadal jed­nak wycze­ku­ję tych momen­tów, kie­dy gubię sie­bie, gdy dzie­je się coś nie­prze­wi­dzia­ne­go. Wciąż sta­ram się dzia­łać tak, żeby, w mia­rę moż­li­wo­ści, zaska­ki­wać same­go sie­bie. Dzi­siaj to są może tward­sze wewnętrz­ne nego­cja­cje, szar­pa­nie się ze sobą, tar­go­wa­nie.

W pew­nym waż­nym sen­sie – poza kwe­stia­mi oby­cia, orien­ta­cji w tere­nie, czy­li świa­do­mo­ści tego, co robią ludzie wokół mnie, jak piszą – pew­na moto­ry­ka tam­tej intu­icji nadal dzia­ła, mam nadzie­ję. Bo jed­ną z jej skła­do­wych było, i nadal jest, po pro­stu bada­nie kon­tu­rów pojęć albo kon­tu­rów zna­czeń – nagi­na­nie ich, spraw­dza­nie zakre­su ich sen­sow­no­ści, pyta­nie sie­bie o moż­li­wość ich prze­kro­cze­nia, poszu­ki­wa­nie ich pla­stycz­no­ści. Sło­wa „pla­stycz­ność” uży­wam teraz świa­do­mie i celo­wo. Myślę, że moje zbio­ry od jakie­goś momen­tu prze­czu­wa­ły pla­stycz­ność, tę, któ­rą wypra­co­wa­ła Cathe­ri­ne Mala­bou. Cho­dzi o pojed­na­nie języ­ka z mate­rią, ale nie takie, w któ­rym język jest tym samym co kamień, drze­wo, woda, cia­ło. Pla­stycz­ność ma coś o wie­le cie­kaw­sze­go do powie­dze­nia – otwie­ra pole, w obrę­bie któ­re­go sło­wo i przed­miot poszu­ku­ją się wza­jem­nie, a w tym poszu­ki­wa­niu bie­rze udział ele­ment nega­tyw­ny, uskok, coś nico­ściu­ją­ce­go, co sta­ra­li się uchwy­cić naj­cie­kaw­si z maj­strów dekon­struk­cji. A pla­stycz­ność prze­py­cha to coś w teren mate­rial­ny, wtła­cza róż­nię w gle­bę.

Kie­dyś moja moc­no ogól­na i nie­spraw­dzal­na intu­icja była­by taka: niech język pły­nie wart­ko i wtła­cza wszyst­ko, co w nim nie­ja­sne, nie­jed­no­znacz­ne, a więc żywe – w świat mate­rial­ny. Niech język dzia­ła tak, jak­by sam czy­tał dany teren, wni­kał w nie­go, jak­by bez­czel­nie mówił: „jestem wszę­dzie”. Teraz rozu­miem, że to była sil­na fik­cja pew­nej for­my wita­li­zmu: jak­by język, albo może dokład­niej – sam wiersz, mówił, zapew­niał sam sie­bie, że prze­nik­nie wszyst­ko, zarów­no twar­dy kamień real­nych koniecz­no­ści, jak i – a może nawet bar­dziej – skost­nia­łe kon­struk­ty spo­łecz­ne (prze­my­ca­ne do świa­do­mo­ści w języ­kach ofi­cjal­nych, w języ­ku pra­wa, poli­ty­ki, mediów), i że we wszyst­kich tych obsza­rach doko­na swo­ich roszad, uru­cho­mień, ośmie­szeń, oży­wień. Dzi­siaj nadal zda­rza mi się tak pisać, cho­ciaż chciał­bym to teraz poma­łu zacząć robić w innym języ­ku.

Anna Kału­ża: Jak myślisz, co w ramach takich wita­li­stycz­nych teo­rii daje języ­ko­wi poezji czy wier­szo­wi siłę do tego, aby roz­kru­szał ide­olo­gicz­ne mury i oży­wiał inne języ­ki? Skąd ta moc pocho­dzi?

Kac­per Bart­czak: No cóż, to jest pyta­nie o życie, o to, jak je defi­niu­je­my. Co jest żywe? Wciąż zda­rza­ją mi się chwi­le, w któ­rych gdzieś jestem albo gdzieś idę, i nagle – nie wia­do­mo do koń­ca skąd, jak, dla­cze­go – ogar­nia mnie prze­moż­ne wra­że­nie uczest­nic­twa w jakiejś aż iskrzą­cej „cało­ści” albo w pew­nym sil­nym pły­wie. Jest jakaś zasa­da, wła­ści­wość, jakiś poziom, na któ­rym dzia­ła tęt­nią­ce „tu i teraz”, cho­ciaż ono jest zara­zem zro­bio­ne z „wte­dy i tam”. Ja takie two­ry nazy­wam pul­su­ją­cą teraź­niej­szo­ścią. Doświad­cze­nie este­tycz­ne – takie jak wiersz – daje do niej dostęp. Wiersz współ­two­rzy te zja­wi­ska. Dla­cze­go? Nie mam poję­cia. To nie musi być wiersz – może być obraz, może być kawa­łek muzycz­ny. Dla mnie to wiersz i myślę, że cho­dzi o stan, w któ­rym znaj­du­je się język w wier­szu. Ten język jest „pomię­dzy” – mój, ale już nie do koń­ca mój. Tak uru­cho­mio­ne momen­ty inten­syw­ne­go dozna­nia bycia żywym są sil­niej­sze niż jaki­kol­wiek dogmat, idea, wcze­śniej­sze usta­le­nie tego, co i jak niby „jest”.

Lubię myśleć, że wier­sze nie tyle opi­su­ją takie chwi­le, ile je aran­żu­ją. A jeśli tak, to w nich docho­dzi też do „prze­pi­sa­nia” struk­tur i sche­ma­tów, któ­ry­mi z koniecz­no­ści posłu­gu­je się życie poza wier­szem. Sama żywot­ność jest tym prze­pi­sa­niem, świa­do­mo­ścią, że ist­nie­je coś wię­cej, coś inne­go.

Karol Poręba: Kie­dy czy­ta się retro­spek­tyw­nie Two­je tomy, przej­ście z pozy­cji bar­dziej „ide­ali­stycz­nych” ku testo­wa­niu moż­li­wo­ści języ­ka w roz­ma­itych sytu­acjach komu­ni­ka­cyj­nych, waż­ne chy­ba zwłasz­cza w zbio­rach Prze­ni­ca­cy oraz Wier­sze orga­nicz­ne, jest sil­nie dostrze­gal­ne. Ale wraz z kolej­ny­mi hipo­te­za­mi, które sta­wia­łeś jako poeta i które decy­do­wa­łeś się spraw­dzać poprzez eks­pe­ry­men­ty na języ­ku, obok tych klu­czo­wych dla Cie­bie zagad­nień – mate­rii, języ­ka oraz ich splo­tu – z rosną­cą z książ­ki na książ­kę inten­syw­no­ścią poja­wiał się również namysł nad pod­mio­to­wo­ścią, w Cza­sie kom­po­ście ura­sta­ją­cy już do ran­gi pro­ble­mu – zary­zy­ku­ję – nie­mal­że cen­tral­ne­go. Zechciał­byś opo­wie­dzieć o tym, skąd u Cie­bie zain­te­re­so­wa­nie pod­mio­tem funk­cjo­nu­ją­cym pod pre­sją komu­ni­katów z zewnątrz? W jaki sposób wpły­nę­ło to na Two­je rozu­mie­nie poezji?

Kac­per Bart­czak: Zawsze mnie inte­re­so­wa­ło, kto to jest ten ktoś, kogo sły­szy­my w wier­szu. Albo co to jest. Moje poważ­ne pisa­nie zaczę­ło się od momen­tu, kie­dy zro­zu­mia­łem, że akt mówie­nia w wier­szu jest powią­za­ny ze sztucz­no­ścią. To mi pomo­gło prze­stać się przej­mo­wać tym, jak mówić o swo­im życiu, o wła­snym doświad­cze­niu.

Mia­łem dziw­ne dzie­ciń­stwo, dziw­ną mło­dość: spo­ro zwy­czaj­no­ści, nor­mal­no­ści, dużo dobrych chwil, ale pod spodem wzbie­ra­ją­cy kry­zys – tam­tej rze­czy­wi­sto­ści, moich rodzi­ców, tak­że mój. Moje pisa­nie zaczę­ło się od momen­tu, kie­dy coś mi pod­po­wie­dzia­ło, że do tych rze­czy nie ma dostę­pu bez­po­śred­nie­go, że jaka­kol­wiek pró­ba zwy­kłej reali­stycz­nej opo­wie­ści o tym była­by skła­ma­na, chy­bio­na, osta­tecz­nie po pro­stu nud­na. Czu­łem się dobrze w dużym dystan­sie.

Dystans może być uciecz­ką, ale może być też obrób­ką. To, co waż­ne, wró­ci. Posta­no­wi­łem zdać się na tech­ni­kę, jej żwa­wość, sprę­ży­stość mate­ria­łu. Pisa­nie, prze­strzeń pisma – znie­kształ­ca­ją, odsu­wa­ją, kom­pli­ku­ją pod­miot. Wiem, wiem… dekon­struk­cja daw­no się skoń­czy­ła. Ale to jest star­sze niż dekon­struk­cja i wzię­ło się ze sztu­ki, z lite­ra­tu­ry, nawet sil­niej niż z filo­zo­fii. Nor­mal­ne, zwy­kłe, codzien­ne akty mowy – czy nawet nie te codzien­ne, lecz wszyst­kie, w któ­rych cho­dzi o prze­kaz – też są w sta­nie zakłó­cić pod­mio­to­wość, jed­nak tyl­ko lokal­nie. A lite­ra­tu­ra zakłó­ca go i zacie­ra glo­bal­nie, co jest oczy­wi­ście wezwa­niem do odna­le­zie­nia się gdzie indziej. Dla­te­go coś inne­go się zadzierz­ga i sta­bi­li­zu­je w obrę­bie pola, któ­re otwie­ra dany wiersz, tekst albo obraz. To pole zaczy­na mówić. Oczy­wi­ście ten sztucz­ny pod­miot wyła­nia­ją­cy się z samej akcji wier­sza ma spo­ro wspól­ne­go ze mną. Ale inte­re­su­ją­ca jest wła­śnie prze­strzeń roz­mi­ja­nia się. Dla­te­go te zaba­wy z róż­nie poję­tym zewnę­trzem, bada­nie mate­ria­łów zewnętrz­nych – to musia­ło być rów­no­le­głe do wyła­nia­nia się sztucz­ne­go i nie­sta­bil­ne­go pod­mio­tu, któ­ry nale­ży do same­go wier­sza (i któ­ry zara­zem łączy się z moim praw­dzi­wym życiem). Wiersz to bada­nie tere­nu, w któ­rym pod­cho­dze­nie do kra­wę­dzi słowo–przedmiot wydo­by­wa coś ze mnie, z moje­go nud­ne­go, zwy­czaj­ne­go „ja”, wpra­wia w drże­nie. Peter Giz­zi napi­sał gdzieś: „Wie­dza to kon­dy­cja skraj­na”. Spodo­ba­ło mi się od razu. To jest kontr­in­tu­icyj­ne – wie­dza, pro­ces bada­nia powin­ny sta­bi­li­zo­wać, wyja­śniać. Ale nie w wier­szach – tu obna­ża się nie­sa­mo­wi­tość bycia wobec cza­su i mate­rii. Wiersz wywo­dzi się ze mnie, ze zwy­kłe­go „ja”, ale jest też repry­men­dą: jak mogłeś się pogrą­żyć w złu­dze­niu nor­mal­no­ści?

Karol Poręba: Zgo­da, w lite­ra­tu­rze gra­ni­ca mię­dzy natu­ral­no­ścią a sztucz­no­ścią, mię­dzy twa­rzą a maki­ja­żem, jest czy­sto umow­na i zależ­na bodaj tyl­ko od swe­go rodza­ju pak­tu refe­ren­cjal­ne­go czy auto­bio­gra­ficz­ne­go z czy­tel­ni­kiem. Mimo wszyst­ko obie­ca­łem Ci powrót do pre­hi­sto­rii Two­jej twórczo­ści, sko­ro więc wywo­ła­łeś już czas sprzed, jak to nazwa­łeś, swo­je­go „poważ­ne­go pisa­nia”, to czy jesteś w sta­nie odtwo­rzyć – nie­ko­niecz­nie w for­mie reali­stycz­nej opo­wie­ści; pozwólmy sobie na odro­bi­nę mito­gra­fii – co ukształ­to­wa­ło to prze­czu­cie, że aby mówić o doświad­cze­niu, nie­zbęd­ny jest zwrot ku sztucz­no­ści? Lek­tu­ry, które wówczas były dla Cie­bie waż­ne? Nie­oczy­wi­sta, splą­ta­na prze­strzeń Two­ich rodzin­nych Bałut? Dość chy­ba powszech­ne poczu­cie nie­przy­sta­wal­no­ści języ­ka do rze­czy? A może jesz­cze coś inne­go?

Kac­per Bart­czak: Zapew­ne mozai­ka czyn­ni­ków. Two­je pyta­nie już wokół nich krą­ży. Nie wiem, jak i dla­cze­go, ale pamię­tam, że rze­czy­wi­stość póź­ne­go PRL‑u jawi­ła mi się jako makie­ta, cza­sem śmiesz­na, cza­sem żało­sna. Mia­łem głę­bo­kie prze­świad­cze­nie, że to rze­czy­wi­stość skła­ma­na, szy­ta gru­by­mi nić­mi. Nie wiem, dla­cze­go tak to odczu­wa­łem: może nasze osie­dle na pół­no­cy Łodzi było zbyt gli­nia­ste i powy­krzy­wia­ne, może ojciec, któ­ry nie potra­fił się nigdy przy­łą­czyć do żad­nej spra­wy poli­tycz­nej (człon­ko­stwa w Soli­dar­no­ści nie liczę, bo w pew­nym momen­cie każ­dy przy­zwo­ity czło­wiek do niej nale­żał; było wia­do­mo, gdzie jest wróg), sta­le tono­wał ide­alizm mojej wcze­snej mło­do­ści (mia­łem wcze­sną fazę wiel­kich i szczyt­nych celów), wska­zu­jąc na to, że każ­dy pro­jekt rze­czy­wi­sto­ści roz­mi­nie się z reali­za­cją – nie mam poję­cia. Ale było chy­ba coś wię­cej niż instynk­tow­ne roz­po­zna­nie, że PRL to pań­stwo par­cia­ne, jakieś głęb­sze prze­świad­cze­nie o rucho­mo­ści usta­lo­nych porząd­ków, spo­so­bów patrze­nia na rze­czy. Po wie­lu latach, cał­kiem nie­daw­no, gdy pisa­łem o Ste­ven­sie, o jego kra­jo­bra­zach, tra­fi­łem na myśl, że każ­dy pej­zaż sta­no­wi pew­ną kul­tu­rę patrze­nia, tak to sobie nazwa­łem. I w tę kul­tu­rę jest już z góry wpi­sa­ne zwar­cie ludz­kie­go i nie­ludz­kie­go: ludz­kiej świa­do­mo­ści, pla­nów, dążeń, wie­dzy, pojęć, z tym, co tej ludz­kiej siat­ce sta­le się wymy­ka. Każ­da rze­czy­wi­stość to taki wła­śnie „pej­zaż”. I on ma w sobie ele­ment pla­stycz­ny, w tym „dekre­acyj­ny” (Simo­ne Weil, któ­rą Ste­vens w pew­nym momen­cie się zain­te­re­so­wał).

No ale oczy­wi­ście wybie­gam za dale­ko w przód. Na począt­ku nie mia­łem dostę­pu do tego typu roz­po­znań. Jed­nak kie­dy w liceum odkry­łem Gom­bro­wi­cza – z jego poczu­ciem gro­te­ski ludz­kie­go kościo­ła – byłem na to goto­wy. Gom­bro­wicz tra­fił do mnie naj­sil­niej – moc­niej niż Miłosz, Borow­ski, Her­ling-Gru­dziń­ski, Her­bert, Zaga­jew­ski, Szym­bor­ska, Hła­sko. Póź­niej do nie­go doszły lek­tu­ry ame­ry­kań­skich prag­ma­ty­stów, przede wszyst­kim Jame­sa i Rorty’ego. Nie cho­dzi mi o bez­po­śred­nie podo­bień­stwa, tyl­ko o inną stro­nę prze­pi­sy­wal­no­ści. Tam, gdzie Gom­bro­wicz odkrył ludz­ki teatr, prze­pi­sy­wal­ność rze­czy­wi­sto­ści na jej głę­bo­kim pozio­mie, wręcz mistycz­nym, jak w Kosmo­sie, prag­ma­ty­ści kła­dli nacisk na ludz­ki udział w tych ope­ra­cjach: doko­py­wa­li się do tej sie­ci pra­gnień i dążeń, któ­re bio­rą udział w opi­sie (albo nawet sta­no­wią cały opis). Wyła­nia się więc roz­po­zna­nie fik­cyj­no­ści naszych rze­czy­wi­sto­ści; prze­ło­że­nia na lite­ra­tu­rę są oczy­wi­ste. To nie przy­pa­dek, że Ror­ty porzu­cił filo­zo­fię ana­li­tycz­ną dla lite­ra­tu­ry, że wręcz pokłó­cił się z tam­tą gałę­zią filo­zo­fii, że mu zbrzy­dła, i musiał zro­zu­mieć, dla­cze­go nie może się ode­rwać od Henry’ego Jame­sa, Pro­usta, Nabo­ko­va. A ja mniej wię­cej wte­dy, kie­dy odkry­łem Wil­lia­ma Jame­sa czy Rorty’ego, tra­fi­łem też na Ste­ven­sa, na odle­głe roz­po­zna­nie, że te ruchy kre­acyj­no-dekre­acyj­ne, któ­re tkwią w głę­bo­kich bebe­chach rze­czy­wi­sto­ści, to ruchy całe­go nasze­go jeste­stwa.

Ten póź­niej­szy zestaw lek­tu­ro­wy – Ash­be­ry, O’Hara, Som­mer, Zadu­ra, wcze­sny Jar­nie­wicz (bawią­cy się reali­zmem łódz­kich blo­ko­wisk) – przy­szedł nie­mal jak natu­ral­na kon­se­kwen­cja wcze­śniej­szych roz­po­znań głę­bo­kiej nie­sta­bil­no­ści tego, co nazy­wa­my rze­czy­wi­sto­ścią.

Lite­ra­tu­ra jest lep­sza niż nauka, dla­te­go że este­ty­ka tej pierw­szej ma szan­sę prze­ło­żyć się na ety­kę. Bo lite­ra­tu­ra wie, że każ­de prze­pi­sa­nie rze­czy­wi­sto­ści zosta­wia ślad w nas, nie oby­wa się bez nas. Naukow­com się wyda­je, że moż­na o tym zapo­mnieć…

Tam­te wcze­sne lek­tu­ry… ich mie­szan­ka… musia­ły jakoś pod­su­mo­wy­wać, ale może też nada­wać wresz­cie kształt cha­oso­wi, któ­ry mia­łem w sobie po dzie­ciń­stwie i mło­do­ści na Dołach, Bału­tach, Rado­gosz­czu – w tym nie­zwy­kłym nigdzie, gdzie nie­raz duchy są sil­niej­sze niż bez­kształt teraź­niej­szo­ści, gdzie tę teraź­niej­szość trze­ba sobie wydrzeć. Czło­wiek zni­kąd ma do dys­po­zy­cji lek­tu­ry. One są czyn­no­ścią auto­twór­czą. Zamiast poczu­cia roz­pa­du – otwar­cie na prze­pi­sy­wal­ność; zamiast zależ­no­ści od prze­szło­ści – rzeź­bie­nie przy­szło­ści. Zamiast scep­tycz­ne­go odpad­nię­cia od rze­czy­wi­sto­ści – prze­czu­cie może nie „wpły­wu” na nią, ale przy­naj­mniej nie cał­ko­wi­tej bez­bron­no­ści wobec niej. Polu­zo­wa­nie rela­cji sło­wa i rze­czy – tak, ale dla mnie nigdy nie była to otchłań. Dziś rozu­miem, że cho­dzi­ło o pla­stycz­ne otwar­cie.

Anna Kału­ża: A czy mógłbyś w kon­tek­ście swo­jej wyj­ścio­wej dekla­ra­cji o przy­szło­ścio­wym rozu­mie­niu sie­bie jako twórcy powie­dzieć coś wię­cej o pod­mio­totwórczej ener­gii poezji? Bo prze­cież to są bar­dzo skom­pli­ko­wa­ne pro­ce­sy, ani wyłącz­nie kon­struk­cyj­ne, ani dekon­struk­cyj­ne. Jak z tego usko­ku mię­dzy tobą wyobra­żo­nym a tobą stwo­rzo­nym przez wiersz kom­po­nu­je się real­ność?

Kac­per Bart­czak: To jest bar­dzo trud­ne pyta­nie. Ta „teraź­niej­szość pul­su­ją­ca”, o któ­rej mówi­łem wcze­śniej – ta sil­nie żywa prze­strzeń wier­sza – w dużej mie­rze doty­czy mnie, włą­cza mnie, włą­cza i odmie­nia, korzy­sta z moich prze­żyć, prze­kra­cza je, poka­zu­je ich lokal­ność. Nie wsty­dzi się tej lokal­no­ści, ale też wyka­zu­je jej umow­ność, prze­źro­czy­stość. W wier­szu zawią­zu­je się pew­na fik­cja mnie. Nie wiem… to jest ktoś żwaw­szy, bar­dziej otwar­ty na inten­syw­ny prze­pływ sił życio­wych. Ktoś chy­ba jed­nak śmiel­szy, odważ­niej posłu­gu­ją­cy się języ­kiem, pozwa­la­ją­cy sobie na dezyn­wol­tu­rę wypo­wie­dzi, jakąś mie­szan­kę tona­cji – powa­gę, bla­gę, tajem­ni­czość, wyzna­nie (mniej lub bar­dziej pozor­ne), zakrę­co­ną meta­fo­rę, moc­no zwich­nię­tą idio­ma­ty­kę, itd. – do któ­rej nigdy nie mógł­bym mieć dostę­pu w nor­mal­nej kon­wer­sa­cji (cho­ciaż oczy­wi­ście nor­mal­ne kon­wer­sa­cje mogą być bar­dzo zakrę­co­ne, co do tego nie ma wąt­pli­wo­ści, ale nie da się tego porów­nać z prze­ło­że­nia­mi osią­ga­ny­mi w wier­szu). Poja­wia się więc fik­cyj­ne „ja” – ktoś, kto lepiej ode mnie radzi sobie z życio­wy­mi przy­kro­ścia­mi, kto jest sil­ny myślą, że dobrze czu­je stru­mień życia, być może nawet do jakie­goś stop­nia go regu­lu­je, jego pły­wy, lepiej niż to zwy­kłe „ja”. Osta­tecz­nie to ktoś, kto ma swo­je życie, zdol­ne może do sta­nię­cia oko­niem wobec ogól­ne­go stru­mie­nia życia. Mię­dzy zwy­kłą egzy­sten­cją a wier­szem two­rzy się pole magne­tycz­ne. Dzię­ki nie­mu nie ma już cze­goś takie­go jak „zwy­kła egzy­sten­cja”.

Anna Kału­ża: Two­ja dru­ga i trze­cia książ­ka pozo­sta­ją tro­chę w cie­niu Prze­ni­ca­cy, bo w tej ostat­niej bar­dzo dobrze już widać Two­je myśle­nie o poezji. Zgo­dzisz się, że Prze­ni­ca­cy to ważny próg este­tycz­no-kon­cep­cyj­ny w Two­jej twórczości?

Kac­per Bart­czak: Abso­lut­nie tak jest. Zaczy­na­łem się wte­dy otwie­rać moc­niej na doświad­cze­nie, powiedz­my, awan­gar­do­we – na wypo­wiedź sil­niej sto­ją­cą kością w gar­dle zwy­kłej płyn­nej komu­ni­ka­cji. Ale też zosta­ją wyraź­niej ujaw­nio­ne uwi­kła­nia poje­dyn­czej świa­do­mo­ści w nawar­stwia­ją­ce się kry­zy­sy w sfe­rze publicz­nej – poja­wia się prze­czu­cie, że one się wza­jem­nie wzmac­nia­ją. Są tam for­my odcho­dzą­ce od gład­kie­go, zda­nio­we­go prze­ra­bia­nia języ­ków publicz­nych i przej­ście do cze­goś bar­dziej mecha­nicz­ne­go, celo­wo zde­per­so­na­li­zo­wa­ne­go, żeby obna­żyć mecha­ni­zmy nami ste­ru­ją­ce. Tutaj też poja­wia­ją się z pew­no­ścią zaląż­ko­we pró­by poka­za­nia, jak kry­zy­sy współ­cze­sno­ści reje­stru­ją się w sfe­rze cia­ła (zobacz­cie na przy­kład wiersz „Pieśń amy­la­zy” – pamię­tam, że był dla mnie jed­nym z kil­ku prze­ło­mów w tam­tym tomie).

Karol Poręba: Dobrze pamiętam ten tekst, zwłasz­cza począ­tek czwar­tej stro­fy: „Kor­po­ra­cja życia powsta­je z życia/ prze­cho­dzi w śmierć czy­stej pra­cy”. Z jed­nej stro­ny widzę w nim dziś, z per­spek­ty­wy cza­su, zapo­wiedź Wier­szy orga­nicz­nych, z dru­giej – echo innej książ­ki powsta­łej przy Two­im znacz­nym udzia­le. Mam na myśli Imi­ta­cję życia Pete­ra Giz­zie­go w prze­kła­dzie Two­im i Andrze­ja Sosnow­skie­go, która – podob­nie jak Prze­ni­ca­cy – uka­za­ła się w 2013 roku. Czy to wła­śnie ówcze­sna uważ­na lek­tu­ra „poezji demo­kra­tycz­nej” Giz­zie­go – mie­rzą­cej się z róż­no­ra­ki­mi „bio­lo­gicz­ny­mi”, „soma­tycz­ny­mi” czy wresz­cie „orga­nicz­ny­mi” kon­cep­cja­mi wier­sza – mia­ła wpływ na ten prze­ło­mo­wy moment w Two­jej twórczości? A może rolę ode­grał tu sam pro­ces trans­la­cji, tak­że kom­pli­ku­ją­cy kwe­stie pod­mio­to­wo­ści i autor­stwa?

Kac­per Bart­czak: Tak, to z pew­no­ścią traf­na dia­gno­za. „Imi­ta­cja życia” – kawa­łek tytu­ło­wy tam­te­go zbio­ru, prze­ło­żo­ny w naszej książ­ce przez Andrze­ja – zro­bił na mnie ogrom­ne wra­że­nie. Tam mi się obja­wi­ła nowa for­ma – nie­sa­mo­wi­tość tych powra­ca­ją­cych per­mu­ta­cyj­nie zdań, obra­zów, wyra­żeń, wyła­nia­ją­cy się świat uprzed­mio­to­wie­nia, jakie­goś „zabe­to­no­wa­nia” rze­czy­wi­sto­ści przez siłę nie do koń­ca roz­po­zna­wal­ną, ale szczel­nie i sku­tecz­nie nisz­czą­cą prze­ja­wy życia – ta nie­zwy­kła kom­bi­na­cja prze­ka­zu i for­my – to musia­ło głę­bo­ko zapa­dać. Podob­ne rze­czy w tam­tym okre­sie wyszu­ki­wa­łem u mniej zna­ne­go u nas Joh­na Yau (kil­ka jego wier­szy prze­ło­ży­łem i zamie­ści­łem w „ame­ry­kań­skiej” „Lite­ra­tu­rze na Świe­cie” z 2010 roku). Tacy poeci (a do nich nie­co póź­niej dołą­czy­ła dla mnie Rae Arman­tro­ut) szli o kil­ka kro­ków dalej niż na przy­kład Ash­be­ry. Ale fascy­nu­ją­ce było to, że ich kry­ty­ka rze­czy­wi­sto­ści spo­łecz­nej czy poli­tycz­nej nie unie­waż­nia­ła zdo­by­czy poety­ki ashbery’owskiej; prze­ciw­nie – ta wymia­na poko­leń była peł­nym sza­cun­ku, głę­bo­kim czy­ta­niem poprzed­ni­ków. To jest wspa­nia­łe w ame­ry­kań­skiej wspól­no­cie poetyc­kiej. Inny przy­kład tego prze­ka­zy­wa­nia sobie pałecz­ki – nie było­by „Imi­ta­cji życia” Giz­zie­go bez kil­ku wier­szy, czy może roz­pro­szo­nych obra­zów z nich, Jac­ka Spi­ce­ra. Sta­ra­łem się oddać tę cią­głość kil­ko­ma prze­kła­da­mi tek­stów Spi­ce­ra w nume­rze 2 „Wizji” z 2023 roku. W każ­dym razie – tak, z pew­no­ścią te sie­ci nawią­zań wytwo­rzy­ły mi w gło­sie sys­tem ech kształ­tu­ją­cych póź­niej spo­sób widze­nia rze­czy. I rze­czy­wi­ście – Prze­ni­ca­cy pod tym wzglę­dem było dla mnie zbio­rem prze­ło­mo­wym.

Karol Poręba: A czy ten szczególny sposób pra­cy z tek­stem, którym jest pro­ces tłu­ma­cze­nia, w jakiś sposób wpły­nął na Two­je rozu­mie­nie poezji, języ­ka, świa­ta itd.? Zwróciłem uwa­gę na to, że zaska­ku­ją­co rzad­ko wypo­wia­dasz się na temat prze­kła­du jako takie­go.

Kac­per Bart­czak: Nie­wąt­pli­wie. Spla­ta się ze sobą kil­ka pro­ce­sów. Spe­cy­ficz­ny spo­sób „rozu­mie­nia” obce­go wier­sza, takie­go, któ­re jest czymś wię­cej niż jego odczy­ta­niem, zin­ter­pre­to­wa­niem, goto­wo­ścią do jego omó­wie­nia. Pamię­tam takie zda­rze­nia przy oka­zji nie­któ­rych wier­szy Giz­zie­go oraz wspo­mnia­ne­go już Yau. To były sko­ko­we zwyż­ki zdol­no­ści do inte­rak­cji z tymi tek­sta­mi. Wią­za­ło się z nimi ogól­ne wyobra­że­nie sobie albo czu­cie tego, na czym pole­ga ich este­ty­ka, co faj­ne­go w nich jest. Na przy­kład: że nie­któ­re wyra­że­nia są spe­cjal­nie nie­spraw­ne albo nawet nie­po­rad­ne, że coś jest krzy­wo poskła­da­ne i to ma swo­ją uro­dę. I to oczy­wi­ście ozna­cza­ło natych­miast goto­wość i chęć prze­ło­że­nia tych tek­stów. Tak jak­by te nie­spraw­no­ści – a cza­sem też usko­ki, zerwa­nia – aż się pro­si­ły o dopo­wie­dze­nie w innym kodzie języ­ko­wym. Albo były wyzwa­niem. Jest taki wiersz Giz­zie­go „Zaczy­na­jąc od słów Simo­ne Weil”. Prze­ło­żył go naj­pierw Andrzej Sosnow­ski. Ale kie­dy przy­go­to­wy­wa­łem więk­szy wybór z Giz­zie­go, Pieśni pro­go­we, to nie mogłem się opę­dzić od tego wier­sza i posta­no­wi­łem dać mu dru­gi prze­kład, mój wła­sny, co oczy­wi­ście ozna­cza­ło, że chcia­łem coś zro­bić ina­czej niż Andrzej. Zna­la­złem tam kil­ka obra­zów, zwro­tów – na przy­kład „furt­ka huś­ta­ją­ca się na wie­trze”, z cze­go ja zro­bi­łem zda­nie „furt­ka rzu­ca się na wiatr”, i parę innych – o któ­re gra była war­ta świecz­ki. Podob­nie z utwo­rem „Oko wier­sza”, cho­ciaż tutaj odbi­ja­łem się od wła­sne­go prze­kła­du, bo dotar­ło do mnie, że za pierw­szym razem umknę­ły mi dość inte­re­su­ją­ce moż­li­wo­ści obni­że­nia reje­stru. Podob­nie było z wier­sza­mi Yau, póź­niej Arman­tro­ut: obra­zy lub wyra­że­nia, któ­re cho­dzi­ły za mną tygo­dnia­mi. W kolej­nych pró­bach, nawet w popeł­nia­nych błę­dach, prze­cho­wy­wa­ła się war­tość, jakaś este­tycz­na wie­dza. I to wszyst­ko musia­ło po pro­stu uru­cha­miać póź­niej wła­sne pisa­nie, wspo­ma­gać je. Oczy­wi­ście ist­nie­je ryzy­ko – bo piszesz i nagle zda­jesz sobie spra­wę, że zosta­łeś zapro­gra­mo­wa­ny przez ten obcy wiersz, że go odtwa­rzasz. A to blo­ku­je – no bo nie chcesz imi­to­wać (chy­ba że to ma być świa­do­me nawią­za­nie). Ale zamiast blo­ka­dy takie zja­wi­ska war­to potrak­to­wać jako ban­dę, od któ­rej moż­na się odbić, żeby wykrę­cić cie­kaw­sze zagra­nie. To są posze­rze­nia pola. Prze­kład jest bar­dzo poży­tecz­ny. Póź­niej poja­wia się poziom bar­dziej ogól­ny – zaczy­nasz rozu­mieć, co robią tam­ci poeci, i możesz sobie zadać pyta­nie, gdzie sam wobec tego jesteś.

Anna Kału­ża: Po Prze­ni­ca­cy posze­dłeś jak burza, bo Wier­sze orga­nicz­ne wywo­ła­ły sze­ro­ki odzew kry­ty­ki. W kon­tek­ście tego zbio­ru chcia­ła­bym Cię zapy­tać o Two­je zda­nie na temat pra­cy poety i naukow­ca-bada­cza, o związ­ki poezji, nauk ści­słych i przy­rod­ni­czych. Mogłeś pójść w jakiś rodzaj bio­ek­spe­ry­men­tu, bio­ar­tu, jed­nak tego nie zro­bi­łeś.

Kac­per Bart­czak: Wier­sze orga­nicz­ne były uru­cho­mio­ne jako pochod­na docie­kań wokół cze­goś, co wów­czas sta­ra­łem się dopo­wie­dzieć aka­de­mic­ko jako bar­dzo ogól­ną poety­kę prag­ma­ty­stycz­ną. A kon­kret­niej – dostrze­głem napię­cie mię­dzy pod­wyż­szo­ną tek­stu­al­no­ścią a obec­no­ścią mate­rii świa­ta, w tym cia­ła. Inna teza, któ­ra wów­czas mi się nasu­wa­ła: ide­olo­gie zarzą­dza­ją­ce popu­la­cją to też – w spe­cy­ficz­nym sen­sie – „wier­sze”, pewien kod, prze­pis kul­tu­ro­wy albo poli­tycz­ny, któ­ry rzeź­bi nas, nasze zacho­wa­nia, naszą prze­strzeń, decy­du­je o życiu, daje nam nasze zdro­wie i cho­ro­by. Cia­ła nawie­dzo­ne tym zewnętrz­nym „wier­szem” – a prze­ciw temu wiersz wła­sny, jak odpór. I te napię­cia sły­chać, mam nadzie­ję, w Wier­szach orga­nicz­nych. Zobacz­cie kawa­łek „Pieśń two­rzyw sztucz­nych” – a kon­kret­nie zwrot „powiedz­cie wier­szo­wi” – tu jest ta podwój­ność: wiersz wła­sny prze­ciw zewnętrz­ne­mu napo­ro­wi. Dzi­siaj powie­dział­bym – dwa spo­so­by rozu­mie­nia życia, życie wła­sne prze­ciw stru­mie­nio­wi życia ogól­ne­go, któ­ry jest po pro­stu nie do zaak­cep­to­wa­nia…

Inny kon­tekst – cięż­ka cho­ro­ba mojej mamy. To też tam jest. Prze­czy­ta­łem gdzieś, że na raka mówi się „cesarz cho­rób”. To wyra­że­nie poja­wia się w jed­nym z wier­szy.

Nauki ści­słe – czy­ta­łem spo­ro o fizy­ce kwan­to­wej, o bozo­nie Hig­g­sa albo o flu­idzie metrycz­nym, któ­ry według fizy­ka Fran­ka Wilcz­ka sta­no­wi naj­głęb­szy poziom rze­czy­wi­sto­ści fizycz­nej. Jed­nak mia­łem też dystans do fizy­ki – z tym jej wiecz­nym poszu­ki­wa­niem „teo­rii wszyst­kie­go”, osta­tecz­nych pozio­mów. Poeci lepiej niż fizy­cy rozu­mie­ją, że to są „fik­cje” – w tym sen­sie, że nigdy nie będzie koń­ca for­mu­łom, że każ­da zosta­nie kie­dyś prze­pi­sa­na. I to jest patos nas, ludzi, orga­ni­zmów myślą­cych i mówią­cych – że nie będzie żad­nej „teo­rii”, któ­ra nas czy nasz świat wyja­śni. Kolej­ne opi­sy dadzą kolej­ne for­ma­cje tech­no­lo­gicz­ne, a te nie powie­dzą nam znów nic, co mamy zro­bić ze swo­im życiem, kim mamy być. Prze­ciw­nie – ostat­nie donie­sie­nia z tego fron­tu suge­ru­ją, że w ogó­le mogą nas pozba­wić wymia­ru reflek­sji… Patos i zara­zem uwol­nie­nie – ton gorz­kiej iro­nii, zawsze dystans do opi­sów pocho­dzą­cych z pola nauki. W tym sen­sie róż­nię się od naukow­ców ści­słych.

Cie­kaw­si od naukow­ców bywa­ją filo­zo­fo­wie, histo­ry­cy nauki, teo­re­ty­cy, któ­rzy dzia­ła­ją na gra­ni­cy tych dzie­dzin i sztu­ki. Na przy­kład Stie­gler, Barad, Mor­ton, Ben­nett, Mala­bou. Żeby mogli powie­dzieć swo­je, muszą zbli­żyć się do doświad­cze­nia sztu­ki. Stie­gler rzu­cił mi kie­dyś w prze­lo­cie – bo musiał odpo­wia­dać na wie­le innych pytań – „oczy­wi­ście, że wiersz jest for­mą życia”; słu­cha­łem kie­dyś wystą­pie­nia Barad na kon­fe­ren­cji w War­sza­wie – brzmia­ła jak Whit­man; Mor­ton pisze gdzieś, że ze wzglę­du na zmia­nę kli­ma­tu życie dzi­siaj jest jak życie we wnę­trzu wier­sza Word­swor­tha; Ben­nett opi­su­ją­ca moment, kie­dy dotar­ło do niej, że mate­ria jest żywot­na, tak napraw­dę pro­jek­tu­je wiersz (ale zda­je się, że nie chcia­ła­by tego przy­znać). Nauka i filo­zo­fia odkry­wa­ją nie­sa­mo­wi­tość – wie­dzę jako „kon­dy­cję skraj­ną” – o któ­rej poeci wie­dzie­li wcze­śniej…

Bio­art – nie posze­dłem w tym kie­run­ku być może ze wzglę­du na opór przed myślą, że wiersz może być zapi­sem sta­no­wią­cym line­ar­ne odbi­cie jakie­goś pro­ce­su bio­lo­gicz­ne­go, che­micz­ne­go. Dziś widzę, że mniej wię­cej od Prze­ni­ca­cy i Wier­szy orga­nicz­nych sta­łem na prze­cię­ciu języ­ka oraz pro­ce­sów mate­rii, i być może dzia­ła­ła w moim pisa­niu nie­roz­wią­za­na sprzecz­ność: niech język zbli­ży się do mate­rii, ale niech zacho­wa róż­ni­cę, ślad cze­goś rady­kal­nie inne­go od mate­rii. Mam więc nadzie­ję, że moje omi­nię­cie tej ścież­ki, któ­rą wska­zu­jesz, nie było wyra­zem bra­ku odwa­gi, tyl­ko trzy­ma­niem się tej sprzecz­no­ści jako nośnej intu­icji twór­czej.

Anna Kału­ża: Mówili­śmy o Two­jej pra­cy tłu­ma­cza, ale w swo­jej dzia­łal­no­ści inte­lek­tu­al­nej łączysz przy­naj­mniej trzy funk­cje. Jesteś kry­ty­kiem, tłu­ma­czem i poetą. Poru­szasz się wśród gatun­ko­wo róż­nych tekstów, róż­nych posta­ci pod­mio­tu, sce­no­gra­fii, światów przed­sta­wio­nych i wyobra­żo­nych. Masz również róż­nych odbiorców: pew­nie to osob­na spra­wa, ale jesteś też dydak­ty­kiem, nauczy­cie­lem aka­de­mic­kim. Czy cza­sem te roz­ma­ite funk­cje wcho­dzą ze sobą w koli­zyj­ny układ?

Kac­per Bart­czak: Skła­da­ło się na ogół tak szczę­śli­wie, że bada­nia nauko­we i pisa­nie wier­szy wza­jem­nie się odświe­ża­ły. Nie potra­fię tego dokład­nie wyja­śnić. Bar­dzo daw­no temu chcia­łem być pro­za­ikiem i posze­dłem na stu­dia lite­ra­tu­ro­znaw­cze wie­dzio­ny nie­spraw­dzo­nym prze­ko­na­niem, że prze­by­wa­nie „w pobli­żu” lite­ra­tu­ry uła­twi jej upra­wia­nie. Tro­chę się spraw­dzi­ło, a tro­chę nie. Pro­za­ikiem nie zosta­łem, ale na stu­diach oka­za­ło się, że czy­ta­nie tek­stów z oko­lic filo­zo­fii i teo­rii lite­ra­tu­ry (oczy­wi­ście na stu­diach i zaraz po nich to była waga lek­ka; naj­cięż­szym zawod­ni­kiem był pew­nie Heideg­ger, zaraz potem Haber­mas) spra­wia­ło mi wła­ści­wie przy­jem­ność. Pamię­tam, że dziw­ną przy­jem­ność spra­wia­ło mi nawet czy­ta­nie Haber­ma­sa. Dzi­siaj wyda­je mi się to per­wer­syj­ne, nie­moż­li­we… Ale już na przy­kład Pas­cal i jego Myśli? Jakim miłym zasko­cze­niem było póź­niej­sze odkry­cie, że „Sys­tem” Ashbery’ego w jakimś sen­sie „odbi­ja się” wła­śnie od trak­ta­tu Pas­ca­la… Czy­li – na to wycho­dzi­ło – moż­na wyci­snąć pew­ną jakość, powiedz­my: este­tycz­ną, z wywo­du filo­zo­ficz­ne­go. Podej­rze­nie jest takie: poezja, sza­lo­na sio­stra filo­zo­fii, przy­cho­dzi do niej w naj­mniej ocze­ki­wa­nych momen­tach i mówi jej: to, co ty tak poważ­nie mówisz, ja zaśpie­wam, i uzy­skam pra­wie to samo, ale jed­nak bar­dzo inne. W każ­dym razie uda­ło mi się wytwo­rzyć rezo­nans mię­dzy lek­tu­ra­mi w obrę­bie teo­rii i filo­zo­fii, wła­snym pisa­niem na potrze­by aka­de­mic­kie a póź­niej powsta­ją­cy­mi wier­sza­mi. Cho­ciaż moż­li­we, że w póź­niej­szych latach tę sekwen­cję dało­by się odwró­cić. Na przy­kład w zbio­rze Pokarm suwe­ren są kawał­ki, któ­re – tak bym to dzi­siaj ujął – anty­cy­po­wa­ły podej­ścia odnaj­dy­wa­ne dziś u róż­nych teo­re­ty­ków spod zna­ku nowych mate­ria­li­zmów. Ten rezo­nans mógł dzia­łać w obie stro­ny. On jest polem intu­icji, o któ­rej mówi­łem na począt­ku: w nim ście­ra­ją się po pro­stu róż­ne fan­ta­stycz­ne przy­pusz­cze­nia i do tych starć nie może docho­dzić w nor­mal­nym tek­ście nauko­wym. Naj­bli­żej być może do tego rezo­nan­su pod­cho­dził­by uogól­nio­ny, cza­sem pozwa­la­ją­cy sobie na eks­pe­ry­ment esej lite­ra­tu­ro­znaw­czy, któ­ry eks­plo­ro­wał­by pogra­ni­cze nauko­wo­ści i twór­czo­ści, esej nauko­wy z ele­men­tem twór­czym, powiedz­my. Coś takie­go robi od lat Char­les Bern­ste­in. U nas to jest bar­dzo utrud­nio­ne w dobie punk­to­zy. W każ­dym razie ja takich rze­czy „na punk­ty” nie potra­fię pisać.

Dydak­ty­ka – przez wie­le lat była dla mnie bar­dzo waż­na, cza­sem nadal bywa. Po pro­stu zapa­la­łem się w kla­sie. Bez prze­sa­dy i bez ide­ali­zo­wa­nia, ale wie­lo­krot­nie zda­rza­ło mi, że dzię­ki roz­mo­wom ze stu­den­ta­mi – dzię­ki moim pró­bom uru­cho­mie­nia ich zaan­ga­żo­wa­nia – dostrze­ga­łem nowe rze­czy w wie­lo­krot­nie wcze­śniej prze­ro­bio­nych tek­stach. Naj­waż­niej­szą zdo­by­czą dydak­ty­ki była rosną­ca świa­do­mość, że w lite­ra­tu­rze kon­kret­ne zło­że­nie for­mal­ne – taki, a nie inny dobór sło­wa, takie, a nie inne roz­wią­za­nie fabu­lar­ne lub tech­nicz­ne – jest całym „prze­ka­zem”. I jesz­cze jed­no, cho­ciaż może trud­no to będzie tu wyja­śnić – świa­do­mość, że tekst lite­ra­tu­ry ma swo­ją pojem­ność, któ­ra wymy­ka się auto­ro­wi, ale też wymy­ka się każ­de­mu poje­dyn­czo wzię­te­mu odczy­ta­niu. Sta­ra­łem się to kie­dyś nawet nazwać. Pisa­łem o „wie­lo­ści” zako­do­wa­nej w tek­stach; wła­śnie w tek­stach, a nie w samej rze­czy­wi­sto­ści… I tu z pew­no­ścią wie­le lat roz­ma­wia­nia o lite­ra­tu­rze w warun­kach aka­de­mic­kich cze­muś się przy­słu­ży­ło… Mam nadzie­ję, że nie tyl­ko mi.

Karol Poręba: Mówisz o przy­jem­no­ści lek­tu­ro­wej, o per­wer­syj­nym kon­tak­cie z tek­stem lite­rac­kim czy filo­zo­ficz­nym; o zapa­le i zaan­ga­żo­wa­niu jako narzę­dziach poznaw­czych w dydak­ty­ce. Bli­skie Ci są takie afek­tyw­ne spo­so­by upra­wia­nia lite­ra­tu­ry i nauki?

Kac­per Bart­czak: Pew­nie za bli­skie… Przez lata zbyt wie­le rze­czy „bra­ło mnie” natych­miast, bez waż­nych fil­trów… Ale to trze­ba obli­czyć na dłu­żej, zoba­czyć, co zosta­je. Dla­cze­go fra­za „one must have a mind of win­ter”, ze Ste­ven­sa (z wier­sza, któ­ry posta­no­wi­łem kie­dyś w koń­cu prze­tłu­ma­czyć sam, i zamie­ści­łem wła­sny prze­kład, sto­ją­cy w kontrze, szcze­gól­nie w zakre­sie tytu­łu, wobec ist­nie­ją­ce­go prze­kła­du Jac­ka Guto­ro­wa) zosta­ła ze mną na zawsze? Dla­cze­go na zawsze zosta­je ze mną pierw­sze zda­nie z Ashbery’ego („We see us as we tru­ly beha­ve”). Siła takich „świe­tli­stych deta­li” (Poun­do­wi cho­dzi­ło o coś inne­go…) jest nie­zmier­na. Spę­dza­łem lata na jej fil­tro­wa­niu, na dowia­dy­wa­niu się, co się sta­ło. Przy­kład z Rorty’ego: jego zda­nie o tym, że to my mówi­my, a nie świat – ile fil­trów póź­niej na to pona­kła­da­łem. Podob­nie było­by z lek­tu­ra­mi Harol­da Blo­oma, Aga­ty Bie­lik-Rob­son, Tade­usza Sław­ka, ostat­nio Cathe­ri­ne Mala­bou i Lyotar­da (jego póź­na książ­ka Disco­ur­se, Figu­re). Ogra­ni­czę się tyl­ko do filo­zo­fów, bo lista pol­skich poetów oraz poetek była­by zbyt dłu­ga i nie dał­bym rady wes­przeć jej przy­kła­da­mi. Bywam podat­ny na pora­że­nie kon­kret­ną for­mu­łą języ­ko­wą. Póź­niej leczę się z tego lata­mi. Takie życie.

Karol Poręba: Mimo że wie­le mówili­śmy o tym, co – począw­szy od debiu­tu – wska­zać moż­na jako wspólny mia­now­nik Two­jej poezji, to jed­no­cze­śnie jawi mi się ona jako ciąg prze­kształ­ceń, zerwań i dyna­micz­nych poszu­ki­wań. Każ­da kolej­na książ­ka przy­no­si­ła obok zna­jo­mych już roz­wią­zań czy intu­icji istot­ną woltę lub świe­żą, zaska­ku­ją­cą per­spek­ty­wę. Chciał­bym więc zapy­tać Cię o Czas kom­post, Two­ją naj­now­szą książ­kę, w moim odczu­ciu zna­cząco różną od wcze­śniej­szych tomów. Powie­dzia­łeś kie­dyś, że przy­glą­dasz się w niej napię­ciu mię­dzy tym, co mate­rial­ne i nie­ma­te­rial­ne w ludz­kim pod­mio­cie – równo­cze­śnie jed­nost­ko­wym i wie­lo­ścio­wym. Jak rozu­miesz to napię­cie? Dla­cze­go wyda­je Ci się ono dziś ważne?

Kac­per Bart­czak: W pierw­szym wier­szu poja­wia się fra­za: „ja nie­czy­sta natu­ra”. Inte­re­su­je mnie spoj­rze­nie na czło­wie­ka jako na orga­nizm trud­ny do uchwy­ce­nia, pośred­ni, zaj­mu­ją­cy dziw­ny i nie­wy­god­ny teren pośred­ni, obszar zawie­sze­nia. Prze­ma­wia­ją do mnie wszyst­kie argu­men­ty ewo­lu­cyj­ne widzą­ce w nas czy­sty przy­pa­dek pro­ce­sów ewo­lu­cyj­nych. A z dru­giej stro­ny to bar­dzo cie­ka­we, że nasze mózgi doszły do tezy cze­goś „poza”. Ta teza musia­ła przez wie­ki dzia­łać jak nar­ko­tyk. Coś jak w powie­ści Dic­ka Trzy styg­ma­ty Pal­me­ra Eldrit­cha – kolo­ni­ści na Mar­sie nie dają rady bez zbio­ro­wej, nar­ko­tycz­nie wywo­ła­nej halu­cy­na­cji. Myślę, że Dick pisał o prze­szło­ści Ame­ry­ki: pury­ta­nie nie dali­by rady bez swo­je­go nar­ko­ty­ku – wła­snej wer­sji kal­wi­ni­zmu. I moż­na to posze­rzyć – ludzie w ogó­le, jako gatu­nek, nie dali­by rady bez swo­jej wer­sji nar­ko­ty­ku. Nar­ko­tyk jak nar­ko­tyk – jest raczej zły, bo uza­leż­nia. Jed­nak gdy­by uzy­ski­wać ten sam efekt, tyle że bez sub­stan­cji zewnętrz­nej? Czło­wiek jest przy­pad­kiem, mag­mą, mgła­wi­cą przy­god­no­ści. Ale ma też moż­li­wość uję­cia się w tej kon­dy­cji, zoba­cze­nia się, osta­tecz­nie uję­cia się za sobą w swo­im bra­ku zna­cze­nia, w bra­ku zna­czeń osta­tecz­nych. Moż­li­wość prze­pra­co­wa­nia osta­tecz­nej pust­ki bez trak­to­wa­nia jej jako osta­tecz­nej wykład­ni czy zasa­dy, bez zgo­dy na to, żeby pust­ka nas hip­no­ty­zo­wa­ła, przy­pra­wia­ła o sza­leń­stwo. Nie­któ­rzy myślą, że widzą jakie­goś Boga, a tak napraw­dę hip­no­ty­zu­je ich wiel­kie Nic. I sta­ją się sza­le­ni. A głę­bo­kie prze­ży­cie pozy­cji pośred­niej było­by anti­do­tum na to sza­leń­stwo. Jeste­śmy spe­cjal­nym przy­pad­kiem zwie­rzę­cia – taka jest nasza pozy­cja pośred­nia. Te pro­ce­sy mie­lą­ce – kom­po­stow­nik – cza­ją­ca się za nimi pust­ka. Ogól­na intu­icja była taka, żeby stwo­rzyć ich dozna­nie przy jed­no­cze­snym utrzy­ma­niu tezy oddzie­le­nia się od nich. To jest wła­śnie ta dziw­na pozy­cja pośred­nia – nasza pozy­cja jako spe­cjal­ne­go przy­pad­ku zwie­rzę­cia. Poezja dobrze się spraw­dza w ujmo­wa­niu za tym przy­pad­kiem.