Prawdę mówiąc

Andrzej Sosnowski: Bohdanie, na początku jak najogólniej: wyobrażasz sobie poezję w nowej dekadzie? Zauważyłem twoje rozczarowanie w związku z poezją, ono pojawia się w niedawnych wierszach i felietonach, w rzeczach eseistycznych i publicystycznych – jakbyś rozwiewał złudzenia co do statusu poezji, co do jej położenia wobec rzeczywistości i czytelników. Czasem to brzmi tak, jakby to były twoje własne złudzenia i jakbyś miał pewność, co to właściwie jest, poezja, i jakie ona ma “znaczenie” – i jakbyś skłaniał się ku łagodnej rezygnacji.

Bohdan Zadura: Nie do końca wiem, czy jest to pytanie o przyszłość mojej poezji w najbliższej dekadzie, czy o przyszłość poezji w ogóle. Gdyby chodziło o przyszłość mojej poezji, to wydaje mi się, że ona rysuje się świetnie (śmiech). A myślę, że przyszłość poezji w ogóle też się rysuje całkiem nienajgorzej, bo wydaje mi się, że znaczna część piszących zdobywa taką krytyczną samoświadomość i wie, jakie są możliwości wiersza i do czego wiersz może się przydać, i że może on się właściwie w ogóle nie musi do niczego przydawać. I pewien taki generalny sceptycyzm wcale nie wyklucza przekonania – którego nie wypada wypowiadać, mając cichą nadzieję, że to powie ktoś inny – że przy całej jego nieistotności najgłębszy sens może kryć się właśnie w wierszu. Ten sceptycyzm może się brać i stąd, że z doświadczeń czasami wynika, że wiersz adresowany do jakiegoś idealnego, wyobrażonego czytelnika, do tego idealnego, wyobrażonego czytelnika w ogóle nie trafia. A jak on nie trafia do idealnego czytelnika, to jak może trafić do czytelników mniej idealnych? Tak troszeczkę żartuję. To przeświadczenie może też się brać ze świadomości, że świadomość literacka tak zwanego ogółu jest w dość marnym stanie, więc wymyśliłem sobie takie porównanie (na marginesie: różnica pomiędzy odkryciem a banałem jest pewnie taka, że w tym pierwszym przypadku sami na coś wpadamy, jakby pewnym kosztem, natomiast coś, co jest od razu prawdziwe, to od razu banał), że są ludzie, którzy jedzą zupę widelcem i oczywiście nic nie mają w ustach, bo wszystko im przepływa między zębami widelca. I trochę tak właśnie jest z odbiorem poezji. A czasem się zdarzają ludzie, którzy widzą, że widelcem nie dają rady, więc próbują palcami, palce łączą w garść i okazuje się, że przy pomocy dłoni można tę zupę zjeść. I żeby nie szybować w rejonach czystej abstrakcji, to pewnie mógłbym powiedzieć, że kimś takim jest dla mnie Karol Maliszewski. I wydaje mi się, że jeżeli za kryterium brać skuteczność, to myślę, że lepiej jeść zupę poezji przy pomocy dłoni niż przy pomocy widelca.

Zechciałbyś to doprecyzować? Karol Maliszewski?

To znaczy, z jednej strony trzeba założyć, że ma się apetyt na zupę i Karol ten apetyt niewątpliwie, w moim przekonaniu, ma. Do zjedzenia zupy potrzebne są narzędzia i myślę, że Karol łyżkę sobie zrobił z dłoni albo wystrugał z drewna, ale myślę, że sam apetyt bywa godny podziwu, zwłaszcza jeżeli skądinąd wątpi się w to, że wiersz w ogóle ma dla kogokolwiek jakiekolwiek znaczenie. A Karol jest przykładem takiej osoby, która przynajmniej sprawia bardzo przekonujące wrażenie, że ten apetyt ma, a cała reszta pewnie polega na takich drobiazgach – to są takie usterki stylistyczne, kiksy, które w jego tekstach o poezji się pojawiają (nie widzę żadnego powodu, żebym miał udawać, że ich nie widzę), natomiast w gruncie rzeczy one odgrywają drugorzędną rolę, to znaczy, można by je wyeliminować i wtedy oczywiście byłoby świetniej, ale gdyby Karol stracił ochotę na zupę i przy pomocy widelca zaczął jeść kartofle, to myślę, że byłoby znacznie gorzej.

Na czym polegałaby zmiana, gdyby w polu widzenia było trochę więcej postaci z właściwym sztućcem w dłoni? Bo kiedy mówisz o idealnym czytelniku, to przecież niekoniecznie masz na myśli kogoś, kto z lektur zdaje sprawę na piśmie? Na czym polegałaby ta zmiana dla ciebie, dla poezji, dla innych?

Nie wiem, co by się zmieniło dla innych, ale mogę powiedzieć, co zmienia się dla mnie. Po prostu większą przyjemność sprawiają mi lepsze wiersze i większą przyjemność sprawiają lepsze teksty o wierszach. Równocześnie wydaje mi się – i tu może powiem coś strasznie anachronicznego – że istotą misji (śmiech) krytyka jest nauczenie (śmiech) czytelnika, co się czym je. A w tych sztućcach jest coś takiego, że, o dziwo, ciasto można jeść widelczykiem. Natomiast jak się je ciasto czy tort widelcem, to jest w tym coś podejrzanego. Ale jeśli chodzi o takie krytyczne zmiany w perspektywie tej czy innej dekady, od której zacząłeś – teraz już mówię jak całkiem stary człowiek – to wydaje mi się, że dekada to nie jest żaden poważny odcinek czasu, chociaż świetnie pamiętam, że kiedy pierwsze wiersze pisałem, to myślałem, że jeżeli wiersz przetrwa dziesięć lat, to jest już właściwie tak, jakby się wybił na nieśmiertelność. Ale tak, myślę, że w poprzedniej dekadzie – chociaż to żaden poważny odcinek czasu – coś się zmieniło w świadomości poetyckiej.

Ale może sam taki pomysł wybijania się wiersza na nieśmiertelność jest czymś nieaktualnym? A zaryzykowałem na początku ten ogólnik dekady, ponieważ wydaje mi się, że lata dziewięćdziesiąte w dużej mierze były twoją dekadą – i wydało mi się czymś poniekąd frapującym, że pod koniec tej dekady zacząłeś zdradzać oznaki sceptycyzmu, który można by rozumieć – i tutaj się zastanawiam – albo historycznie, w związku z rzeczywistością ostatniej dekady, albo ogólniej, bardziej osobiście lub (śmiech) ponadczasowo.

Hm, takie pojawienie się sceptycyzmu w momencie, kiedy okazuje się, że coś jakoś tam zaczęło działać… to by może było nawet ładne. Ale świetnie pamiętam swoją sytuację psychiczną przed debiutem prasowym w 62 roku – i to właściwie była taka pierwsza lekcja – to znaczy oczekiwanie, że twój pierwszy wydrukowany wiersz zmieni twoją sytuację, sytuację świata i sytuację ciebie w świecie, i właściwie wszystko ulegnie jakiemuś obrotowi, który jest nieprzewidywalny, ale niewątpliwie nastąpi. No i wiersz się ukazuje, na Boże Narodzenie, żeby było śmieszniej, wśród dziesiątków wierszy w tym bożonarodzeniowym numerze Kameny (takie choineczki, pamiętam do dzisiaj) i się nagle okazuje, że nic się nie zmieniło. I to złudzenie, że poezja jest jakąś siłą sprawczą do zmieniania rzeczywistości, choćby wewnętrznej, to zostało już zakwestionowane zasadniczo w momencie debiutu – nie książkowego, a prasowego. I myślę, że ten sceptycyzm się odnosi do sfery oddziaływań między poezją a rzeczywistością, natomiast gdybym powiedział, że wiersz to jest pole ujawniania się, uwalniania się (żeby coś się uwolniło, to wcześniej musi się skondensować) energii językowej, to pod tym względem wcale nie jestem sceptykiem i wydaje mi się, że to jest to, o co w wierszu chodzi. A mówiąc, że w jakiejś mierze ta ostatnia dekada była moja, jakbyś nawiązywał do tego, co powiedziała Joanna Orska w telewizji, recenzując Kaszel w lipcu – że jest to tom, który jednak dość wyraźnie ustępuje Prześwietlonym zdjęciom i Ciszy.

Tak powiedziała?

Tak powiedziała, jutro możemy to puścić, bo mam nagrane, i skądinąd jestem głęboko przekonany, że to prawda (śmiech). To znaczy, jeżeli się coś wie o własnych wierszach, no to akurat wydaje mi się, że to jest taka w miarę przyzwoita książka, choć stosunkowo niewiele nowego wnosząca do tego, co było wcześniej. Ale jakby to powiedziała o następnej, to pewnie bym gotów był się z nią pokłócić i poczuć jakąś przykrość.

Mówisz o Ptasiej grypie?

Mówię o Ptasiej grypie. Chociaż jak Ptasia grypa wyjdzie, to może się okazać, że jest już o parę lat passe (śmiech). Ale też można zauważyć taki fakt, że Prześwietlone zdjęcia nie miały, prawdę powiedziawszy, żadnej recenzji. Ale tu byśmy wkraczali w jakiś zupełnie inny obszar, bo raz już uciekliśmy od spraw zasadniczych w psychologię debiutu, a teraz byśmy uciekali w jakąś socjologię. Natomiast wracając do tezy Orskiej i do tego, co mówiłeś o krytykach, to ja mam taką satysfakcję, że udało mi się wyprowadzić w pole krytyka, który za dobrą monetę przyjmuje komentarze autorskie, na przykład, i robi to z takim pełnym zaufaniem do tych komentarzy, że jak autor mówi, że się bawi (śmiech), to krytyk to kupuje i te króciutkie wiersze – jest w nich bez wątpienia jakiś element zabawy – bierze za czystą zabawę. Natomiast (rozmawiamy do pewnego stopnia prywatnie) jeżeli dwulinijkowy wierszyk się nazywa “Kamuflaż” i brzmi tak –

Pod osłoną nocy

palić ogniska

– to przy całym moim sceptycyzmie wobec poezji myślę, że jak już się w pierwszej chwili naśmiejemy, to o tym króciutkim wierszyku można by było napisać pełną gębą esej o problemach epistemologicznych, o problemach obyczajowych, a może – Tadeusz potrafiłby to udowodnić – politycznych (śmiech), a jeszcze niewykluczone, że jest to przede wszystkim wiersz o złudzeniach. Ale tu jesteśmy właściwie bardzo blisko epistemologii. I jeszcze bym w tym kontekście nawiązał do tego, co kiedyś się wypsnęło w takiej luźnej rozmowie Henrykowi Berezie, bo tak myślę, że może nawet on nie wie, jaką istotną klasyfikację wprowadził, mówiąc, że są wiersze pisane słowami i że są wiersze pisane zdaniami, i że jemu bliższe są te pierwsze, pisane słowami. I kiedy mówiłem o energii językowej, która się wyzwala w wierszu – a czasem w takim naprawdę dobrym wierszu to nie tylko się wyzwala i nie tylko uchodzi jak powietrze z przebitej dętki, ale eksploduje – to chodziło mi o to, że skomasowanie tej energii jest pewnie większe, że większe ciśnienie można uzyskać w wierszu pisanym słowami niż w wierszu pisanym zdaniami. A myślę, że z kolei cały mój wysiłek – ale to jest niedobre słowo, bo akurat wydaje mi się, że pisanie wierszy to nie jest żaden wysiłek, tylko sama przyjemność – polegał na tym, żeby się nauczyć pisać wiersze złożone ze zdań, a nie ze słów. I niewykluczone, że jak się już człowiek jednej rzeczy nauczył, to by chciał się nauczyć i drugiej, i tak sobie myślę, że niekoniecznie własne wiersze muszą mnie zacząć nudzić, więc można próbować właśnie od zdań przejść do słów. Bo jeśli chodzi o wiersze zbudowane ze zdań, to pewnie byłem cały czas na tym polu, już w debiutanckim tomie W krajobrazie z amfor, gdzie coś, co można nazwać rytmem czy melodią wiersza, było w gruncie rzeczy dość prostackie i oparte na metrum. Natomiast nie na przepływach brzmień i znaczeń. Ale niewykluczone też, że wiersz złożony ze zdań, kiedy go piszesz albo kiedy on się pisze – tu takiej pewności nie mam, czy wiersz się pisze, czy wiersz jest pisany – no to masz świadomość tego, co i jak się ze sobą w nim wiąże, co z czego wynika, jak przepływa, jakim ulega deformacjom i przekształceniom. I w parę dni po napisaniu wszystkie te relacje zachodzące między słowami w obrębie wiersza widzi się i czuje, i panuje się nad nimi, i ma się jak gdyby ich pełną mapę, więc wiersz jest wtedy intrygujący i obdarzony dynamiką. Natomiast jak on się tak trochę odleży, to potem te relacje między słowami już nie są takie oczywiste i czytelne na pierwszy rzut oka i… czy ja wiem, czy ten wiersz nie zaczyna czasami robić wrażenia odrobinkę nudnego… i co ten biedny czytelnik…? I myślę, że to akurat jest niebezpieczeństwo, które grozi wierszom pisanym zdaniami, choćby te zdania miały taką niewzruszoną konstrukcję i były bardzo piękne i długie, i w ogóle mówię też o czymś, o czym ty sam miałbyś pewnie cokolwiek (śmiech) do powiedzenia. Z tym że jesteśmy tu jakby bardziej… nie przy samym wierszu, a przy odbiorze wiersza.

Tak. I może właśnie kwestia odbioru zaczyna dominować. Ale przed chwilą niemal zacytowałeś końcówkę “Kroku Sitonena”, gdzie wszystko toczy się w pięknych i trudnych zdaniach, dzięki którym całość może pod koniec unieść się w powietrze i uzyskać taką Proustowską wizyjność, kiedy pojawia się Nowy Jork, włostowicki cmentarz, neonoosfera. W moim odbiorze pewnie najbardziej liczy się zdanie.

To znaczy, nie ukrywam, że miałem serce do końcówki “Kroku Sittonena”, gdy ten poemat napisałem. “A przed nami tyle pięknych i trudnych zdań”. A przeświadczenie, że to jest niezłe i ujawnia jakąś istotę rzeczy, polegało na tym, że słyszałem jednocześnie “zadań”. “Trudne zadania”, “piękne i trudne zdania” – wydawało mi się, że jest to jak gdyby oczywiste, że czytając “zdania”, każdy czytający najpierw usłyszy “zadania” i potem sobie dopiero “zadania” ściągnie do “zdań”. I w ten sposób tworzy się w słowach jakiś znak równości , powstaje “zdanie” jako “zadanie”.

I tak się to czytało, ale czytało się też w kontekście twoich przekładów z Ashbery’ego i faktu, że pisałeś pracę z Prousta. Było czymś oczywistym, że chodzi o zdania i że “zadania” to tylko cienie “zdań”.

To znaczy ja z twoją argumentacją mógłbym się zgodzić połowicznie, bo wydaje mi się, że to, że tłumaczyłem Ashbery’ego mogło być jakoś ogólnie znane, ale że pisałem pracę z Prousta, to mogło wiedzieć parę osób, powiedzmy paręnaście, ale z tych parunastu osób tylko kilka czytało wiersze, a cała reszta to mogła się zajmować fundamentalnymi kwestiami etycznymi.

Ale mówiąc cały czas o odbiorze – w porządku, tylko kilka osób, jak przed chwilą powiedziałeś. Tadeusz Pióro publikuje tekst o wierszu “Trumny z Ikei” i od razu widać, że jest to dla niego ważny wiersz. Powiedzmy, że Tadeusz nie jest całkiem osamotniony. Wynikałoby z tego, że istnieje parę osób, które czytają te rzeczy na poziomie dość zadowalającym, w sposób, bo ja wiem, gratyfikujący.

No dobrze, przerywam, bo chciałem coś powiedzieć. Oczywiście, że jest to szalona gratyfikacja, to, co mówi Tadeusz, że to jeden z najważniejszych, politycznych wierszy. No i świetnie. To znaczy, tak samo świetnie jak to, że krótkie wiersze w Kaszlu w lipcu są czystą zabawą. I faktycznie nie może być większej przyjemności niż taki tekst, który wychodzi poza to, o czym wiersz jest naprawdę, i w przekonujący sposób udowadnia, że jest to wiersz o czym innym.

Tak, ale to jest sprawa intencji. Natomiast taki tekst oddaje sprawiedliwość temu, czym ten wiersz też z pewnością jest, mianowicie, rzeczą skomplikowaną, wieloznaczną, inspirującą. Taki tekst stara się być równorzędnym partnerem w rozmowie z wierszem. Jakość narzędzi nie budzi wątpliwości, choć mogą one być nakierowane na coś innego niż to, co akurat zamierzałeś. Ale taki tekst może też mówić “zobacz, coś napisał”.

Ten przypadek jest dla mnie takim przypadkiem, kiedy satysfakcja autora polega na tym, że wiersz, który autor napisał, udało się krytykowi wykorzystać do jego własnych celów. To znaczy, niewątpliwie interpretacja jest zasadna, to nie jest w ogóle taki przypadek, że czytasz coś o wierszu i masz przeświadczenie, że ten, który o tym wierszu pisze, nie wie, o czym pisze, bo Tadeusz świetnie wie, o czym pisze. Natomiast on jak gdyby pisze o tym, o czym chce napisać, pisze o tym, co jego w tym wierszu interesuje i co może wykorzystać w określonym celu. I niewykluczone, że akurat tutaj moja satysfakcja jest satysfakcją pełną, bo mi się wydaje, że krytyka jest rodzajem twórczości artystycznej i że żadnej innej krytyki nie ma. I jeżeli dałeś pretekst do czegoś takiego, to trudno sobie wyobrazić lepszą sytuację.

A jeżeli wiersz bardziej się pisał, niż był pisany, to tu jeszcze jest możliwość częściowego przechwycenia tego wiersza przez odczytanie – wtedy, kiedy wiersz mówi coś od siebie na boku, co zazwyczaj lepiej mu się udaje w zdaniach, które więcej mogą zrobić na własny rachunek.

Ale myślę też, że wiersz pisany słowami ma większe szanse zbliżenia się do granicy jakiejś niemożliwości, a ta granica niemożliwości może być określana z różnych punktów widzenia. Między innymi z takiego może dość śmiesznego punktu widzenia: co wypada, a co nie wypada. I jeżeli pamiętasz wiersz “24 grudnia 2000”, to wydaje mi się, że jest to taki wiersz, który właściwie stoi na granicy tego, co wypada, obyczajowo i moralnie. I myślę, że ja sam już się teraz zbliżam do granicy głupiej odpowiedzi, bo ta odpowiedź by brzmiała mniej więcej tak, że w całej tej zabawie chodzi w gruncie rzeczy jednak o jakąś prawdę. Czasem prawda może się ujawniać w zderzeniu różnych języków. I pewnie czasami wiedza autora jest taka, że on już jest po drugiej stronie tego, co można i tego, co się godzi. Natomiast ta prawda może być sformułowana w taki sposób, że dla czytelnika to jest jeszcze na granicy. I oczywiście w grę wchodzi zawsze jakaś wiedza pozawierszowa i, kurczę, nie oszukujmy się: jest tak, że jakby czytelnik posiadał tę wiedzę pozawierszową, to wiersz byłby jakąś zgrozą, natomiast jeżeli czytelnik tej wiedzy pozawierszowej nie posiada, to wiersz może być wstrząsający. Sięgamy do wiersza “24 grudnia”?

Sięgnijmy.

Wiersz jest z mottem: “Moralna pustka powoduje demograficzną próżnię”. J. G. I myślę, że dla tych, którzy wiedzą, że zupę się je łyżką, zderzenie różnego typu języków, świadomość przypisanej każdemu z tych języków konwencjonalności jest jak gdyby taką wiedzą pierwszą. I wiadomo też, że skończyły się dość dawno czasy, kiedy w wierszu był jeden język, a jak się pojawiała jakaś polifoniczność, to od razu uważało się to za kakofonię i odrzucało. I teraz tak: mam nadzieję, to znaczy, spodziewam się, że w takim kraju jak Polska wigilijnego orędzia prymasa powinno słuchać przynajmniej 90% potencjalnych czytelników mojego wiersza i zakładam, że z tych 90% potencjalnych czytelników mojego wiersza, 80%…

To, co mówisz, jest sprzeczne z moim obrazem twoich czytelników.

Ale jeszcze do tego wrócimy, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Podejrzewam, że 80%, kiedy słucha konwencjonalnego języka hierarchy i nagle słyszy, że “moralna pustka powoduje demograficzną próżnię”, czyli tekst spoza konwencji, bo “pustka powoduje czy wywołuje próżnię” (“powoduje” czy “wywołuje”, tu już swojej pamięci nie wierzę), to jest niemal takie jak “ogień krzepnie, blask ciemnieje”, cokolwiek to znaczy… No więc ja się nagle przy tej wigilii ożywiłem i podskoczyłem na krześle i – mogło to zostać odebrane przez resztę wigiliantów jako objaw jakiejś histerii – spontanicznie się roześmiałem. A wierszyk biegnie tak:

Wrony kraczą w wigilię

wronim głosem nie ludzkim

nikt z bezdomnych nie wyszedł

stamtąd głodny ni smutny

Krakały za tym oknem od rana. I jeszcze myślę, że 90% potencjalnych czytelników tego wiersza oglądałoby też wiadomości telewizyjne, gdzie pokazywano wigilię dla bezdomnych i komentator takim szczęśliwym wigilijnym głosem mówił, że tam było 700 osób i nikt nie wyszedł z tej wigilii głodny ani smutny. Ja sobie wtedy pomyślałem: kurczę, chłoptasiu, a ty oczywiście siedzisz w duszach tych ludzi, no i dożyliśmy takich czasów, kiedy szczęśliwy znaczy najedzony, bo że nikt nie wyszedł głodny, to sobie można wyobrazić, ale smutny? To by trzeba było wejść w każdego z osobna.

Strząsa niebo grudniowe

czarne strzępy i płatki

ty się ze mną kochanie

dzielisz czarnym opłatkiem

Mieliśmy te wrony, które kraczą wronim głosem, nie ludzkim (w rzeczywistości to może były gawrony, ale mówi się “kiedy wszedłeś między wrony” a nie między gawrony), chociaż w wigilię podobno wszystkie zwierzęta mówią ludzkim głosem. I myślę, że tyle jest wierszy o dzieleniu się śnieżnobiałym opłatkiem, że jeżeli chce się napisać wiersz, który cokolwiek jeszcze by znaczył i zatrzymywał uwagę (chociaż nie chodzi o zatrzymywanie uwagi dla samego zatrzymywania uwagi), no to czarny opłatek jest mocny.

Matko Boska w objęciach

Opatrzności nas wspieraj

to z orędzia prymasa

lub z orędzia premiera

Oczywiście z orędzia prymasa. I jest kwestia tego, co to w ogóle znaczy. “Matko Boska nas wspieraj” – to bym zrozumiał, ale “wspieraj nas w objęciach Opatrzności”? Niestety, ja tego nie rozumiem, a premier pojawia się w tej strofie tylko dla rymu.

Nie.

To znaczy, ja mówię, jaki był powód, ale oczywiście jest to jakoś usprawiedliwione w dobie ekumenizmu, kiedy hierarcha katolicki i ewangelik mogą mówić jednym głosem.

Lecą wrony jak szmatki

zamieć czarnej bielizny

W sercu jeszcze mam chyba

trochę miejsca na blizny

Powiedzmy, że jest to taka strofka… są wrony, są czarne… No tak, nie ukrywam, że też tu chodziło o tani efekt… czarna bielizna… i jakbyśmy poszperali w innych wierszach, bo też wiersze się w jakieś ciągi układają i oczywiście autor ma do tego prawo, a czytelnik ma zupełnie inne prawo, bo co go obchodzi, że jest jakiś wiersz, który był przed innym wierszem… Ale strofa jest takim haczykiem, tłustym robakiem na haczyku rzuconym w stronę bezmownej rybki, jaką jest czytelnik – niech on na ten sentymentalizm się tutaj troszeczkę napali.

Dzwonią w dłoniach jak zęby

talerzyki i szklanki

słodka kutia ma słoną

konsystencję kaszanki

W kutii jest mak i ten mak nadaje potrawie wigilijnej czerń jak łamańcom, które sam robiłem, ale wcześniej na jakimś opłatku redakcyjnym była kutia, i z daleka, bez okularów, ta kutia przypominała kaszankę, bo kaszanka niekoniecznie musi być w jelicie. A te napęczniałe ziarna pszenicy wyglądały jak kasza w kaszance.

Dziś już czeka na progu

co tak było daleko

w mięśnie z błony śluzowej

rak obficie nacieka

I wydaje mi się, że jeżeli przynajmniej w momencie pisania miałem świadomość, że to przekracza jakąś granicę albo się zbliża do jakiejś granicy bardzo niebezpiecznie, to być może było to przeświadczenie wynikające z tego, że dwie ostatnie linijki wiersza to jest cytat, prawie dosłowny, z rozpoznania histopatologicznego. I jak kiedyś mówiłeś, że to “kochanie” zaczyna czasem troszeczkę brzmieć jak pusty zwrot retoryczny, to wydaje mi się, że akurat w tym wierszu tak nie jest, bo tak naprawdę ten wiersz jest o czymś innym i te wszystkie sentymentalizmy i rekwizyty odsyłające do erotyki, na przykład, “czarna bielizna”, “w sercu mam trochę miejsca na blizny” – w zderzeniu z dwoma ostatnimi linijkami powinny spowodować eksplozję energii językowej.

Tak. Ale nie chodziło mi o pusty zwrot retoryczny, tylko o retoryczny zwrot zmanierowany, bo myślę, że słowo “kochanie” możesz obciążyć pełnym znaczeniem, ale ono samo będzie zazwyczaj działało na własny deficytowy rachunek, zwłaszcza w swoich nawrotach. Eksplozja jest, ale chyba nie do końca wskutek zderzenia “sentymentalności” z czymś jej przeciwnym, bo samo takie zderzenie niczego nie zdetonuje, może dlatego, że trudno napalać się na sentymentalność, nie wiedząc, że za chwilę dostanie się w głowę, zgodnie z programem samej sentymentalności. Ale bardzo zgrzytliwie przejdę do innej kwestii, chwytając się nieodpowiedniego pretekstu. Coraz wyraźniej samplujesz rzeczywistość. To jest taki termin…

Tak, przypadkowo rozumiem.

Więc znów chodzi mi o coś nowego, o nowy ton, tak jak na początku rozmowy. Bo jeśli chodzi o rzeczywistość publicznie dostępną, to kiedyś byłeś raczej dezerterem. A teraz pojawia się taka jakby oświeceniowa poetyka oświetlania publicznej rzeczy: przytaczasz prymasa, przetrząsasz telewizor, samplujesz Krzysztofa Myszkowskiego o Czesławie Miłoszu, kopiujesz reklamy – pewno dla ludzkiej zabawy, że zacytuję poetę, którego nie lubisz. Efekt często jest taki, jak u Tadeusza Różewicza, tylko że w sumie trudniejszy, a dla mnie chyba nawet ciekawszy, bo Tadeusz Różewicz wpada na temat i w bardzo spójny, niemal narracyjny sposób go opracowuje i kompletnie wyczerpuje, na przykład: radiowe medium zapytuje poetę – powstaje taki wymowny wycinek tematyczny i: nic dodać, nic ująć. A ty jesteś wszędobylski, bierzesz to, bierzesz tamto – i powstaje mozaika, z której wieje humorem i grozą. A wszystko mocno naświetlone światłem krytycznego rozumu.

To znaczy, mocno naświetlone, ale wracając do kwestii, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, to myślę, że nikt tego nie traktuje poważnie w kategoriach szerokiego społecznego odbioru.

Tak, ale sampling tego rodzaju z natury rzeczy jest nastawiony na szeroki społeczny odbiór.

No tak, ale tutaj pewnie jesteśmy w stanie zrozumieć sceptycyzm. To znaczy, rzeczywiście, jeśli chodzi o jakieś próby uchwycenia istoty rzeczywistości, to sprężone powietrze potrafi zabijać, a wolnym możesz sobie pooddychać. I świetnie.

Ale w tych wyimkach z codziennej rzeczywistości językowej powietrze sprężone jest maksymalnie.

Dobrze, Andrzeju, ale to jest tak, że gdyby poezja miała przełożenie społeczne, to my, piszący wiersze, nie chodzilibyśmy bezpiecznie po ulicach. To znaczy, że mamy coś za coś, ponieważ soli tej ziemi poezja nie obchodzi, to mamy ten luksus, że jest jakiś promil tej populacji, który wie, że należy jeść łyżką, żeby nie wyciekało – a równocześnie z uporem maniaka powrócę do tego, że to bardzo świetnie, że wiele osób, nawet z tych, które czytają wiersze, uważa, że chodzi o zabawę, podczas gdy – jak tej nieszczęsnej żabie z bajki biskupa – chodzi o życie, cokolwiek by to życie znaczyło.

Tak, tylko ja mam taką nie do końca sformułowaną wątpliwość, polegającą na tym, że ten sampling rzeczywistości z założenia, idealnie, powinien mieć siłę rażenia właśnie w rzeczywistości, a nie w nierzeczywistości “promila tej populacji”. Idealnie, a więc, być może, intencjonalnie. A “promil”, który czyta wiersze, być może czyta też rzeczywistość od razu na poziomie odpowiednio krytycznym? I teraz bym powrócił do tej poezji słownej bardziej niż zdaniowej, i zapytałbym się, czy taki zwrot poetycki w jakiś sposób nie jest krokiem…

Wstecz.

Wstecz. To bardzo wątpliwe, oczywiście, ale czy nie jest tak, że ta słowna poezja zaczyna przypominać – przynajmniej jeśli chodzi o efekt – wiele rozmaitych znanych poezji? Czy nie jest tak, że ta poezja słowa wycofuje poezję w rejon, w którym słowo ma mieć jakąś dawniejszą siłę poetycką, bardziej elementarną, wyplątaną z prozaicznych uwikłań zdaniowych?

No to akurat w tym momencie sobie pomyślałem, że ta przeciwstawiona poezji słów poezja zdań ma przecież jakieś bardzo dawne desygnaty. To znaczy, niewątpliwie, sięgając do samego początku poezji polskiej, myślę, że Kochanowski pisał jednak zdaniami.

Ale tu istnieją jeszcze inne kategorie, takie jak wers czy strofa. Przychodzą mi teraz nagle do głowy moderniści, Pound i Eliot, którzy pisali o linijkach Szekspira czy Webstera, nawet o przerzutniach u Webstera czy Szekspira, ale nigdy nie zajmowali się zdaniem Szekspira czy Webstera. Ta kategoria chyba w ogóle nie istniała.

Ale teraz sprytnie wypuszczasz te rozmowę na szerokie wody światowe. Natomiast jak się tak przyjrzeć polskiej poezji i przelecieć po okresach, no to Kochanowski pisał zdaniami, Morsztyn pisał zdaniami, w oświeceniu pisano zdaniami, romantycy pisali zdaniami, a polski modernizm? Micińskiego za dużo nie czytałem, ale to były chyba jednak zdania. A te straszne poematy Staffa, o których można sobie przecież pomyśleć, że kiedyś pewnie brzmiały tak wspaniale jak nasze poematy…! Skamander – to jednak były zdania. Przyboś, przy całej kondensacji znaczeń, to w gruncie rzeczy – w sensie gramatycznym – też były zdania. I gdzie się zaczyna ta poezja słów, która stanowi dla mnie jakąś pokusę?

(zduszonym głosem): W haiku.

(śmiech): No tak. Niewątpliwie poezji słów można się dopatrzeć u Białoszewskiego.

A u Tadeusza Różewicza?

Chyba tak. U Różewicza na pewno. Ale kiedy wcześniej mówiłem o zbliżaniu się do granicy, to pewnie kuszą mnie przeciwieństwa, to znaczy, długi poemat, który właściwie nigdy nie miałby prawa się skończyć, a jednocześnie króciutki, dwuwersowy, jednowersowy wiersz. Właściwie ideałem byłby wiersz składający się z dwóch słów. Właściwie ideałem byłby wiersz składający się z jednego słowa. Plus tytuł, żeby ten tytuł wchodził w taką niezwykłą interakcję z jednym słowem wiersza. Żeby następowała eksplozja.

“Cierpienia starego Wertera”. Chyba nie ma dnia, żebym o tym wierszu choć raz nie pomyślał.

Cierpienia starego Wertera

są większe

No to trochę za dużo tych słów.

Masz tutaj dwie linijki. Tytuł i wers.

Mam dwie linijki, ale słów trochę za dużo. I właściwie przy takich dwuwersowych utworach, jeden wers plus tytuł, to wszystko się sprowadza do takiej dość tradycyjnej dwuwartościowości, to znaczy: struktura, którą można by nazwać strukturką ze względu na jej mikrość, zaleca się tylko tym, że bardzo krótki komunikat można odczytywać na dwa różne sposoby. “Cierpienia starego Wertera są większe”: cierpienia starego Wertera są większe od cierpień młodego Wertera. Albo: są cierpienia większe od cierpień starego Wertera. Babka wróżyła, ale tylko na dwoje, jak gdyby polifonia sensów mogła być tylko dwuznacznością sensu. Wiersz ma dwa odczytania i nie może być żadnego trzeciego. A to, co jeszcze jest ponad te dwa sensy, które czytelnik albo sobie uświadamia albo nie, a jeśli je sobie uświadamia, to właściwie nie bardzo wie, który z nich wybrać – ten dodatkowy wdzięk to odwołanie do tradycji literackiej. Czyli jeżeli wiersz ma ograniczoną liczbę odczytań i to tak skromną jak dwa, to niezależnie od precyzji, która się z tym wiąże, można sobie jednak pomyśleć, że jest to dość tanie, bo wieloznaczeniowość – jeżeli akurat tak żeśmy się sami wychowali albo zostaliśmy wychowani, że im większa możliwość znaczeń i interpretacji, tym bogatszy wiersz – no to całość zasługuje na ocenę dwa, która w nowej skali ocen jest zadowalająca, bo tylko jedynka nie jest. Czyli osiąga się maksimum tego, co jest do osiągnięcia. Przy minimalnych ambicjach.

Tak, ale czy nośność wiersza nie jest wówczas nośnością typową dla tej dziedziny, w której słowa zrobiły zawrotną karierę? Chodzi mi o komunikat. Czy nie jest tak, że właśnie komunikat usuwa grunt spod poezji, zmuszając ją do tego, żeby szukała – być może będąc coraz słabszą – możliwości poza komunikatem? Bo dwuznaczny komunikat, trójznaczny komunikat to jest powszedniość w gazecie.

Tak, ale myślę, że jest jeszcze do pomyślenia komunikat jednoznaczny, czyli jak gdyby nawet mniej ambitny – przy założeniu, że wieloznaczność jest walorem. Mogę się posłużyć przykładem z nie napisanego wiersza. Fragment wyglądałby mniej więcej tak, jako, powiedzmy, pomysł na jakiś wiersz:

mysie bobki (mogą być kozie bobki)

krowie łajno

ludzkie wiersze

Zdań nie ma, w gruncie rzeczy mamy tylko słowa. Trzy pary rzeczowników z epitetami dzierżawczymi. I myślę, że to też jest na granicy przyzwoitości, a równocześnie jest to taka prowokacja zawarta w samym zestawieniu, nie wypowiedziana, bo żadne z tych słów z osobna nie jest nieprzyzwoite i nie burzy różnych przyzwyczajeń i przywiązań, a z zestawienia tych słów niezbicie wynika, że można popatrzeć na wiersze jako na odchody.

Czy to jest mocniejsze od zwykłego określenia wierszy jako odchodów? Czy masz tu nośność, która przewyższa aforyzm określający wiersze jako ekskrement?

Może moje poczucie smaku jest bardzo dziwne. W języku dyskursywnym, kiedy mówi się coś precyzyjnie i dopowiada do końca, to czasami mówi się poza granicą smaku. Gdybyśmy, na przykład, zatytułowali wiersz “Poezja jako wydalanie”, to myślę, że byłaby klapa.

Klapa.

Żenadka.

Klapa.

Natomiast w przypadku takiego wiersza można powiedzieć, że odpowiedzialność zrzuca się na czytelnika, bo jeżeli czytelnik dochodzi sobie do wniosku, że poezja to ekskrement, to bierze na siebie odpowiedzialność. Tu mamy tylko zestawienie trzech elementów. Oczywiście jest jakaś intencja, ale wiersz nie tyle jest stwierdzeniem, co jakimś wyzwaniem i prowokacją. A jeżeli jest to prowokacja sformułowana w języku poezji, a nie w języku dyskursywnym, to jest to bardziej postawienie problemu – przepraszam za dyskursywny język – niż objawianie jakichś prawd. I jeżeli sam wiersz kwestionuje swoje prawo do istnienia albo stawia je w dwuznacznym świetle, to jest to coś odrobinę innego niż zakwestionowanie godności wiersza z zewnątrz, od strony dyskursu.

Racja. Wiersz pozostaje po bezpiecznej stronie jako wiersz, który pada ofiarą samego siebie. To jest antynomia. Ale ciekawi mnie aforystyczność wiersza, która sprowadza się w czytaniu do powtórek zawsze tak samo funkcjonujących sensów i tylko sensów.

Tak, ale jest tu też sygnał stanu psychicznego podmiotu lirycznego. Może jest to bardzo scholastyczne, ale wydaje mi się, że zachodzi istotna różnica w zależności nie tylko od tego, co i jak się mówi, ale i kto mówi. To znaczy, to samo stwierdzenie wypowiedziane w języku czyjegoś dyskursu nie ma takiej językowej sankcji, jak to zestawienie trzech określeń.

Tak, ale jest to też różnica pomiędzy wierszem a interpretacją. Ty skracasz tutaj tę odległość i wchodzisz w ciekawe zwarcie – wiersz zachowuje i ostry sens i ambiwalencję, a czytelnik, który wyjątkowo rozumie wiersz, dostaje wyrok interpretacji.

Zgoda. Ale nie wiem, czy do samej istoty języka nie należy taka ambiwalencja. To samo, co wyraża akceptację, może wyrażać najgłębszą odrazę i potępienie. Nad wszystkim unosi się duch społeczności, społecznego rygoru, społecznej sankcji. Nawet w samym słowie sankcja, bo jest sankcja prokuratorska…

I święta.

I sankcja święta. I różnica miedzy wierszem a dyskursem pewnie polega na tym, że dyskurs zawsze jednak opowiada się po jednej stronie, a wiersz jak gdyby tylko pokazuje dwie strony. A ty biedny, nieszczęsny, głupi czytelniku na własną odpowiedzialność wybieraj to, co wolisz. I w tym hipotetycznym przykładzie takiego wiersza ze słów, to jeszcze dość kluczowe dla mnie znaczenie miałby ten przymiotnik-klucz: “ludzkie wiersze” – tak jakby wiersz mógł być nieludzki, prawda?

Pewnie mógłby.

Pewnie tak. Może to jedyne wiersze, które zatrzymują uwagę czytelnika.

Ale chyba mogę teraz powrócić do tego, co nazwałem oświeceniowym stosunkiem do rzeczywistości, bo mówisz tutaj o takiej suwerenności maksymy w stylu oświeceniowym – przewidywalnej, ale broniącej swojego prawa do nieprzekładalności na jakiekolwiek inne sformułowanie.

A od maksymy do aforyzmu już szalenie blisko. A jakkolwiek by to się mogło wydawać dziwne dla mnie samego, to jednym z najważniejszych dla mnie poetów – jeśli mogą być jacyś ważni poeci w życiu – był Stanisław Jerzy Lec. Pewnie bym nie potrafił uzasadnić tezy, że aforyzm “Kiedy znalazłem się na samym dnie, usłyszałem pukanie od dołu” to wiersz, bo to jest dla mnie świetny aforyzm, ale aforyzm właśnie, a nie wiersz. Ale jednak wydaje mi się też, że pewne mechanizmy aforyzmu mogą mieć jakiś odpowiednik w poezji jako poetycki środek wyrazu. I może trudno mi sobie wyobrazić ten aforyzm jako wiersz właśnie dlatego, że jest to jednak zdanie. Na ogół aforyzmy mają postać zdania.

Twój nowy wiersz byłby zatem jakąś manipulacją słowem i myślą poza zdaniem.

Poza zdaniem. Natomiast ta najszerzej rozumiana oświeceniowość to pewnie jest coś, czego chyba bym się nie wypierał, ale równocześnie jest to taka oświeceniowość, która ma pełną świadomość, że pożytki z rozumu są ograniczone, że właściwie ten rozum to często gęsto, jak mawiała księgowa w muzeum w Kazimierzu Dolnym, o kant psiej dupy potłuc. Ale czegoś trzeba się czasami trzymać i rozum może być taką iluzoryczną deską ratunku. Albo wręcz takim – tu już mieszam kategorie absolutnie – adwokatem diabła, czymś, czego się używa po to, żeby samego siebie przygwoździć czy pognębić, a jak samego siebie się pognębia, to czasami czytelnikowi bardzo dobrze to robi. W każdym razie jest jakaś gwarancja, że nie pozostaje się w kręgu poezji naiwnej.

Czy jest poezja naiwna?

No to myślę, że jest to w ogóle ideał. I jeżeli założyć, że wszystko – tak jak ziemia -jest okrągłe, to maksymalnie daleko uciekając od naiwności można się do niej zbliżyć od drugiej strony, co może wyglądać czasami na czysto techniczny i formalny zabieg, ale wcale być nim nie musi. I teraz bym sformułował heretycką tezę, że wiersz atrakcyjny dla czytelnika to jest może taki wiersz, który każe czytelnikowi odpowiedzieć sobie na pytanie: czy on tak naprawdę, czy on tylko udaje? Ale jest to pytanie, które można sensownie postawić nie tylko wobec wierszy. Z dużo większym sensem, na przykład, wobec dyskursu politycznego. Ale weźmy “Gaszenie świec” – w przedostatnim dystychu jest pytanie, jest jakby stwierdzenie, że tylko poezja i dobro liczą się na tym świecie. I naprawdę trudno mądrze odpowiedzieć na pytanie o to, czy on kpi, czy o drogę pyta. Ja myślę, że jest to pytanie otwarte nawet dla mnie, nawet dla tego, kto te słowa napisał. To znaczy myślę, że tak naprawdę to chyba nie kpi, a równocześnie jest to pytanie jakoś skandaliczne, choćby w tym sensie, że przeciwstawiające tę taką jakby przyrodzoną jedność prawdy, dobra i piękna. A pod piękno można sobie podstawić na przykład poezję i znowu powstaje kwestia tej naiwności.

Ale jeśli chodzi o piękno, prawdę i dobro, to wprowadzenie przeciwieństw nie udaje się przy tej trójcy tak od razu i tak aforystycznie, bo ani poezja nigdy stanowczo nie twierdziła, że nie jest dobra, ani dobro nie twierdziło, że jest całkiem niepoetyckie – ale zaraz, coś mi się tu miesza…

Ale akurat w tym wierszu jest inaczej.

Ale jest to splot, który się jednak trzyma kupy. To znaczy, trudno tu o ten skandal, o którym powiedziałeś. Skandaliczna dekonstrukcja tego splotu musiałaby pobiec zupełnie innym wierszem od tego, który napisałeś: z masą piękna, prawdy i pochwałą dobra.

To znowu jakimś aforyzmem rypnę. Przecież dekonstrukcja to nie jest coś, na czym by nam zależało. To jest smutna konieczność, której podlegamy w imię prawdy. Wpisana jest w język i nie mogę wyjść z osłupienia, jak jakiś Amerykanin mógł napisać: “Radość języka, oto nasz Pan”.

Jest już tytuł rozmowy. “W imię prawdy”.

Jakkolwiek byłbym zadowolony z tytułu, który ci przyszedł do głowy, to jestem też bardzo zadowolony z tego, że mówiliśmy tylko o dekadzie, a nie o trzecim tysiącleciu. Że dość nieudolnie dotykaliśmy kwestii piękna i mówiliśmy raczej o krytyce, mówiliśmy o recenzentach. A najbardziej się cieszę z tego, że nie padło określenie, które by wszystko unicestwiło: “w tej poezji”.

Jednak na początku tej nowej dekady właśnie ukazują się Poematy. Może uda nam się jeszcze powiedzieć “w tej poezji”.

No, o Poematach chyba naprawdę nie mam nic do powiedzenia. To znaczy, żadnych niepokojów, żadnych nadziei.