Mapa gniewu. Rozmowa o 21 wierszach politycznych Adrienne Rich

Artur Bursz­ta: Dwa­dzie­ścia jeden wier­szy, pół wie­ku pisa­nia, jeden nerw: pozna­nie przez gniew, czu­łość i nie­ustan­ną pra­cę nad języ­kiem. Adrien­ne Rich – poet­ka, któ­ra nie roz­dzie­la­ła cia­ła od struk­tu­ry, pry­wat­ne­go od poli­tycz­ne­go, języ­ka od wła­dzy – zosta­wi­ła mapę, po któ­rej wciąż uczy­my się cho­dzić. Każ­dy tekst to osob­ne labo­ra­to­rium doświad­cze­nia: od zle­wu codzien­no­ści po zim­ne świa­tło pla­ne­ta­rium, od mil­cze­nia do gło­su, od gnie­wu do tro­ski. Idź­my więc wiersz po wier­szu, Waszym wybo­rem i Waszym doświad­cze­niem prze­kła­du.

„Kar­to­gra­fie mil­cze­nia” / „Car­to­gra­phies of Silen­ce” , 1977

Mil­cze­nie jako mapa, pau­za jako zna­cze­nie, prze­rwa jako miej­sce praw­dy, kie­dy język oka­zu­je się nie­wy­star­cza­ją­cy albo obcią­żo­ny cudzą wła­dzą. Wiersz o tym, że nie każ­de prze­mil­cze­nie jest zgo­dą – cza­sem cisza sta­je się for­mą myśle­nia, for­mą obro­ny, pierw­szym kro­kiem do wła­sne­go języ­ka. Jaku­bie – jak czy­tasz ten tekst w kon­tek­ście pol­skiej deba­ty, któ­ra doma­ga się natych­mia­sto­wych dekla­ra­cji i natych­mia­sto­wych sta­no­wisk? I czy widzisz tu lek­cję: że cza­sem naj­uczciw­szą reak­cją na świat jest nie szyb­kie zda­nie, lecz uważ­ne zawie­sze­nie głosu?

Jakub Głu­szak: Może naj­pierw zastrze­że­nie: może to iro­nicz­ne, że cho­ciaż prze­kład jest oczy­wi­ście for­mą inter­pre­ta­cji, to jed­nak nie jestem dobry w inter­pre­ta­cjach powiedz­my dys­kur­syw­nych czy syn­te­tycz­nych. Zawsze łatwiej mi zauwa­żyć szcze­gó­ły niż zło­żyć z nich jakąś całość albo uogól­nie­nie.

Tak więc w „Kar­to­gra­fiach mil­cze­nia” ude­rza mnie iro­nia mię­dzy tytu­łem, zapo­wia­da­ją­cym upo­rząd­ko­wa­ny prze­gląd róż­nych typów mil­cze­nia, a tek­stem prze­pla­ta­ją­cym nie­jed­no­znacz­ne reflek­sje z dosyć kon­kret­ny­mi opi­sa­mi sytu­acji, któ­re jed­nak są na tyle frag­men­ta­rycz­ne i nie­kom­plet­ne, że cała sytu­acja pozo­sta­je nie­ja­sna. Jak to zwy­kle bywa, bar­dziej cho­dzi tu o zada­wa­nie tek­sto­wi pytań niż o znaj­do­wa­nie w nim odpo­wie­dzi.

Nie wiem, czy moż­na z wier­sza wycią­gnąć jakąś jed­no­znacz­ną lek­cję, kie­dy mówić, a kie­dy mil­czeć. Pew­nie waż­niej­sze jest móc mil­czeć, kie­dy chce się mil­czeć, a móc mówić, kie­dy się chce mówić – i chy­ba o tym jest ten wiersz, gdy­by chcieć go odnieść do życio­wych przy­gód.

„Cóż to są za cza­sy” / „What Kind of Times Are The­se”, 1995

Drze­wo, poli­ty­ka, prze­moc, pamięć. „Nie ma nie­win­nych miejsc”: pej­zaż jako archi­wum, zie­mia, któ­ra prze­cho­wu­je śla­dy histo­rii, nawet gdy wyglą­da na spo­koj­ną. Wiersz, któ­ry uczy, że natu­ra nie jest uciecz­ką, tyl­ko współ­świad­kiem. Jaku­bie – któ­ry pol­ski las dziś naj­bar­dziej przy­po­mi­na ten Rich: pięk­ny, a jed­nak pod­szy­ty pamię­cią prze­mo­cy? I czy czy­tasz tu lek­cję patrze­nia na zie­leń bez zapo­mi­na­nia o krwi – widze­nia miej­sca i jego histo­rii rów­no­cześnie?

Jakub Głu­szak: Gdy­bym miał odpo­wie­dzieć wprost, to oczy­wi­ście Pusz­cza Bia­ło­wie­ska, ale nie chcę odpo­wia­dać wprost. U Brech­ta, od któ­re­go Rich bie­rze tytuł, mówie­nie o drze­wach było prze­stęp­stwem, bo jego kosz­tem było nie­roz­ma­wia­nie o ludz­kiej krzyw­dzie. U Rich jest odwrot­nie – trze­ba mówić o drze­wach, żeby dało się roz­ma­wiać o poli­ty­ce. Teraz, ponad 30 lat po napi­sa­niu tego wier­sza, jest jesz­cze ina­czej: drze­wa nie są ani wymów­ką, ani pre­tek­stem, ale wobec kry­zy­su kli­ma­tycz­ne­go same w sobie sta­ły się poli­tycz­ne.

To wiersz o nie­do­po­wie­dze­niu i podo­ba mi się, jak to nie­do­po­wie­dze­nie ucie­le­śnia, ury­wa­jąc się nie­mal wpół zda­nia.

„Życie w grze­chu” / „Living in Sin”, 1955

Nie pod­da­sze arty­stów, lecz zlew, kru­che tale­rze, rytu­ały nie­wi­dzial­nej pra­cy. Fan­ta­zja o „pięk­nym życiu” pęka w cza­sow­ni­kach i powta­rzal­no­ści – w tym, cze­go nie widać, choć pod­trzy­mu­je wszyst­ko. W Pol­sce, gdzie mit roman­tycz­ne­go poświę­ce­nia i domo­wej „cicho-pra­cy” wciąż żyje, ten wiersz brzmi jak lek­cja odcza­ro­wa­nia miło­ści: prak­ty­ka tro­ski zamiast mitu. Jaku­bie – w któ­rym miej­scu w tym tek­ście naj­moc­niej sły­chać real­ność, a nie sym­bol? I czy ten wiersz czy­tasz dziś jako komen­tarz do lat 50., czy raczej jako tekst o naszym cza­sie – o pra­cy, któ­ra „nie liczy się”, bo dzie­je się w kuch­ni, nie w histo­rii? 

Jakub Głu­szak: Krzą­ta­ni­na to jed­no, ale jest tu też zde­rze­nie real­no­ści z wyobra­że­nia­mi – coś, co zawsze mnie ujmu­je w pro­jek­tach ide­olo­gicz­nych. Kon­kret, szcze­gół jako punkt wyj­ścia, opar­cie się na mate­rial­nej rze­czy­wi­sto­ści zamiast pla­no­wa­nia od razu ide­al­ne­go świa­ta. To wcze­sny wiersz, z cza­su, kie­dy dru­ga fala femi­ni­zmu jesz­cze się nawet nie zaczę­ła, ale już jest to kąśli­wa kry­ty­ka mitów two­rzo­nych z pozy­cji przy­wi­le­ju, a przed­sta­wia­nych jako uni­wer­sal­ne.

Naj­waż­niej­szy jest dla mnie moment, w któ­rym boha­ter­ka uświa­da­mia sobie, że mity, z któ­ry­mi się utoż­sa­mia, nie są jej mita­mi. Podob­ny motyw, cho­ciaż w bar­dziej abs­trak­cyj­nej posta­ci, powra­ca w „Orio­nie”. 

„Wale­ta żalu zabra­nia­ją­ca” / „A Vale­dic­tion For­bid­ding Mour­ning”, 1971

Poże­gna­nie z języ­kiem, któ­ry miał nas pil­no­wać. Gra­ma­ty­ka jako narzę­dzie posłu­szeń­stwa, roz­pad skład­ni jako odmo­wa. Odej­ście od for­my nie w geście destruk­cji, ale odzy­ski­wa­nia gło­su – wol­ność w szcze­li­nie mię­dzy zda­niem a prze­rwą. Kie­dy ostat­nio poczu­łaś Mag­do, że „popraw­ny” język pró­bu­je Cię uci­szyć – czy to w prze­kła­dzie, czy w codzien­nym dys­kur­sie? I czy w dzi­siej­szej pol­sz­czyź­nie roz­bi­ja­nie for­my to wciąż ryzy­ko, czy już koniecz­ność, żeby mówić wła­snym tonem?

Mag­da­le­na Klesz­czew­ska: Czy­tam ten wiersz przede wszyst­kim z per­spek­ty­wy kobie­ty – z miej­sca, w któ­rym język od zawsze był narzę­dziem dys­cy­pli­no­wa­nia. „Wale­ta żalu zabra­nia­ją­ca” to dla mnie nie tyle poże­gna­nie z kon­kret­ną for­mą, ile gest odmo­wy wobec języ­ka zapro­jek­to­wa­ne­go tak, by pil­no­wać naszych gra­nic, naszych ciał, naszych reak­cji. Rich mówi o roz­pa­dzie skład­ni jak o wyła­ma­niu się z roli – ja sły­szę w tym kobie­ce doświad­cze­nie usi­łu­ją­ce prze­bić się przez język, któ­ry nie chce go przy­jąć, któ­ry tego doświad­cze­nia zabra­nia.

Kie­dy myślę o pol­sz­czyź­nie z per­spek­ty­wy kobie­cej, myślę o nie­koń­czą­cych się bojach o femi­na­ty­wy. Za każ­dym razem, gdy w dys­ku­sji poja­wia się argu­ment, że „język tak nie dzia­ła”, „to brzmi śmiesz­nie”, czu­ję wła­śnie to: pró­bę uci­sze­nia pod pozo­rem popraw­no­ści. Jak­by nasza widzial­ność mia­ła być nie­ustan­nie nego­cjo­wa­na, a moż­li­wość nazwa­nia sie­bie wła­snym imie­niem była luk­su­sem. Ta powta­rzal­ność wal­ki, jej mozol­ność, napraw­dę bywa doświad­cze­niem śmier­ci, o któ­rej pisze Rich – znu­że­nia tym, że wciąż musi­my udo­wad­niać, że ist­nie­je­my.

Czy roz­bi­ja­nie for­my jest więc ryzy­kiem? Tak. Ale jed­no­cze­śnie koniecz­no­ścią. Bo „męska” gra­ma­ty­ka wciąż potra­fi obra­cać się prze­ciw­ko nam, narzu­cać ton, któ­ry nie jest nasz. Dla­te­go cza­sem trze­ba ją roz­sz­czel­nić, nad­ła­mać, oswo­ić tak, by mogła mówić o nas, a nie za nas. W moim doświad­cze­niu dopie­ro w takiej szcze­li­nie – mię­dzy zda­niem a prze­rwą, mię­dzy nor­mą a jej pęk­nię­ciem – zaczy­na rosnąć nasz wła­sny dia­lekt, idio­lekt. Taki, w któ­rym żądze, ból i pra­gnie­nia nie muszą być wyci­sza­ne, mogą wresz­cie być zapi­ska­mi pęcz­nie­ją­cy­mi tre­ścią. Taki, w któ­rym meta­fo­ry two­rzy­my same.

„Wola zmia­ny” / „The Will to Chan­ge”, 1971

Refren jak młot, nie orna­ment. Dekla­ra­cja jako dzia­ła­nie, wola nie jako emo­cja, lecz narzę­dzie prze­trwa­nia. Nie wyzna­nie – posta­wa. Czy w kra­ju, któ­ry nagra­dza cichość i ugo­do­wość, sły­szysz, Jaku­bie, w tym tek­ście wezwa­nie do jaw­nej, nie­ne­go­cjo­wal­nej posta­wy? I jak dziś rozu­miesz „wolę zmia­ny” – taką, któ­ra nie prze­pra­sza za swój głos?

Jakub Głu­szak: To dziw­ny wiersz, zno­wu z iro­nicz­nym chy­ba tytu­łem, bo nie przed­sta­wia jed­no­znacz­ne­go wezwa­nia do dzia­ła­nia, tyl­ko skła­da się z kil­ku frag­men­ta­rycz­nych obra­zów. W jed­nym z nich poja­wia się Fidel Castro na pro­pa­gan­do­wym obraz­ku, zesta­wio­ny z obra­zem z ame­ry­kań­skie­go sądu, w któ­rym oskar­żo­ny Bob­by Seale został zakne­blo­wa­ny i skrę­po­wa­ny. Cho­dzi o pro­ces „ósem­ki z Chi­ca­go”, zwią­za­ny z pro­te­sta­mi prze­ciw­ko woj­nie w Wiet­na­mie – nie będę wcho­dzić w szcze­gó­ły, kto chce, to doczy­ta w inter­ne­cie.

Tro­chę dziw­nie się poczu­łem, prze­kła­da­jąc wiersz, w któ­rym Castro poja­wia się nie w jed­no­znacz­nie nega­tyw­nej roli. Może to wła­śnie kon­struk­tyw­ny dys­kom­fort, skła­nia­ją­cy do zasta­no­wie­nia się, co chcie­li­by­śmy zmie­nić i w jaki spo­sób; a może to tyl­ko doku­ment cza­sów, w któ­rych wiersz powstał.

„Notat­ki koń­co­we” / „Final Nota­tions”, 1991

„To nie będzie pro­ste” / „to będzie pro­ste” jako ety­ka, nie pocie­sze­nie. Rytm odmo­wy łatwych obiet­nic; nadzie­ja, któ­ra nie jest znie­czu­le­niem, lecz wybo­rem świa­do­mo­ści. Sło­wa, któ­re nie wygła­dza­ją kra­wę­dzi, tyl­ko pozwa­la­ją je widzieć i przejść przez nie uważ­nie. Jaku­bie – czy ten wiersz uczy dziś, że nadzie­ja bez trud­no­ści jest ilu­zją? I co w nim czy­tasz jako wezwa­nie do odpo­wie­dzial­no­ści – zamiast do uko­je­nia? 

Jakub Głu­szak: Cie­ka­wi mnie, w jaki spo­sób ten wiersz pod­pusz­cza czy­tel­ni­ka. Moż­na by się spo­dzie­wać regu­lar­nych powtó­rzeń for­mu­ły „to będzie” / „to nie będzie”, a tym­cza­sem powtó­rze­nia te nie mają wyraź­ne­go ryt­mu, tak jak­by poziom tek­stu­al­ny odbi­jał loso­wość wyzwań, przed jaki­mi może­my sta­nąć. Będzie tak i będzie siak, ale raczej nie będzie łatwo.

„Nur­ku­ję do wra­ku” / „Diving into the Wreck”, 1973

Zej­ście w mate­rię, nie nar­ra­cję. Nie opo­wieść o kata­stro­fie, tyl­ko jej bla­cha, szkło, sól. Praw­da bez mito­lo­gii, bez opra­wy – tyl­ko to, co zosta­ło pod powierzch­nią. Jaku­bie – gdzie w tym wier­szu naj­moc­niej sły­szysz wezwa­nie do patrze­nia na „rzecz samą”, a nie na legen­dę o niej? I co z tej suro­wo­ści może­my dziś wziąć do pol­sz­czy­zny – żeby mówić o ranach bez hero­icz­ne­go fil­tra, a jed­nak bez utra­ty powa­gi?

Jakub Głu­szak: Ja wiem, czy ten wiersz taki suro­wy? Są w nim momen­ty komicz­ne, jak na przy­kład „My flip­pers crip­ple me”, co prze­tłu­ma­czy­łem jako „przez płe­twy kule­ję” – moż­na zaplą­tać język jak w dra­bin­kę sznu­ro­wą. Meta­fo­ra, któ­ra w ten spo­sób powsta­je, jest więc trzy­po­zio­mo­wa – język jest nie­zgrab­ny jak czło­wiek w stro­ju nur­ka, a nurek jest nie­zgrab­ny jak pró­by odzy­ska­nia cze­goś cen­ne­go z domi­nu­ją­cych mitów.

Wezwa­nia do odzy­ska­nia rze­czy samej w sobie trud­no mi, znów, nie czy­tać iro­nicz­nie – w koń­cu kie­dy boha­ter­ka wier­sza scho­dzi „po wrak, a nie opo­wieść o wra­ku”, rozu­mie­my, że tak napraw­dę wrak ozna­cza co inne­go, wie­le innych rze­czy, a cały wiersz jest o tych rze­czach opo­wie­ścią.

Nie jest to opo­wieść dosłow­na, cho­ciaż oczy­wi­ście osa­dze­nie w kon­tek­ście całej twór­czo­ści Rich, jak i zawar­te w wier­szu tro­py, każą czy­tać go anty­pa­triar­chal­nie, ale nie jest to powie­dzia­ne bar­dzo wprost. Nie jestem kry­ty­kiem ani histo­ry­kiem lite­ra­tu­ry, więc nie będę mówić, że pol­sz­czyź­nie takie­go pisa­nia bra­ku­je – powiem tyl­ko, że cenię sobie takie nie­ło­pa­to­lo­gicz­ne, peł­ne meta­for i prze­su­nięć pisa­nie poli­tycz­ne, w któ­rym jed­nak nie ma waha­nia, po któ­rej stro­nie spo­ru się sytu­uje­my. Nie cho­dzi o pozór obiek­tyw­nej syme­trii, któ­ra wszyst­ko rela­ty­wi­zu­je, tyl­ko o język, w któ­rym kie­ru­nek gnie­wu i soli­dar­no­ści jest jasny, nawet jeśli sama opo­wieść zosta­je celo­wo poszar­pa­na.

„Kwar­to” / „Quar­to”, 2011

Imię jako samo­okre­śle­nie, nie ety­kie­ta. Pra­wo do mówie­nia „to jestem ja”, nie „to mi przy­pi­sa­no”. Toż­sa­mość jako czyn­ność, nie met­ka. Mag­do – jak ten wiersz brzmi dziś w kon­tek­ście wal­ki o pra­wo do wła­sne­go imie­nia i wła­snej defi­ni­cji sie­bie? I czy pol­sz­czy­zna jest goto­wa, by przy­jąć, że pra­wo do nazwa­nia jest pra­wem do ist­nie­nia?

Mag­da­le­na Klesz­czew­ska: Pol­sz­czy­zna jest zdol­na przy­jąć wię­cej, niż zwy­kle jej przy­pi­su­je­my. Język – podob­nie jak toż­sa­mość – jest czyn­no­ścią, ruchem, aktem, życiem, a nie met­ką czy emble­ma­tem zaklę­tym w bursz­ty­nie. Potrze­bu­je tyl­ko prze­strze­ni, by się roz­wi­jać, by odpo­wia­dać na real­ne doświad­cze­nie tych, któ­rzy się nim posłu­gu­ją.

W „Kwar­to” sły­szę jed­nak nie tyl­ko afir­ma­cję pra­wa do wła­sne­go imie­nia, lecz tak­że wezwa­nie do odwa­gi. Ten wiersz jest dla mnie o praw­dzie, o ryzy­ku obna­że­nia, jakie nie­sie przy­zna­nie się do tego, kim napraw­dę jeste­śmy. Tak – pra­wo do nazy­wa­nia jest pra­wem do ist­nie­nia. Ale czy jeste­śmy goto­wi ponieść cenę tego pra­wa? Czy jeste­śmy goto­wi raz po raz wysta­wiać się na strza­ły, któ­re utkwią w topo­gra­fii naszych bitew?

Ostat­nia zwrot­ka wier­sza Rich dzia­ła na mnie szcze­gól­nie moc­no. Jej baśnio­wy obraz porzu­ce­nia wła­snej toż­sa­mo­ści przy­wo­dzi mi na myśl wiersz Nuali Ní Dhomh­na­ill „Syre­na w szpi­ta­lu”. Tam syre­na budzą­ca się z noga­mi, uczą­ca się cho­dzić, sta­je się sym­bo­lem utra­ty języ­ka, a tym samym utra­ty toż­sa­mo­ści Irland­czy­ków. U Rich odbie­ram podob­ny ból: moment, w któ­rym imię – to naj­pierw­sze, naj­bar­dziej intym­ne narzę­dzie samo­okre­śle­nia – zosta­je nam ode­bra­ne albo narzu­co­ne.

I może wła­śnie dla­te­go powin­ni­śmy pozwo­lić pol­sz­czyź­nie przyj­mo­wać nie tyl­ko nowe for­my, lecz tak­że nowe defi­ni­cje sie­bie. Bo pra­wo do nazwa­nia jest po pro­stu pra­wem do bycia.

„Potrze­by życio­we” / „Neces­si­ties of Life”, 1966

Wiersz-mini­mum, oddech po trzę­sie­niu. Zero ozdób, zero reto­ry­ki. Język jak­by cze­kał na odbu­do­wę – naj­pierw trze­ba odrzu­cić nad­miar, by zosta­ło to, co koniecz­ne. W tym momen­cie Rich prze­sta­je się dopa­so­wy­wać i idzie w skraj­ne zawę­że­nie: mniej słów, mniej masek, wię­cej god­no­ści. Dziś, kie­dy świat doma­ga się cią­głe­go mówie­nia i natych­mia­sto­wych reak­cji, ten tekst brzmi jak mani­fest ciszy, któ­ra nie jest wyco­fa­niem, lecz wybo­rem. Co w tym wier­szu jest dla Cie­bie naj­czyst­szym gestem odmo­wy wej­ścia w kul­tu­rę nad­mia­ru? I czy ten suro­wy ton czy­tasz dziś jako obro­nę czy jako afir­ma­cję wła­snej siły – takiej, któ­ra nie musi tłu­ma­czyć się w cudzym języ­ku?

Jakub Głu­szak: To jeden ze star­szych wier­szy w zbio­rze, a brzmi bar­dzo współ­cze­śnie, z pod­mio­tem wymy­ka­ją­cym się kla­sy­fi­ka­cjom i absur­dal­ny­mi, komicz­ny­mi obra­za­mi: „zesko­ru­pia­ła jak sucha bul­wa”, „sta­ła jak gło­wa kapu­sty”. Klu­czo­we jest oczy­wi­ście zda­nie „zuży­wa­łam się sama, nie dawa­łam się użyć” – sko­ro tego uży­wa­nia czy zuży­wa­nia nie da się unik­nąć, niech cho­ciaż będzie na naszych wła­snych warun­kach.

„Pla­ne­ta­rium”, 1971

Nauka i gniew, kosmos i pamięć o kobie­tach wyma­za­nych z tele­sko­pów i pod­ręcz­ni­ków. Wiersz o odzy­ski­wa­niu pra­wa do patrze­nia – do wła­sne­go nie­ba i wła­snej nar­ra­cji. Ener­gia wie­dzy odzy­ska­nej spod warstw prze­mil­czeń. Jaku­bie – co w tym tek­ście dziś naj­moc­niej wybrzmie­wa jako gest „odzy­ski­wa­nia spoj­rze­nia”? I w Two­im odczu­ciu: jakie „pla­ne­ta­rium” mamy dziś w pol­sz­czyź­nie – miej­sce, gdzie ktoś wciąż musi dopi­sy­wać sobie pra­wo do świa­tła i widocz­ności?

Jakub Głu­szak: Zaczy­na się od kobie­ty o kształ­cie mon­strum, a koń­czy instru­men­tem w kształ­cie kobie­ty. Boha­ter­ka wier­sza, astro­nom­ka, prze­cho­dzi języ­ko­wą trans­for­ma­cję, zosta­je włą­czo­na w histo­rię nauki, a może zaczy­na ją uosa­biać. Fra­za „co widzi­my, widzimy/ a zoba­czyć to zmie­nić” jest tro­chę meta­fi­zycz­ną zło­tą myślą, a tro­chę trzeź­wą obser­wa­cją o dzia­ła­niu wła­dzy. Zmie­nić moż­na tyl­ko to, co widać, a samo poka­za­nie bywa już zmia­ną.

Jeśli cho­dzi o pol­sz­czy­znę – cóż, cią­gle tli się spór o femi­na­ty­wy, trak­to­wa­ne czę­sto tak, jak­by były mon­stra­mi w kształ­cie słów. Ale też wia­do­mo, że same femi­na­ty­wy to tyl­ko pre­tekst, objaw – tak napraw­dę cho­dzi o cały język, o to, co się w nim będzie mie­ścić, a więc będzie widocz­ne.

„Orion”, 1969

Cia­ło i kon­ste­la­cja, kosmos i wnę­trze. Rich zapi­su­je wła­sną figu­rę na nie­bie bez pyta­nia astro­no­mów o zgo­dę. Pod­miot, któ­ry nie chce się domknąć w jed­nej for­mie – jak toż­sa­mość, zanim mia­ła słow­nik. Ruch poza mapą, zanim ktoś ją nary­so­wał. Jaku­bie – czy czy­tasz dziś ten wiersz bar­dziej jako tekst o nie­bie, czy o pra­wie do ist­nie­nia poza narzu­co­ny­mi kate­go­ria­mi? I w któ­rym miej­scu pol­sz­czy­zna naj­cel­niej – albo naj­moc­niej opo­ru­je – wobec takie­go „wyj­ścia z ram”?

Jakub Głu­szak: Och, na pew­no nie jest to wiersz o nie­bie, tyl­ko o tym, że nie chcę już miesz­kać w cudzej kon­ste­la­cji. Orion zaczy­na jako cały pakiet mito­lo­gicz­nych figur – „daimon”, „wiking z lane­go żela­za”, „król”, „męż­ny przy­rod­ni brat” – któ­re pod­miot­ka entu­zja­stycz­nie przyj­mu­je. W dru­giej czę­ści wier­sza widać już cenę tej zgo­dy: puste oczy, „dzie­ci giną moją śmier­cią”. Ale kie­dy boha­ter­ka wybi­ja się na nie­pod­le­głość, Orion oka­zu­je się posta­cią dosyć bez­rad­ną.

Pol­sz­czy­zna to język jak każ­dy – moż­na nią wyra­zić wszyst­ko, co pomy­śli gło­wa. Opór wobec inklu­zyw­ne­go języ­ka jest poli­tycz­ny. Oczy­wi­ście zawsze moż­na się potknąć o rodzaj gra­ma­tycz­ny albo róż­ni­ce w zakre­sie zna­cze­nio­wym słów (ktoś może się na przy­kład przy­cze­pić, że „genius” to nie „daimon”), ale z moje­go prze­kła­do­we­go punk­tu widze­nia to naj­mniej cie­ka­we pro­ble­my.

Więk­szym wyzwa­niem było zła­pa­nie tonu, któ­ry szcze­gól­nie na począt­ku śli­zga się po kam­pie, a póź­niej poważ­nie­je. Zmia­ny tonu wier­sza mogą być szcze­gól­nie zdra­dli­we, bo czy­tel­nik nie musi zaufać tłu­ma­czo­wi, że to spe­cjal­nie! 

„Cze­kaj” / „Wait”, 2004

Napię­cie przed zmia­ną. Nie­pew­ność jako stan poli­tycz­ny; czas zawie­sze­nia, w któ­rym decy­zja jesz­cze nie nade­szła, ale świa­do­mość już pra­cu­je. Ocze­ki­wa­nie nie jako bier­ność, lecz jako czuj­ność. Mag­do – co dziś zna­czy „cze­kać z otwar­ty­mi ocza­mi”? I czy ten wiersz daje język do życia w cza­sie, któ­ry jesz­cze się nie ujaw­nił – kie­dy przy­szłość dopie­ro się zbie­ra, ale już nas doty­ka? 

Mag­da­le­na Klesz­czew­ska: Nie jestem pew­na, czy „cze­ka­nie” w tym wier­szu nazwa­ła­bym napię­ciem przed zmia­ną. Bar­dziej widzę w nim bier­ny opór, lęk przed przy­mu­sem, coś, co dziś tak czę­sto opi­su­je się jako „emi­gra­cję wewnętrz­ną”. To moment, w któ­rym pró­bu­je­my uciec w głąb sie­bie, a jed­no­cze­śnie czu­je­my, jak zewnętrz­ny nacisk – pań­stwo­wy, rzą­do­wy, spo­łecz­ny – napie­ra na nas z ogrom­ną siłą, prze­ni­ka do środ­ka, wpeł­za w nas jak robac­two. Cze­ka­nie sta­je się wte­dy nie ocze­ki­wa­niem na zmia­nę, lecz pró­bą oca­le­nia inte­gral­no­ści, choć­by na mini­mal­nym pozio­mie.

Piach, któ­ry poja­wia się w wier­szu Rich, sko­ja­rzył mi się z „Kobie­tą z wydm” Kōbō Abe­go. Niki Jum­pei fascy­nu­je się pia­skiem – jego ruchli­wo­ścią, nie­sta­ło­ścią, iden­tycz­no­ścią zia­ren – a jed­no­cze­śnie to wła­śnie pia­sek sta­je się narzę­dziem pułap­ki, wtła­cza go w kra­jo­braz, w mecha­nizm dzia­ła­ją­cy ponad nim, poza nim, wbrew nie­mu. Niki musi nie­ustan­nie odgar­niać pia­sek: jego codzien­ność zosta­je zre­du­ko­wa­na do wysił­ku na rzecz sys­te­mu, któ­ry go wchło­nął. Pozo­sta­je mu pod­po­rząd­ko­wa­nie albo pla­no­wa­nie uciecz­ki – dokład­nie ten rodzaj zawie­sze­nia, w któ­rym „cze­ka­nie” jest for­mą świa­do­mo­ści.

U Rich poru­szy­ła mnie też fra­za: „to nie miej­sce na drob­ny liryzm”. Sły­szę w niej echo wcze­śniej­szej linii z „Kwar­to”: „Nikt nie pisze liry­ków na pobo­jo­wi­sku”. Jak­by Rich po raz kolej­ny dia­gno­zo­wa­ła moment, w któ­rym odbie­ra nam się pra­wo do poetyc­kie­go samo­wy­ra­zu – moment, w któ­rym język, zamiast być prze­strze­nią swo­bod­nej eks­pre­sji, zmie­nia się w pole wal­ki.

Może więc „cze­kać z otwar­ty­mi ocza­mi” zna­czy dziś żyć w świa­do­mo­ści, że musi­my pozo­stać czuj­ni, zwłasz­cza wte­dy, gdy sys­tem pró­bu­je nas wchło­nąć w swo­ją rucho­mą, nie­ustan­nie zsu­wa­ją­cą się masę, kie­dy nasz świat sta­je się pusty­nią, sta­je się pie­kłem. 

„Siła” /„Power”, 1978

 Marie Curie: moc i popa­rze­nie. Geniusz i rana. Odkry­cie, któ­re kosz­tu­je cia­ło – wie­dza jako blask i pro­mie­nio­wa­nie, któ­re nie zna miło­sier­dzia. Histo­ria, któ­rej nie da się stre­ścić w sło­wie „suk­ces”, bo suk­ces tu pło­nie od środ­ka. Któ­re współ­cze­sne opo­wie­ści o kobie­tach brzmią dla Cie­bie jak ta rana – taka, któ­rej nie da się zmie­ścić w nar­ra­cji osią­gnię­cia? I czy ten wiersz czy­tasz dziś bar­dziej jako zapis pra­cy, czy jako przy­po­mnie­nie o cenie widocz­no­ści – tej, któ­ra wciąż wypa­la śla­dy na cie­le i języ­ku?

Jakub Głu­szak: Naj­pierw zastrze­że­nie – to jeden z tych głu­pich pro­ble­mów tłu­ma­cze­nio­wych, któ­re są tyleż nie­roz­wią­zy­wal­ne, co nud­ne: czy „power” prze­ło­żyć jako „siła”, „moc”, „ener­gia”? Czy jesz­cze ina­czej?

Czy­ta­jąc ten wiersz, łatwo sku­pić się na posta­ci Skło­dow­skiej, ale jest tam prze­cież i ten wyko­pa­ny z zie­mi stu­let­ni fla­kon – dopó­ki się go nie otwo­rzy, moż­na wyobra­żać sobie, że jego zawar­tość jest cudow­na. Fla­kon mie­ści czy­stą, bez­cie­le­sną moc. Odwrot­nie jest ze Skło­dow­ską, któ­rej cia­ło nie mogło „pomie­ścić” pro­mie­nio­wa­nia. I o ile fla­kon pozwa­la marzyć o mocy, sile bez kon­se­kwen­cji, to Skło­dow­ska jest tych kon­se­kwen­cji ucie­le­śnie­niem, ale też ucie­le­śnie­niem siły, któ­ra zosta­ła wypro­du­ko­wa­na cie­le­snym kosz­tem.

„Poet­ce” / „To a Poet”, 1974

Tro­ska nie jako pater­na­lizm, lecz obec­ność. Bli­skość bez zawłasz­cza­nia, wspar­cie bez kon­tro­li; „jestem z tobą”, a nie „wiem lepiej” – język, któ­ry nie wygła­sza, tyl­ko towa­rzy­szy. Mag­do – co dziś napraw­dę zna­czy powie­dzieć „jestem z tobą”, a nie „wiem lepiej”? I czy soli­dar­ność w polu lite­rac­kim wciąż dzia­ła ciszej – bar­dziej jak szept niż mega­fon?

Mag­da­le­na Klesz­czew­ska: Żału­ję, że nie zna­łam tego wier­sza wte­dy, gdy sama – led­wie dwu­dzie­sto­kil­ku­let­nia – zma­ga­łam się z wodo­spa­dem przed­wcze­sne­go macie­rzyń­stwa, a jed­no­cze­śnie pró­bo­wa­łam pisać, tłu­ma­czyć, skoń­czyć stu­dia, jakoś zna­leźć dla sie­bie miej­sce w świe­cie. Wiersz „Poet­ce” był­by wte­dy dla mnie aktem otu­chy: praw­dzi­wym „jestem z tobą” w świe­cie, w któ­rym nie­mal wszy­scy wokół „wie­dzie­li lepiej”, nawet ci, któ­rzy nie mie­li podob­ne­go doświad­cze­nia. I to było chy­ba naj­trud­niej­sze: świa­do­mość, że nawet kobie­ty, od któ­rych instynk­tow­nie ocze­ki­wa­łam zro­zu­mie­nia, też potra­fią zawieść.

Dziś widzę, że sło­wa „jestem z tobą” ozna­cza­ją przede wszyst­kim rezy­gna­cję z wła­dzy – z potrze­by narzu­ce­nia dru­gie­mu wła­snych prze­ko­nań. To obec­ność bez przej­mo­wa­nia ste­ru, towa­rzy­sze­nie bez prze­chwy­ty­wa­nia cudze­go gło­su. To uzna­nie, że dru­ga oso­ba ma swo­ją dro­gę, swój język, a naszym zada­niem jest bycie obok, nie pro­wa­dze­nie.

Dziś „jestem z tobą” zna­czy dla mnie coś bar­dzo pro­ste­go: nie oce­niam, nie usta­wiam się wyżej, nie przej­mu­ję two­jej histo­rii. Jestem obok. Cza­sem w mil­cze­niu, cza­sem w roz­mo­wie, ale bez tej potrze­by, by ukła­dać komuś życie po swo­je­mu. To dużo trud­niej­sze niż mówie­nie, co „powin­naś” zro­bić, ale też dużo praw­dziw­sze.

A soli­dar­ność w śro­do­wi­sku lite­rac­kim? Wyda­je mi się, że napraw­dę czę­ściej dzia­ła po cichu. Może dla­te­go, że praw­dzi­wa soli­dar­ność jest intym­na: nie potrze­bu­je dekla­ra­cji, trans­pa­ren­tów, wiel­kich słów, jest w sta­nie umo­ścić się w wier­szu. I tej cichej soli­dar­no­ści ufam o wie­le bar­dziej niż gło­śnym dekla­ra­cjom.

„The Phe­no­me­no­lo­gy of Anger” / „Feno­me­no­lo­gia gnie­wu”, 1973

Gniew jako świa­tło dia­gno­stycz­ne. Nie wybuch, lecz narzę­dzie widze­nia. Emo­cja nie jako sła­bość, tyl­ko spo­sób na dotar­cie do praw­dy o prze­mo­cy i struk­tu­rach, któ­re ją ukry­wa­ją. Jaku­bie – jak czy­tać ten gniew w języ­ku, któ­ry wciąż pró­bu­je go spłasz­czyć do „prze­sa­dy” albo „histe­rii”? I czy widzisz w tym wier­szu model god­no­ści, któ­ra nie prze­pra­sza za emo­cje, tyl­ko uzna­je je za źró­dło wie­dzy?

Jakub Głu­szak: Cie­ka­wa jest spo­łecz­na pozy­cja gnie­wu w sys­te­mie gen­de­ro­wym. Ste­reo­ty­po­wo to jed­na z nie­wie­lu emo­cji, jakie wypa­da oka­zy­wać męż­czy­znom, ale dla kobiet jest zabro­nio­na. Kobie­ta w gnie­wie to wariat­ka, histe­rycz­ka – ale wia­do­mo, że histe­ria czy sza­leń­stwo ofe­ro­wa­ło kobie­tom jakąś dro­gę do wol­no­ści czy cho­ciaż spraw­czo­ści, zrzu­ce­nia wię­zów kon­wen­cji.

Rich nie chce po pro­stu prze­jąć „męskie­go” gnie­wu, ale użyć tej emo­cji jako narzę­dzia zmia­ny, stwo­rze­nia „nowe­go męż­czy­zny” lub też „nowe­go czło­wie­ka” – to zno­wu jeden z tych iry­tu­ją­cych pro­ble­mów tłu­ma­cze­nio­wych, któ­re nigdy nie będą mieć zado­wa­la­ją­ce­go roz­wią­za­nia.

Ład­na jest też dys­kret­na para­fra­za Zie­mi jało­wej Elio­ta. Boha­ter­ka „Feno­me­no­lo­gii gnie­wu” kie­ru­je do męż­czy­zny sło­wa: „Wczo­raj w nocy, w tym poko­ju, płacząc,/ pyta­łam: co czujesz?/ czy w ogó­le coś czu­jesz?”. Nato­miast w „The Waste Land” mamy: „O czym tak mil­czysz? Co myślisz? No co? Nigdy nie wiem, co myślisz” – sło­wa, przy­naj­mniej według lite­rac­kich plo­tek, przy­pi­sy­wa­ne zamknię­tej wbrew swo­jej woli w zakła­dzie psy­chia­trycz­nym żonie Elio­ta, Vivien­ne Haigh.

Moż­na powie­dzieć, że w tym wier­szu gniew jest jed­no­cze­śnie „podej­rza­ną” emo­cją i jedy­nym narzę­dziem, któ­re napraw­dę coś o świe­cie poka­zu­je. Język, któ­ry chciał­by go spłasz­czyć do „prze­sa­dy” albo „histe­rii”, zosta­je tu odwró­co­ny prze­ciw­ko sobie: Rich poka­zu­je, że to wła­śnie gniew pozwa­la zoba­czyć fałsz rewo­lu­cyj­nych slo­ga­nów, pod­rób­ki bank­no­tów-słów, prze­moc ukry­tą w mał­żeń­skim poko­ju i w My Lai. W tym sen­sie wiersz pro­po­nu­je model god­no­ści, któ­ry nie pole­ga na trzy­ma­niu faso­nu, tyl­ko na odmo­wie prze­pro­sze­nia za to, że widzi się za dużo. Gniew nie jest tu wybu­chem do opa­no­wa­nia, ale sta­nem poznaw­czym, pozwa­la­ją­cym zoba­czyć, że „nor­mal­ność” jest zbu­do­wa­na na cudzej krzyw­dzie.

„Rape” / „Gwałt”, 1973

Biu­ro­kra­cja jako narzę­dzie prze­mo­cy. Trau­ma zde­rzo­na z for­mu­la­rzem, gdzie język insty­tu­cji nie opi­su­je doświad­cze­nia, tyl­ko je tre­su­je. Zapis zra­nie­nia i bez­sil­no­ści w rubry­kach, nie w meta­fo­rze. Jak ten wiersz pra­cu­je dziś w pol­sz­czyź­nie – języ­ku, w któ­rym kobie­ty wciąż muszą legi­ty­mi­zo­wać swo­je doświad­cze­nie, zamiast po pro­stu je wypo­wie­dzieć? I czy widzisz, Mag­do, real­ną zmia­nę w języ­ku insty­tu­cji, czy tyl­ko ton, który stał się „cie­plej­szy”, ale nadal kon­tro­lu­je opo­wieść?

Mag­da­le­na Kunz: „Gwałt” jest w moim poczu­ciu tek­stem opo­wia­da­ją­cym przede wszyst­kim o kul­tu­rze gwał­tu; celo­wo uży­wam tego poję­cia, któ­re w cza­sach, gdy Rich two­rzy­ła ten wiersz, nie funk­cjo­no­wa­ło jako narzę­dzie opi­su, a robię to dla­te­go, żeby poka­zać, że gwałt jako zja­wi­sko (a nie tyl­ko doświad­cze­nie cie­le­sne) jest i od zawsze był wpi­sa­ny w struk­tu­rę świa­ta. Rich mówi tu oczy­wi­ście o zde­rze­niu z bez­dusz­no­ścią insty­tu­cji, któ­ra cał­kiem dosłow­nie „prze­mie­la” tę „naj­czar­niej­szą chwi­lę” w jej życiu przez sys­te­mo­wą maszy­nę i redu­ku­je ją do nume­ru spra­wy odło­żo­nej do tecz­ki. Ale Rich mówi to o czymś wię­cej: mówi o kul­tu­rze, któ­ra gwał­ci. Poli­cjant, któ­ry jest twa­rzą tego odczło­wie­czo­ne­go i odczło­wie­cza­ją­ce­go sys­te­mu, jest łudzą­co podob­ny do spraw­cy; jest każ­dym męż­czy­zną, kole­gą bra­ta, sąsia­dem, zwy­kłym face­tem, któ­ry “miał swo­je ide­ały”. Jego twarz mogła­by prze­cież, suge­ru­je Rich, zna­leźć się na ryso­pi­sie spraw­cy. Każ­dy wers ewo­ku­je ten lęk: kul­tu­ra, któ­ra gwał­ci, jest awer­sem i rewer­sem tej samej mone­ty – prze­moc nie koń­czy się wraz z koń­cem gwał­tu; kul­tu­ra jest jego prze­dłu­że­niem. Gwałt jest ele­men­tem kobie­ce­go życia, doświad­cze­nia i codzien­no­ści.

„Bal­la­da o bie­dach” / „Bal­la­de of the Pover­ties”, 2009

Enu­me­ra­cja jako pro­test. Lista zamiast mora­li­zo­wa­nia; rze­czy­wi­stość, któ­ra nie potrze­bu­je reto­ry­ki, tyl­ko widzial­no­ści. God­ność prze­ciw­ko sta­ty­sty­ce. Mag­do – gdzie dziś widzisz „ubó­stwa”, o któ­rych w Pol­sce wciąż nie umie­my mówić? I jak wiersz może przy­wró­cić wagę temu, co sys­tem pró­bu­je zneu­tra­li­zo­wać tabe­lą, wskaź­ni­kiem, komu­ni­ka­tem pra­so­wym?

Mag­da­le­na Klesz­czew­ska: Wszyst­kie „bie­dy”, któ­re wyli­cza Rich, widać dziś rów­nież w Pol­sce – i to aż boli, jak bar­dzo są uni­wer­sal­ne. Naj­bar­dziej oczy­wi­stym ubó­stwem jest dla mnie wciąż odma­wia­nie pod­sta­wo­wych praw kobie­tom i oso­bom nie­he­te­ro­nor­ma­tyw­nym. Każ­da pró­ba roz­mo­wy o tym natych­miast grzęź­nie w poli­tycz­nych slo­ga­nach, w reto­ry­ce, któ­ra wszyst­ko spłasz­cza i wygła­dza. Zamiast real­nych histo­rii sły­szy­my komu­ni­ka­ty pra­so­we, obu­rza­ją­ce hasła na wie­cach, świę­tosz­ko­wa­te mora­li­zo­wa­nie. A prze­cież pro­si­my tyl­ko o to, co ele­men­tar­ne: o god­ność, o widzial­ność, o uzna­nie za peł­no­praw­ne isto­ty ludz­kie. Nie zga­dzam się na to, by naszy­mi pra­wa­mi kup­czo­no, by sta­ły się zakład­ni­ka­mi cyni­ków.

Ale ten wiersz mówi mi coś jesz­cze – o nie­moż­no­ści zako­mu­ni­ko­wa­nia swo­jej bie­dy tym, któ­rzy mają narzę­dzia, by coś zmie­nić. Enu­me­ra­cja Rich jest jak rzu­ce­nie praw­dy pro­sto w twarz ludziom, któ­rzy ina­czej by jej nie zoba­czy­li. Bo sło­wa nie docie­ra­ją do tych, któ­rzy patrzą tyl­ko w lustro wła­snej nar­ra­cji. Wie­lu decy­den­tów nie słu­cha, reagu­ją dopie­ro wte­dy, kie­dy coś zakłó­ci ich spo­kój, kie­dy pro­test sta­nie się gło­śny, widocz­ny, kie­dy nie da się go już zbyć tabel­ką czy wskaź­ni­kiem.

I wła­śnie w tym widzę siłę poezji: w przy­wra­ca­niu cię­ża­ru temu, co sys­tem pró­bu­je zneu­tra­li­zo­wać licz­ba­mi, son­da­ża­mi. Wiersz może oddać głos tym, któ­rzy na co dzień są zagłu­sza­ni. Może być lustrem roz­bi­tym tuż przed tymi, któ­rzy chcą widzieć tyl­ko wła­sne odbi­cie. Poezja nie roz­wią­zu­je bied, ale odbie­ra wygo­dę uda­wa­niu, że ich nie ma.

„Pęd” / „Ten­dril”, 2004

Deli­kat­ność, któ­ra pra­cu­je jak siła. Mikro­opór zamiast rewo­lu­cyj­nej reto­ry­ki; ciche trwa­nie, któ­re oka­zu­je się bar­dziej wytrwa­łe niż prze­moc. Wzrost, któ­ry nie robi hała­su, a jed­nak wszyst­ko zmie­nia. Mag­do – gdzie dziś w pol­skim życiu publicz­nym widzisz takie „pędy”, któ­re rosną mimo wszyst­kie­go? I czy kru­chość bywa – para­dok­sal­nie – bar­dziej wytrwa­ła niż potęga?

Mag­da­le­na Klesz­czew­ska: „Kru­che są two­je namio­ty ludzkości/ sta­ją­ca naprze­ciw mono­lo­gom siły” – ten wers tra­fia we mnie wyjąt­ko­wo moc­no. Budu­je­my cywi­li­za­cję, gro­ma­dzi­my osią­gnię­cia, kon­stru­uje­my sys­te­my, a jed­no­cze­śnie jeste­śmy nie­zwy­kle podat­ni na zra­nie­nie, kru­si. I jest w tym jesz­cze jed­na sprzecz­ność, o któ­rej trud­no mi nie myśleć: obok tej naszej kru­cho­ści nosi­my w sobie tak­że nisz­czy­ciel­ską siłę. Potra­fi­my w jed­nej chwi­li zbu­rzyć to, co two­rzy­li­śmy przez lata – rela­cje, wspól­no­ty, wła­sne pla­ny, całe świa­ty. Ta ambi­wa­len­cja jest chy­ba czę­ścią ludz­kie­go losu: jed­ną ręką budu­je­my, dru­gą burzy­my.

Może wła­śnie dla­te­go te „pędy”, o któ­rych pisze Rich, są tak cen­ne – bo przy­po­mi­na­ją nam, że życie wra­ca nawet tam, gdzie czło­wiek wcze­śniej sam sobie zro­bił pusty­nię. Przy­szłość potra­fi wje­chać w nasze pla­ny „zbó­jec­kim bul­do­że­rem”. A jed­nak w każ­dym z nas ist­nie­je coś nie­re­du­ko­wal­ne­go i nie­znisz­czal­ne­go – marze­nia, intu­icje, myśli, wola życia i two­rze­nia – coś, cze­go nawet opre­sja nie potra­fi do koń­ca prze­jąć.

W pol­skim życiu publicz­nym widzę dziś wła­śnie takie „pędy”: ini­cja­ty­wy spo­łecz­ne, orga­ni­za­cje pomo­co­we pro­wa­dzo­ne przez kil­ka osób, cza­sem nie­mal bez środ­ków. To czę­sto dzia­ła­nia nie­wi­docz­ne w mediach, bez spek­ta­ku­lar­nej reto­ry­ki, ale ist­nie­ją­ce mimo wszyst­ko. Rosną powo­li, skrom­nie, bez roz­gło­su, ale prze­trwa­ją wię­cej niż jed­no­ra­zo­wy poli­tycz­ny wiec.

I tak, myślę, że kru­chość bywa bar­dziej wytrwa­ła niż potę­ga. Deli­kat­ność nie ozna­cza sła­bo­ści – raczej zdol­ność do ugię­cia się, żeby nie pęk­nąć; do prze­trwa­nia, kie­dy bru­tal­ne struk­tu­ry roz­pa­da­ją się pod wła­snym cię­ża­rem. Deli­kat­ne sło­wa, lite­ra­tu­ra, też mogą dzia­łać jak siła, o ile są pre­cy­zyj­ne, spo­koj­ne i nie­ustę­pli­we jak rośli­na, któ­ra znaj­du­je szcze­li­nę w beto­nie i rośnie dalej.

„Drew­no ze snu” / „Dre­am­wo­od”, 1989

Język jako mate­riał, nie powie­trze. Sło­wo, któ­re trze­ba dotknąć; pra­ca rąk, nie tyl­ko gło­wy. Przy­wra­ca­nie mate­rii w świe­cie, któ­ry pró­bu­je wszyst­ko prze­ro­bić na „con­tent”. Jaku­bie – co ten wiersz robi w epo­ce, w któ­rej treść sta­je się pro­duk­tem i prze­pły­wem, nie rela­cją i mate­rią? I jak może­my dziś odzy­skać dotyk języ­ka – w świe­cie kla­wia­tur i ekra­nów?

Jakub Głu­szak: W tym wier­szu w bar­dziej, powiedz­my, wyde­sty­lo­wa­nej posta­ci wra­ca­ją moty­wy cha­rak­te­ry­stycz­ne dla Rich. Pierw­szy to meta­fo­ra mapy, porząd­ku­ją­ca cały tekst. Dru­gi to dopre­cy­zo­wy­wa­nie, dookre­śla­nie. Sfor­mu­ło­wa­nie „jeśli sto­lik był­by mapą” wra­ca kil­ka razy, za każ­dym razem z węż­szym zakre­sem, tak jak­by tekst wier­sza naśla­do­wał wybie­ra­nie dro­gi na mapie.

Kie­dy pierw­szy raz go czy­ta­łem, ude­rzy­ła mnie ta samo­zw­rot­na koń­ców­ka. Sto­lik pozo­sta­je kon­kret­nym sto­li­kiem, a jed­nak jed­no­cze­śnie jest też napraw­dę mapą marzeń, bo wska­zał dro­gę do powsta­nia wier­sza.

„Dziś w nocy nie przy­da się poezja” / „Toni­ght No Poetry Will Serve”, 2011

Odmo­wa este­ty­za­cji cier­pie­nia. Język, któ­ry nie chce być narzę­dziem współ­udzia­łu. Kie­dy sło­wa nie mają być pięk­ne, tyl­ko praw­dzi­we. Mag­do – co zna­czy dziś powie­dzieć „poezja nie wystar­czy” bez pod­da­nia się mil­cze­niu? I czy widzisz tu prze­stro­gę przed kul­tu­rą, któ­ra chce, by sztu­ka była zawsze „uży­tecz­na” i natych­mia­sto­wa?

Mag­da­le­na Klesz­czew­ska: Cza­sa­mi nawet poezja musi się wyco­fać i pozwo­lić prze­mó­wić samej rze­czy­wi­sto­ści. Bywa, że pró­bu­je­my oddać coś sło­wa­mi, a one popa­da­ją w patos lub kicz, zamiast praw­dy. Wte­dy naj­le­piej zawie­sić głos na chwi­lę. Sny też mogą być poezją – dopó­ki nie sta­ją się kosz­ma­rem, któ­ry roz­trza­sku­je język i sens.

Widzę w tym wier­szu prze­stro­gę przed kul­tu­rą, któ­ra zawłasz­cza każ­dy ele­ment rze­czy­wi­sto­ści, prze­żu­wa ją i wyplu­wa banał za bana­łem.

„Sym­bol opo­ru” / „A Mark of Resi­stan­ce”, 1957

 Mały gest, któ­ry nie potrze­bu­je sce­ny. Upór codzien­ny jako poli­ty­ka; dzia­ła­nie bez fan­far, któ­re zosta­je, choć nikt nie patrzy. Jaku­bie – jakie współ­cze­sne akty sprze­ci­wu w Pol­sce przy­po­mi­na­ją Ci tę małą, twar­dą linię Rich? I czy cza­sem naj­bar­dziej rewo­lu­cyj­ny jest gest, któ­ry nigdzie nie tra­fia na pla­kat i nikt go nie okla­sku­je?

 Jakub Głu­szak: To jeden z wcze­śniej­szych wier­szy, nie­uwzględ­nio­ny ani w tomach poetyc­kich Rich, ani w Col­lec­ted Poems. Ale zale­ża­ło mi, żeby zna­lazł się w naszym wybo­rze, bo poka­zu­je sty­li­stycz­ne i ide­owe poszu­ki­wa­nia autor­ki.

Tutaj bunt jest jesz­cze nie­zbyt kon­kret­ny – wia­do­mo, że coś jest nie tak, ale trud­no jesz­cze o odpo­wiedź, co. Zamiast wiel­kie­go pro­gra­mu trze­ba zacząć od małe­go gestu. Ten kopiec jest waż­ny wła­śnie przez swo­ją bez­rad­ność. Nie ma złu­dzeń co do sku­tecz­no­ści, zosta­je samo posta­no­wie­nie.

Taka for­ma opo­ru – jesz­cze bez jasno nazwa­nej przy­czy­ny, ale już z bar­dzo wyraź­nym „nie zga­dzam się” – będzie u Rich wra­cać póź­niej w bar­dziej zło­żo­nych poli­tycz­nie wier­szach. Tutaj mamy jej wer­sję w sta­nie suro­wym.

Nasza roz­mo­wa to dopie­ro szkic, otwar­cie drzwi. Przy każ­dym z tych wier­szy chcia­ło­by się zatrzy­mać dłu­żej, roz­wi­nąć każ­dą odpo­wiedź w osob­ną roz­mo­wę, dopi­sać kolej­ne przy­pi­sy, dopo­wie­dzieć kon­tek­sty. Ale może dobrze, że tego nie robi­my – bo ta książ­ka nie jest po to, żeby ją „wyja­śnić”, tyl­ko żeby wpro­wa­dzić zamie­sza­nie w naszym myśle­niu, w języ­ku, w spo­so­bie widze­nia świa­ta. Para­fra­zu­jąc Andrze­ja Sosnow­skie­go: „prze­kład sam wycho­dzi z domu i nigdy nie wra­ca” – niech z tą książ­ką będzie podob­nie. Od tej chwi­li niech te wier­sze nale­żą już do czy­tel­ni­czek i czy­tel­ni­ków. To oni dopi­szą dal­szy ciąg: swo­im gnie­wem, swo­im języ­kiem. Bar­dzo Wam dzię­ku­ję za tę książ­kę i naszą roz­mo­wę.