Poezja nie jest już liryką

Paweł Kacz­mar­ski: Pyta­nie, któ­re nasu­wa się już pod­czas lek­tu­ry wstę­pu do two­jej książ­ki, a potem sta­le powra­ca (naj­czę­ściej chy­ba w roz­dzia­le poświę­co­nym Emer­so­no­wi, gdzie wska­zu­jesz na związ­ki mię­dzy wie­lo­ma nur­ta­mi i tra­dy­cja­mi), doty­czy moż­li­wo­ści recep­cji two­jej książ­ki w Pol­sce. Prze­rzu­casz mosty pomię­dzy poję­cia­mi sto­ją­cy­mi w pol­skiej kry­ty­ce i w polu prak­ty­ki czy­tel­ni­czej dość dale­ko od sie­bie – z jed­nej stro­ny Blo­om, Emer­son, Ror­ty, z dru­giej – Siw­czyk, Som­mer, Sosnow­ski (poeci roz­po­zna­wal­ni, ale tak róż­ni, cze­go im zresz­tą nie odma­wiasz). Robisz to na dwu­stu stro­nach bar­dzo zagęsz­czo­nej sie­ci kry­tycz­no­li­te­rac­kich odnie­sień, reflek­sji i odwo­łań. Two­im celem jest naszki­co­wa­nie pew­nych per­spek­tyw myśli zachod­niej, czy raczej prze­nie­sie­nie jej na rodzi­my grunt? A jeśli to dru­gie – to jakie lek­cje musi­my odro­bić, żeby przy­swo­ić sobie Blo­oma i Ror­ty­’e­go?

Kac­per Bart­czak: Moim celem pod­sta­wo­wym jest zbli­że­nie się, popró­bo­wa­nie, wstęp­ne testo­wa­nie spo­so­bu czy­ta­nia tek­stów lite­rac­kich, któ­ry nie był­by ani her­me­neu­tycz­ny, ani post­struk­tu­ra­li­stycz­ny. Pró­bu­ję zary­so­wać poety­kę – zestaw kry­te­riów este­tycz­nych – wywo­dzo­ną z prag­ma­ty­zmu oraz obsza­rów prag­ma­ty­zmo­wi bli­skich. Nie chcę nic prze­rzu­cać, prze­no­sić. Prze­no­si­ny dzie­ją się same, jeśli coś zasko­czy. Ja tyl­ko chcę coś zasu­ge­ro­wać, pod­rzu­cić parę nowych nazwisk, parę nowych moż­li­wo­ści wycią­ga­nia innych kon­se­kwen­cji ze sta­rych tez Nie­tz­sche­ań­skich. Wyda­je mi się, iż takie inne kon­se­kwen­cje zauwa­ży­łem dzię­ki swo­je­mu dostę­po­wi do ame­ry­kań­skiej linii Emer­so­now­skiej. Blo­om i Ror­ty to póź­ne owo­ce tej linii. Myśląc o tym, co Ror­ty ma nam do powie­dze­nia o lite­ra­tu­rze, może­my wró­cić do Deweya. Ror­ty pisze gdzieś, że kto wstę­pu­je na ścież­kę, któ­rą kro­czy na przy­kład Foucault, w koń­cu tra­fi na Deweya. Tej tezy nie da się przy­jąć w cało­ści, ale jed­nak cie­ka­we jest, w jak dużym stop­niu oka­zu­je się ona traf­na. Ror­ty jest też świet­nym fil­trem asy­mi­la­cyj­nym dla David­so­na, któ­ry wiel­kim sty­li­stą nie był, ale myśli­cie­lem jak naj­bar­dziej. W Sta­nach jest książ­ka pt. Teo­ria lite­rac­ka po David­so­nie. U nas dotąd były prze­tłu­ma­czo­ne chy­ba tyl­ko dwa jego ese­je w „Tek­stach Dru­gich”. Fascy­nu­ją­ce było­by omó­wie­nie zbież­no­ści i róż­nic mię­dzy David­so­nem a Der­ri­dą. Blo­om nato­miast odsy­ła zawsze do Emer­so­na i Vico. No i oczy­wi­ście do innych, na przy­kład Freu­da, ale jego czy­ta­nie Freu­da będzie inne niż Laca­now­skie. I to też jest mam nadzie­ję cie­ka­we.

Jakub Skur­tys: Teo­rie prag­ma­ty­stycz­ne, wyko­rzy­sty­wa­nie kon­cep­cji Ror­ty­’e­go i Shu­ster­ma­na, wresz­cie, ana­li­zo­wa­nie pol­skiej poezji w prak­ty­ce meto­da­mi orga­nicz­no­ści i wpły­wów sie­ci, to odważ­ny pomysł, któ­ry wypeł­nia pew­ne bra­ki w naszych dys­kur­sach. Wybra­łeś jed­nak poetów w pewien spo­sób repre­zen­ta­tyw­nych. Nie oszu­kuj­my się, Som­mer, Sosnow­ski, Siw­czyk – to pew­na wspól­na kon­cep­cja otwar­cia się na ame­ry­kań­ską teo­rię lite­ra­tu­ry i żywy zwią­zek z ame­ry­kań­ski­mi poeta­mi moder­ni­zmu. Nie myśla­łeś, aby poku­sić się o wyko­rzy­sta­nie np. Shu­ster­ma­na do innych, odle­glej­szych od tej kon­cep­cji, reali­za­cji?

Abso­lut­nie tak. To zna­czy „tak” dla moż­li­wo­ści pra­co­wa­nia z Shu­ster­ma­nem dla potrzeb czy­ta­nia innych poetów. Nasi poeci, a może przede wszyst­kim nasze poet­ki, już od daw­na prze­czu­wa­ły to, co Shu­ster­man arty­ku­łu­je. Pro­blem może pole­gać na tym, że Shu­ster­man to tyl­ko otwar­cie tema­tu, wska­za­nie obsza­ru. Zada­nie wypra­co­wa­nia nowe­go podej­ścia do kwe­stii rela­cji język-cia­ło, szcze­gól­nie takie­go, któ­re poka­za­ło­by jak te sfe­ry wymie­nia­ją się i wspo­ma­ga­ją (a nie nicu­ją) w poezji jest jesz­cze otwar­te. Uwa­żam na przy­kład, że poetą soma­tycz­nym, w zna­cze­niu Shu­ster­ma­now­skim, jest O’Ha­ra, ba, powiem wię­cej, nawet Ste­vens, w pew­nym spe­cjal­nym sen­sie… Mój tekst o Siw­czy­ku, w któ­rym wspo­mi­nam o tych kwe­stiach, jest tyl­ko sygna­łem wstęp­nym. U Siw­czy­ka dostrze­głem pew­ne zja­wi­sko, pewien spo­sób podej­ścia do cia­ła, któ­ry jest cha­rak­te­ry­stycz­ną pochod­ną całej rodzi­ny tez o domi­na­cji języ­ka. A jed­no­cze­śnie cia­ło u Siw­czy­ka figu­ru­je, ale figu­ru­je jako pro­blem, jako kło­po­tli­wy krew­ny, temat nie­zręcz­ny i draż­li­wy. To, o czym pisze Shu­ster­man, wycho­dząc od Deweya, nale­ża­ło­by dopra­co­wać i skon­fron­to­wać z twór­czo­ścią wie­lu róż­nych poetów.

Jakub Skur­tys: Na Deweya rów­nież chciał­bym zwró­cić tutaj uwa­gę, a dokład­niej na ana­li­zę, któ­rą prze­pro­wa­dzasz na wier­szu Sosnow­skie­go „Awi­zo”. Rzu­casz tam wyzy­wa­ją­cą (choć w peł­ni uza­sad­nio­ną) tezę: „Uwa­żam, że w ‘Awi­zo’ mówi do nas, jak­kol­wiek poję­ty, nie­skoń­czo­no­ścio­wy sys­tem odpo­wie­dzial­ny za pro­duk­cję zna­czeń, ema­nu­ją­cy z sie­bie – przy­pad­kiem? celo­wo? – frag­ment sły­szal­ne­go gło­su, by ten wyra­ził podziw dla pięk­na”. Bar­dzo cie­ka­wa jest two­ja ana­li­za wyma­zu­ją­ce­go się pod­mio­tu, choć po niej wła­ści­wie może­my mówić już o samym pro­ce­sie wyma­zy­wa­nia się, roz­ta­pia­nia w tle komu­ni­ka­cyj­nej sie­ci. Jak ma sobie więc pora­dzić, jak się utrzy­mać, Dewey­ow­ska kon­cep­cja orga­nicz­no­ści (jako alter­na­ty­wy dla tek­stu­ali­zmu) wobec prak­tyk uży­tych w tym wier­szu, wpro­wa­dza­ją­cych jakiś rodzaj ahu­ma­ni­stycz­ne­go poję­cia ist­nie­nia?

To jest ogrom­ne pyta­nie i nie damy sobie tu z nim rady, ale moż­na cho­ciaż poku­sić się o zarys kie­run­ku odpo­wie­dzi. Po pierw­sze nale­ży zauwa­żyć, że orga­nicz­ność Dewey­ow­ska nie jest już cał­ko­wi­cie z Wordswortha/Coleridge’a (czy też z Keat­sa lub Emer­so­na), ale tak­że z Dar­wi­na. Po dru­gie, powin­ni­śmy się przy­zwy­cza­ić do myśli, że rady­kal­ny tek­stu­alizm jest po pro­stu w błę­dzie. Oczy­wi­ście, że ist­nie­ją „zna­czą­ce”, czy­li figu­ru­ją­ce w świa­do­mo­ści, wpły­wa­ją­ce na świa­do­mość, ele­men­ty świa­ta, któ­re są poza języ­kiem. Ale nie cho­dzi mi o „nie­wy­ra­żal­ność”. Są one poza języ­kiem w for­mu­le wymie­nia­nia się z nim, wywie­ra­nia na nie­go naci­sku. Tak jest wła­śnie z cie­le­sno­ścią. Inny­mi sło­wy, tu docho­dzi­my do punk­tu roz­bież­ne­go w łonie este­ty­ki prag­ma­ty­stycz­nej: Ror­ty myli się, zbyt kur­czo­wo trzy­ma­jąc się Sear­la, a Shu­ster­man słusz­nie wypo­mi­na mu te obsza­ry u Deweya (oraz poetów), któ­re prze­czą Sear­low­skiej wła­śnie tezie, jako­by cała świa­do­mość była języ­ko­wa. Powta­rzam jed­nak raz jesz­cze, że nie cho­dzi mi o powrót do opo­zy­cji język/cisza lub wyrażalne/niewyrażalne. W pew­nym sen­sie Dewey pozo­sta­je więc nie­roz­po­zna­ny, a Shu­ster­man stwa­rza szan­sę na inny od Ror­ty­ań­skie­go powrót do nie­go.

Paweł Kacz­mar­ski: Zasta­na­wia mnie wie­lo­po­zio­mo­wy, zło­żo­ny sto­su­nek two­jej pra­cy kry­tycz­nej do pro­jek­tu Aga­ty Bie­lik-Rob­son. Odwo­łu­jesz się do jej słów dość czę­sto (w roz­dzia­le o Blo­omie raczej pozy­tyw­nie, mówiąc o Ror­tym – nega­tyw­nie), ale nie­ja­ko na mar­gi­ne­sie zasad­ni­czej reflek­sji. Nie­wąt­pli­wie nie opie­rasz się na jej twier­dze­niach, jeśli je roz­wi­jasz, to pole­micz­nie. Stąd ogól­ne pyta­nie – jak widzisz swój pro­jekt (jako pew­ną całość, bo Świat nie sca­lo­ny nosi zna­mio­na takiej cało­ści) wobec pro­jek­tu Bie­lik-Rob­son?

Gdy­by posta­wić moją książ­kę w rela­cji do dzie­ła Aga­ty Bie­lik-Rob­son, to oba­wiam się, że zdo­ła­łem na razie dodać coś w rodza­ju przy­pi­su. Bie­lik-Rob­son oma­wia o wie­le więk­sze obsza­ry, ale jej intu­icje i tezy są dla mnie bar­dzo waż­ne. Uwa­żam je za traf­ne. Jej kry­ty­ka iro­nii de Mana jest po pro­stu potrzeb­na. Posłu­gu­je się on na przy­kład bar­dzo prze­sta­rza­łym podzia­łem na sfe­rę empi­rycz­ną i trans­cen­den­tal­ną. Tym­cza­sem kie­dy pisał de Man, te opo­zy­cje były już prze­szło­ścią, na przy­kład ze wzglę­du na póź­ne­go Wit­t­gen­ste­ina. Obraz rela­cji mię­dzy pod­mio­tem, języ­kiem a tzw. świa­tem, wyła­nia­ją­cy się z Ror­ty­’e­go, Wit­t­gen­ste­ina, David­so­na, Cavel­la, jest cie­kaw­szy, dyna­micz­niej­szy i po pro­stu bar­dziej przy­sta­je do nasze­go prze­le­wo­we­go świa­ta niż teza o cią­głym „odpa­da­niu od świa­ta”, któ­ra znaj­du­je się u sed­na poję­cia iro­nii u de Mana. Więc jego kon­struk­cja iro­nii jest po pro­stu warsz­ta­to­wo wadli­wa i Bie­lik-Rob­son to punk­tu­je. A cała spra­wa wią­że się z pre­zen­to­wa­nym przez nią waż­nym odczy­ta­niem roman­ty­zmu, któ­re też jest mi bli­skie. Roman­tyzm to zło­żo­ne zja­wi­sko, któ­re­go pew­na war­stwa jest nadal żywa i poży­tecz­na. I znów Bie­lik-Rob­son nam to uświa­da­mia. Nato­miast róż­ni­my się co do widze­nia prag­ma­ty­zmu. Dla mnie prag­ma­tyzm to otwar­cie ducho­wo­ści pome­ta­fi­zycz­nej, cie­le­snej, bio­lo­gicz­nej. I tu być może Bie­lik-Rob­son już by się nie zgo­dzi­ła. Choć kto wie…

Jakub Skur­tys: Two­ja książ­ka jest bar­dzo zróż­ni­co­wa­na sty­li­stycz­nie – oczy­wi­ście nie­któ­re tek­sty uka­zy­wa­ły się już w róż­nych pismach i tę róż­no­rod­ność form widać (niby to tyl­ko ese­je, ale o róż­nym stop­niu spro­ble­ma­ty­zo­wa­nia). Z jed­nej stro­ny – refe­ro­wa­nie cudzych kon­cep­cji, z dru­giej – choć­by inte­re­su­ją­ca obro­na Ror­ty­’e­go przed sta­no­wi­skiem Aga­ty Bie­lik-Rob­son. Ale czy nie boisz się, że two­ja obro­na prag­ma­ty­zmu może wybrzmieć jak ponow­na pró­ba ume­ta­fi­zycz­nie­nia lite­ra­tu­ry (choć­by przez kate­go­rię odku­pie­nia u Ror­ty­’e­go), przez pró­bę stwo­rze­nia pio­no­wej (wobec pozio­mej, rela­ty­wi­zu­ją­cej) kon­cep­cji sie­ci?

Prze­pra­szam, ale to pyta­nie ozna­cza, że nie naj­le­piej odczy­tu­jesz Ror­ty­’e­go. Ror­ty odda­je pole cał­ko­wi­cie lite­ra­tu­rze. Myśl o tym, że w szta­fe­to­wej, dzie­jo­wej wymia­nie mię­dzy lite­ra­tu­rą a filo­zo­fią pałecz­kę teraz prze­ka­zu­je się lite­ra­tu­rze, znaj­du­je swo­ją peł­ną reali­za­cję wła­śnie u nie­go. Ume­ta­fi­zycz­nie­nia lite­ra­tu­ry poszu­ki­wał­bym raczej u Der­ri­dy, któ­ry zaprzę­ga ją do pra­cy na rzecz filo­zo­fii, nawet jeśli ma być to tyl­ko pew­ne nowe rozu­mie­nie filo­zo­fii. Tym­cza­sem u Ror­ty­’e­go na polu zosta­je już tyl­ko lite­ra­tu­ra, któ­ra jed­nak nigdy nie ilu­stru­je żad­nej tezy, na przy­kład tezy o nie­do­stęp­no­ści pra­wa, gene­ra­tyw­ne­go pra­wa tek­stu. Tam gdzie defi­ni­tyw­nie zni­ka myśl o osta­tecz­nym for­ma­cie epi­ste­mo­lo­gicz­nym, o nad­rzęd­nej epi­ste­mo­lo­gicz­nej ramie, tam wła­śnie wcho­dzi lite­ra­tu­ra, czy­li życie bez trwa­łych zasad i zało­żeń, czy­li czy­sta gra kon­tek­stów, zawsze nie­prze­wi­dy­wal­na sytu­acyj­ność. Meta­fi­zy­ka powra­ca u de Mana, Hil­li­sa, Mil­le­ra i Der­ri­dy, u któ­rych lite­ra­tu­ra zawsze mówi o tym samym: o roz­zie­wie, blo­ku, apo­rii, nie­roz­wią­zy­wal­nym węź­le, nie­moż­li­wo­ści. A z tego „blo­ku” już nie­da­le­ko do boskiej koniecz­no­ści. „Odku­pie­nie”, czy też „wyba­wie­nie” poprzez lite­ra­tu­rę, o któ­rym pisze Ror­ty, nale­ży rozu­mieć jako zdol­ność do zmia­ny myśle­nia, zdol­ność do porzu­ce­nia myśli o nie­śmier­tel­no­ści meta­fi­zycz­nej, o escha­to­lo­gii, oraz do dostą­pie­nia kon­tak­tu z kon­tek­stem osta­tecz­nym. To odku­pie­nie jest rado­ścią z pew­nej umie­jęt­no­ści naby­wa­nej wła­śnie przez obco­wa­nie z lite­ra­tu­rą, umie­jęt­no­ści bycia pośród wie­lo­ści. „Wyba­wie­nie” Ror­ty­’e­go ozna­cza kul­tu­rę ludzi, któ­rzy afir­mu­ją skoń­czo­ność, brak nad­rzęd­ne­go kon­tek­stu, afir­mu­ją samą moż­li­wość lite­ra­tu­ry, któ­ra jest pochod­ną nie­ozna­czo­no­ści i nie­prze­wi­dy­wal­no­ści świa­ta ludz­kie­go. Whit­man wyobra­żał sobie kie­dyś, że będą ist­nieć ludzie, mogą­cy żyć w peł­ni samym fak­tem życia, bez wybie­ga­nia poza życie. Ror­ty idzie tą ścież­ką. Jego uto­pia to ame­ta­fi­zycz­na afir­ma­cja skoń­czo­ne­go orga­ni­zmu bio­lo­gicz­ne­go w jego zdol­no­ści do akty­wo­wa­nia gry kon­tek­stów. „Odku­pie­nie” Ror­ty­ań­skie jest więc czymś zupeł­nie innym niż reli­gij­nie poję­te odku­pie­nie duszy. To zupeł­na zmia­na para­dyg­ma­tu czło­wie­czeń­stwa. To odku­pie­nie jest uwol­nie­niem od pew­nej chi­me­ry. No ale trze­ba też powie­dzieć, iż jest to uto­pia, czy­li pro­jekt na przy­szłość. Pozy­cja nie­zmier­nie trud­na. Whit­man mógł sobie wyobra­żać takich ludzi, któ­rzy będą unie­sie­ni samym fak­tem bycia żywym (jak wyobra­ża­li sobie też Emer­son, Tho­re­au, Dic­kin­son, Ste­vens, Wil­liams, Dewey; jak wyobra­ża­ją sobie Shu­ster­man i Ror­ty). Ale czy tacy ludzie ist­nie­ją? Odpo­wiedź brzmi tak, tyle że ich odse­tek jest chy­ba dość mizer­ny.

Jakub Skur­tys: A jed­nak bio­rę two­ją repli­kę za dobrą mone­tę, bo to kolej­na uda­na pró­ba przy­bli­że­nia nam Ror­ty­’e­go, wyni­kła z odpo­wie­dzi na pyta­nie zada­ne raczej z prze­ko­ry… Ale zasta­nów­my się nad tym, co powie­dzia­łeś, wymie­nia­jąc całą linię teo­re­ty­ków afir­ma­cji „żywe­go”, któ­rej począt­ków nale­ża­ło­by pew­nie szu­kać u Nie­tz­sche­go. Pro­jekt Ror­ty­’e­go ma coś z idei nad­czło­wie­ka, cho­ciaż nie jestem sobie w sta­nie wyobra­zić spo­łe­czeń­stwa zor­ga­ni­zo­wa­ne­go według praw afir­ma­cji, w grun­cie rze­czy, cha­osu bio­lo­gi­zmu. Nie wiem nawet, na ile psy­cho­lo­gicz­nie jest to moż­li­we, a mam wra­że­nie, że głów­nym pro­ble­mem poezji pol­skiej na linii, któ­rą poka­zu­jesz, jest wła­śnie odpo­wiedź na rela­cję mię­dzy nie­skoń­czo­ną moż­li­wo­ścią i bra­kiem cen­trum. To bar­dzo dale­ka per­spek­ty­wa, czy nie sądzisz więc, że i Ror­ty­ań­ski prag­ma­tyzm, i jego narzę­dzia mogą się nie przy­jąć w naszej głę­bo­ko meta­fi­zycz­nej kul­tu­rze?

Począt­kiem tej linii jest Emer­son. Bio­lo­gizm to nie jest czy­sty cha­os. Mówiąc bio­lo­gizm, mam (Dewey, Ror­ty, Shu­ster­man mają) na myśli rze­czy­wi­stość ludz­ką, a nie poza­ludz­ką, śmier­tel­ną ludz­ką skoń­czo­ność, któ­ra jest mie­szan­ką struk­tur zwią­za­nych i roz­pa­da­ją­cych się. Rytm jest inte­gru­ją­co-dez­in­te­gru­ją­cy, a nie per­ma­nent­nie dez­in­te­gru­ją­cy. I to jest pro­blem dla kul­tur roz­chwia­nych mię­dzy opie­wa­niem świę­to­ści a pró­bą mówie­nia jak­by z wnę­trza per­ma­nent­nie aktyw­ne­go roz­pa­du. I tak wła­śnie widzę pol­ską kul­tu­rę poetyc­ką, tak roz­chy­bo­ta­ną. Ist­nie­je wra­że­nie, że prag­ma­tyzm to opcja spo­le­gli­wa, unie­moż­li­wia­ją­ca opór. A dziś oczy­wi­ście trze­ba się opie­rać coraz bar­dziej, zanim nie zje­dzą nas do szczę­tu poli­ty­cy, róż­nej maści dzia­ła­cze i cwa­ni ban­kow­cy. No i rze­czy­wi­ście poeci, ludzie na ogół – tak się skła­da – przy­zwo­ici, nie znaj­du­ją innej opcji niż dale­kie wychy­le­nie w kie­run­ku per­ma­nent­nej rewo­lu­cji, takie­go spo­so­bu bycia poza. I ja ich tak w ogó­le podzi­wiam, bo to jest trud­ne, a jeśli prze­my­śla­ne, to trud­ne i uczci­we. W grun­cie rze­czy prag­ma­tyzm to taki realizm funk­cyj­ny: nie mamy innej kon­dy­cji, inne­go świa­ta, tyl­ko ten, więc trzy­maj­my się go. Ale ten realizm nie zakła­da, że wie, że zawsze wia­do­mo, co to jest rze­czy­wi­stość. Więc wyobraź­nia jest jak naj­bar­dziej w cenie, bo rze­czy­wi­stość trze­ba sobie wyobra­żać i to nie­ustan­nie, bo ina­czej gni­je. To jest wła­śnie prag­ma­tyzm Emer­so­now­ski i tu wcho­dzi ktoś taki jak Ste­vens. Czy to jest psy­cho­lo­gicz­nie kar­ko­łom­ne? Pozwól­cie, że ode­ślę do kawał­ków mojej książ­ki, szcze­gól­nie roz­dzia­łu „Języ­ka nie ma”, w któ­rej oma­wiam przed­sta­wio­ną przez Hil­li­sa-Mil­le­ra kry­ty­kę Ste­ven­sa, by się z nią cał­ko­wi­cie nie zgo­dzić. To tak jak­by poeta jed­nak spły­nął po kry­ty­ku. Odpo­wie­dzią na two­je pyta­nie jest posta­wa, któ­rą nazwał­bym poezją lub kon­tro­lo­wa­nym sza­leń­stwem (Ror­ty w życiu by tak tego nie ujął i nie wie­dział­by, o czym mówię, to zna­czy z „poezją” by się zgo­dził, ale nie z „kon­tro­lo­wa­nym sza­leń­stwem”; ale Ste­vens tak wła­śnie by to ujął; jakie to cie­ka­we, że Ror­ty lubił Ste­ven­sa, znaj­do­wał w nim odpo­wiedź na swo­je tęsk­no­ty, ale nigdy tego wąt­ku nie cią­gnął, bo był zbyt pro­fe­sjo­nal­ny). Ale szcze­gó­ły w książ­ce. A czy to się przyj­mie w głę­bo­ko meta­fi­zycz­nej kul­tu­rze? Masz na myśli tak w ogó­le? Dooko­ła? Na uli­cach i w skle­pach? Tam być może nic się już nie przyj­mie, tyl­ko kie­dyś ludzie się na wszyst­ko total­nie wkur­wią, wszyst­ko roz­pie­przą i przej­dą na islam. No i wte­dy zosta­nie garst­ka tych, któ­rym uda­ło się kon­tro­lo­wa­ne sza­leń­stwo Ste­ven­sa. I wte­dy dopie­ro będą mie­li prze­chla­pa­ne. Więc teraz ciesz­my się sobą jesz­cze przez chwi­lę.

Paweł Kacz­mar­ski: Pisząc o Blo­omie, akcen­tu­jesz poten­cjał „tro­picz­ny” tra­dy­cji poetyc­kiej, kwe­stię zdol­no­ści poetów do „bycia prze­pi­sa­ny­mi”. Siw­czyk, Som­mer i Sosnow­ski są dla cie­bie waż­ni, jeśli cho­dzi o wska­za­nie pew­nych istot­nych prze­mian w poezji, kształ­to­wa­nia się myśle­nia o języ­ku i pod­mio­cie. Ale czy jed­no­cze­śnie widzisz u nich naj­więk­szą zdol­ność do bycia prze­pi­sa­ny­mi wła­śnie, do wzię­cia udzia­łu w dyna­micz­nej grze lite­ra­tu­ry już w cha­rak­te­rze „prze­szłych tra­dy­cji i nazwisk”? Inny­mi sło­wy: na ile Sosnow­ski i Som­mer, wycią­ga­ją­cy ze swo­ich poetyk osta­tecz­ne kon­se­kwen­cje, mogą stać się tro­pa­mi poetyc­ki­mi dla następ­ców? Czy hory­zon­ty, któ­re nie­wąt­pli­wie otwie­ra­ją dla kry­ty­ków, są rów­nie dostęp­ne dla poetów?

Trud­no sobie chy­ba wyobra­zić przy­szłych poetów w języ­ku pol­skim, któ­rzy nie mie­li­by jakichś istot­nych doświad­czeń lek­tu­ro­wych zwią­za­nych z Sosnow­skim i Som­me­rem. Ci dwaj pano­wie to takie punk­ty odnie­sie­nia, bez któ­rych ani rusz. Nawet jeśli zało­ży­my, że zmie­nią się, a zmie­nią, pre­fe­ren­cje este­tycz­ne i sty­li­stycz­ne, u nich jest coś, jakaś ener­gia twór­cza, któ­ra wykra­cza poza taki wła­śnie moment pre­fe­ren­cyj­ny. Ale trze­ba też chy­ba dodać, że dzi­siaj takich punk­tów odnie­sie­nia jest coraz wię­cej i poja­wia­ją się cią­gle. Kolej­nym będzie Jar­nie­wicz, któ­re­go czu­cie cze­goś, co nazwał­bym ner­wem kul­tu­ro­wo-języ­ko­wym zaczy­na nie mieć sobie rów­nych. I być może przy­szli poeci sta­ną przed zada­niem nie tyle wybo­ru punk­tu odnie­sie­nia, co zna­le­zie­nia spo­so­bów ich łącze­nia i przejść mię­dzy nimi. Siła Sosnow­skie­go, Jar­nie­wi­cza i Som­me­ra pole­ga na tym, że oni wła­śnie takie pasa­że wytwa­rza­ją.

Paweł Kacz­mar­ski: Bar­dzo podo­ba mi się to zesta­wie­nie – cie­szę się, że wspo­mnia­łeś o Jar­nie­wi­czu. Ale oba­wiam się, że nawet dzi­siaj – wśród debiu­tan­tów – znaj­dzie­my oso­by, któ­re dekla­ru­ją obo­jęt­ność wobec tych poetyk. Już choć­by na tym eta­pie recep­cji Sosnow­skie­go widać nie­współ­gra­nie reflek­sji pol­skiej kry­ty­ki i lite­ra­tu­ry, duże róż­ni­ce w odbio­rze i war­to­ścio­wa­niu tych samych zja­wisk. Czy pod świet­ną lite­ra­tu­rą kry­tycz­ną na temat Sosnow­skie­go i Som­me­ra obok dostrze­że­nia ich ener­gii twór­czej nie kry­je się po pro­stu ocze­ki­wa­nie na odpo­wied­nio ukształ­to­wa­nych następ­ców (a tym samym – dąże­nie do pew­nej eli­ta­ry­za­cji lite­ra­tu­ry)? A jeśli nie – co może zro­bić kry­ty­ka, by wpły­wać na podej­mo­wa­nie tych i innych tro­pów w polu lite­rac­kim? Czy jest w ogó­le upraw­nio­na do takie­go dzia­ła­nia? Pytam oczy­wi­ście w pew­nym sen­sie o etos i rolę kry­ty­ki, kry­ty­ka.

Ja prze­pra­szam, ale dla mnie to pyta­nie brzmi, jak­by­śmy wszy­scy pra­co­wa­li w bie­gu i na zadysz­ce. Czy­li, że już wie­my, czym są/byli/będą Sosnow­ski, Som­mer, Zadu­ra, Jar­nie­wicz (kolej­ność dowol­na)? Już ich zoba­czy­li­śmy, a z nich co się dało powy­ci­ska­li­śmy? I histo­ria lite­ra­tu­ry poszła dalej, choć oni cią­gle wyda­ją nowe książ­ki? Z pew­no­ścią jest świet­na lite­ra­tu­ra kry­tycz­na o tych poetach, ale na przy­kład dla mnie Sosnow­ski, nie mówiąc już o Jar­nie­wi­czu, któ­ry zaczy­na wcho­dzić na jakiś inny bieg, to spra­wa nie opi­sa­na. Czy już omó­wi­li­śmy ich wier­sze, książ­ki? I już następ­cy? Spo­koj­nie, pano­wie. Nie może­my tak lecieć, bo zupeł­nie nie zro­zu­mie­my, gdzie jeste­śmy. Ale ja to mówię jako ktoś, kogo ambi­cją nie jest ryso­wa­nie mapy, tyl­ko jako spo­koj­nie kłu­su­ją­cy czy­tel­nik wybiór­czy, któ­re­go inte­re­su­ją spo­so­by inte­rak­cji z poje­dyn­czy­mi wier­sza­mi.

Jakub Skur­tys: A teraz pyta­nie odno­śnie two­ich dia­gnoz, bo kil­ka inte­re­su­ją­cych stwier­dzeń poja­wi­ło się przy oka­zji ese­jów. Mię­dzy inny­mi napi­sa­łeś o Siw­czy­ku, że „nie na dar­mo jed­nym ze źró­deł języ­ków tej poezji jest teo­ria. Cho­dzi tu jed­nak o ten jej odłam, któ­ry porzu­cił już kry­ty­kę i filo­zo­fię, by przejść na pozy­cje poezji, sta­jąc się nie narzę­dziem do jej roz­bio­ru, ale jej sprzy­mie­rzeń­cem, kata­li­za­to­rem, para­le­lą jej prze­strze­ni”. Zali­czy­łeś Siw­czy­ka do szko­ły post­te­ore­tycz­nej, a więc poezji kar­mią­cej się współ­cze­sną teo­rią. Czy nie jest tak, że w obli­czu wyczer­pa­nia teo­ria sta­je się jedy­nym nie­zde­zak­tu­ali­zo­wa­nym zaple­czem dla poezji? I czy nie jest to poezja za dale­ko posu­nię­ta, nie­roz­czy­ty­wal­na bez tego zaple­cza?

Nie, nie jest tak, bo tek­sty Siw­czy­ka zosta­wia­ją teo­rie za sobą, a bio­rą z niej jej dzie­dzic­two este­tycz­ne. Uwal­nia­ją teo­rię ku temu, czym pra­gnę­ła być. Ostat­nie książ­ki Siw­czy­ka to prze­cież takie gobe­li­ny utka­ne z wie­lu obra­zów, i one wciąż się mie­nią. To takie rucho­me mozai­ki, palimp­se­sty. Czy­ta­nie jego tek­stów jest jak przy­glą­da­nie się snom o naszej kul­tu­rze, snom, któ­re poka­zu­ją jej maka­brycz­ną całość, jej prze­ra­ża­ją­cą meta­fi­zycz­ną, dra­pież­ną pod­szew­kę. Mają więc wiel­ką moc este­tycz­ną, a jed­no­cze­śnie są waż­nym oświad­cze­niem kul­tu­ro­wym.

Paweł Kacz­mar­ski: Pisząc o bada­niach lite­rac­kich, czę­sto uni­kasz mówie­nia o „meto­dzie”, odsy­ła­jąc czy­tel­ni­ka raczej do „reak­cji” i „prak­ty­ki” czy­ta­nia tek­stu (w czym docho­wu­jesz czę­sto wier­no­ści samym bada­czom, np. Blo­omo­wi, o któ­rym stwier­dzasz, że „teo­ria Blo­oma nie jest meto­dą, tyl­ko, jesz­cze raz, reak­cją na tezę o figu­ra­tyw­nym pocho­dze­niu wszel­kich zna­czeń”). Czy nie oba­wiasz się jed­nak, że na dłuż­szą metę pro­wa­dzi nas to do zgub­ne­go „sta­nu bez­pa­ra­dyg­ma­tycz­no­ści”, o któ­rym w kon­tek­ście antro­po­lo­gii pisał Geertz, a któ­re­go poj­mo­wa­nie może­my za Nyczem roz­cią­gnąć na całą huma­ni­sty­kę?

No ale ja nie jestem taki bez­pań­ski. Mnie cią­gnie prag­ma­tyzm. Jeśli nie para­dyg­mat, to jest to jakiś punkt odnie­sie­nia. Cho­ciaż rze­czy­wi­ście to jest punkt odnie­sie­nia, któ­ry mówi, że nasze punk­ty odnie­sie­nia zosta­ną zre­kon­fi­gu­ro­wa­ne. Dzi­wić się wszyst­kie­mu, ale nie blo­ko­wać żad­ne­go docie­ka­nia – to jest mój punkt odnie­sie­nia. Cały czas sta­wiać sobie pyta­nie – jak moż­na prze­czy­tać ten dziw­ny wiersz. Jak moż­na napi­sać wiersz, po tak dziw­nym przej­ściu.

Paweł Kacz­mar­ski: Kon­kre­ty­zu­jąc więc: myślisz, że moż­li­we jest wpro­wa­dze­nie do pol­skich badań lite­rac­kich i/lub kry­ty­ki lite­rac­kiej para­dyg­ma­tu prag­ma­ty­zmu?

Bada­nia lite­rac­kie to poważ­ny ter­min, poważ­ni ludzie, któ­rzy zawsze potrze­bu­ją nowych pokar­mów, więc tu chy­ba nie ma kło­po­tu. Ale ja po pro­stu napi­sa­łem książ­kę, mając nadzie­ję, że są w niej cie­ka­we przej­ścia, cie­ka­we frag­men­ty. Moje ulu­bio­ne frag­men­ty w tej książ­ce (prze­pra­szam za zacho­wa­nie; wiem, że nie nazy­wam się Nabo­kov), to te, w któ­rych coś się roz­krę­ca, jakiś prze­bieg czy­ta­nia się roz­wi­ja. Tak jak we frag­men­tach o Bia­ło­szew­skim, Cre­eleyu, Sosnow­skim. Prag­ma­tyzm w bada­niach lite­rac­kich? Po pro­stu nie­na­iw­na este­ty­ka post­tekt­stu­al­na. Este­ty­ka orga­ni­zmu mówią­ce­go.

Jakub Skur­tys: W ese­ju o anto­lo­gii Som­me­ra napi­sa­łeś: „Poezja nie jest już liry­ką, lecz pew­nym ruchem for­ma­tów języ­ko­wych, któ­re przy­słu­chu­ją się sobie, poszu­ku­jąc wciąż nowych usta­wień”. W innym miej­scu zamiesz­czasz z kolei taki frag­ment: „Być może jest moż­li­wa poety­ka, któ­ra nie popa­da­jąc w naiw­ność mitu o zna­cze­niach danych sta­bil­nie i bez­po­śred­nio, jest jed­nak w sta­nie czer­pać z doświad­cze­nia cia­ła, odzy­ski­wać dla życia, dla języ­ka i świa­do­mo­ści wital­ność este­tycz­ną pocho­dzą­cą z fizjo­lo­gicz­ne­go geniu­szu cia­ła”. To cie­ka­wa pró­ba usta­no­wie­nia „orga­nicz­no­ści” jako kry­te­rium poznaw­cze­go. Czy wie­rzysz w pro­po­zy­cję tej nowej poety­ki? Może to wła­śnie pro­gno­za na przy­szłość, per­spek­ty­wa dają­ca moż­li­wość uciecz­ki z zapę­tleń języ­ka jako cią­głe­go pro­ce­su usta­na­wia­nia i nisz­cze­nia zna­czeń?

Myślę o poety­ce pojem­nej, któ­ra weź­mie na sie­bie zada­nie anu­lo­wa­nia nie­do­brych sche­ma­tów i dys­tynk­cji, któ­ry­mi żyła, nadal żyje, nasza kul­tu­ra: ciało/umysł, język/ciało, język/rzeczywistość, etc. O takiej poety­ce, któ­ra będzie nadą­żać za dyna­mi­ką naszej wymien­no­ści ze świa­tem, naszych płyn­nych zło­żeń i roz­ło­żeń. O takiej poety­ce wresz­cie, któ­ra, nie zaprzę­ga­jąc poezji do żad­nych użyć wymier­nych, pomo­że jed­nak ludziom się odnaj­do­wać w ich wła­snej zło­żo­no­ści, w któ­rej sfe­ry języ­ka, psy­chi­ki, este­ty­ki i soma­ty­ki będą się wspo­ma­gać, wza­jem­nie akty­wo­wać.