Do końca życia można być przygodą swojej tożsamości

Artur Bursz­ta: Urwi­sko za lotem sowy nie wyglą­da jak tom wier­szy odrzu­co­nych ani odna­le­zio­nych. We wstę­pie piszesz, że te utwo­ry mają wejść pod okład­ki wcze­śniej­szych ksią­żek, odna­leźć tam wła­sne miej­sca albo wzbu­rzyć zasta­ny porzą­dek. Czy ukła­da­jąc ten zbiór, mia­łeś poczu­cie, że publi­ku­jesz książ­kę nową, czy raczej zmie­niasz wszyst­kie poprzed­nie?

Piotr Maty­wiec­ki: Ta książ­ka nie zbie­ra utwo­rów róż­nią­cych się tyl­ko niu­an­sa­mi od umiesz­cza­nych w tomach. Wier­sza­mi, któ­re tu przed­sta­wiam, kła­dę moc­ne, pobu­dza­ją­ce zna­cze­nio­we akcen­ty na moich daw­nych książ­kach. Two­rzą się mię­dzy daw­ny­mi publi­ka­cja­mi otwar­te prze­strze­nie wzy­wa­ją­ce mnie do wyobra­żeń, któ­re nie tyle są uzu­peł­nie­niem, co inspi­ra­cją do wypo­wie­dze­nia jesz­cze innej wer­sji sie­bie. Bo o to osta­tecz­nie idzie: o prze­ko­na­nie i udo­wod­nie­nie sobie, że do koń­ca życia moż­na być przy­go­dą swo­jej toż­sa­mo­ści. Wier­sze z Urwi­ska zapra­sza­ją mnie do takiej przy­go­dy.

Piszesz o instynk­cie, który przez lata powstrzy­my­wał Cię przed umiesz­cza­niem tych wier­szy w kolej­nych tomach. Dzi­siaj, patrząc na całość, rozu­miesz ten instynkt lepiej czy pozo­sta­je dla Cie­bie równie tajem­ni­czy jak wte­dy?

Ten instynkt jest i teraz tajem­ni­czy. Na czym ta tajem­ni­ca pole­ga? – Nie wiem, zapew­ne nie mogę wie­dzieć. Być może pod­świa­do­mie chcia­łem te nie­pu­bli­ko­wa­ne w tomach wier­sze mieć tyl­ko dla sie­bie, żeby były nie­okre­ślo­ny­mi zna­ka­mi nie­okre­ślo­nej świa­do­mo­ści, czy­li cze­goś, co jest dla mnie zagad­ką pro­wo­ku­ją­cą nie tyle do odpo­wie­dzi, co do zato­nię­cia w sobie. A teraz, sko­ro te wier­sze publi­ku­ję, to być może zagad­ka już gdzieś indziej się prze­mie­ści­ła, w inną sfe­rę moje­go „ja”? I nadal jest zagad­ką? Ale powta­rzam: nie wiem, czy jestem jej roz­wią­za­niem, podej­rze­wam, że raczej bra­kiem roz­wią­za­nia…

Czy nie­pu­bli­ko­wa­nie może być równie waż­ną czę­ścią pra­cy poety jak publi­ko­wa­nie?

Tak. Bywa, że czas ocze­ki­wa­nia na moment, kie­dy wiersz moż­na przed­sta­wić czy­tel­ni­ko­wi, to dłu­gie i pra­co­wi­te pró­bo­wa­nie, czy jest potrzeb­ny obu pod­mio­tom – mnie piszą­ce­mu i oso­bie z zewnątrz „ja”. Te pró­by to nie tyl­ko nie­ustan­ne popra­wia­nie. To tak­że oce­nia­nie, jak taki akt eks­hib­cji wpły­nie na piszą­ce­go i na odbior­cę – czy ich zmie­ni, zdzi­wi, zasko­czy. Albo pomo­że we wglą­dzie w sie­bie. Bo jeśli nie, to wiersz był­by zbęd­ny.

Ten tom został uło­żo­ny poza chro­no­lo­gią. Zamiast porząd­ku dat poja­wia­ją się sko­ja­rze­nia, prze­pły­wy tematów, intu­icje. Czy taki układ mówi wię­cej o samych wier­szach, czy o pamię­ci poety, który po latach patrzy na wła­sne pisa­nie?

To jest sta­ły pro­ce­der moje­go poezjo­wa­nia. Zawsze kom­po­no­wa­łem tomy, mie­sza­jąc wier­sze zupeł­nie nowe z bar­dzo sta­ry­mi. To z jed­nej stro­ny upew­nia­ło mnie, że świa­do­mość jest pro­ce­sem spój­nym w cza­sie, a z dru­giej stro­ny, prze­ciw­nie, mogłem obser­wo­wać jak daw­niej­sza poetyc­ka myśl kon­flik­to­wo zde­rza się nową – i to zde­rze­nie iskrzy nie­spo­dzian­ką.

Kom­po­zy­cja tego tomu ma też aspekt nie tyle kon­flik­tu, co zmien­no­ści. Od lat jest moim poetyc­kim ide­ałem coś, co obser­wo­wa­łem u wiel­kich dwu­dzie­sto­wiecz­nych wło­skich poetów: Unga­ret­tie­go, Saby, Quasi­mo­do, Mon­ta­le – w jed­nym utwo­rze potra­fi­li oddać falo­wa­nie, zmien­ność uczuć. Chcia­łem, żeby ono obję­ło całe Urwi­sko, żeby dawa­ło temu tomo­wi nurt.

Czy zda­rzyło Ci się pod­czas pra­cy nad tą książ­ką odkryć w daw­nym wier­szu coś, cze­go nie widzia­łeś w momen­cie jego powsta­nia?

Ponie­waż jestem poetą–intuicjonistą, to dopie­ro po dłuż­szym cza­sie orien­tu­ję się w myślach i obra­zach, jakie zapi­sa­łem. I bywa, że ta póź­na orien­ta­cja prze­kie­ro­wu­je pier­wot­ne twór­cze inten­cje. Oczy­wi­ście nie­któ­re tek­sty – te o prze­wa­dze myślo­wych wywo­dów – dają się opa­no­wać szyb­ciej, inne, ope­ru­ją­ce obra­za­mi, bro­nią się przed obja­śnie­nia­mi w try­bie myśle­nia. Ale gdy­by mój wiersz nie był dla mnie zagad­ką, miał­bym go za mar­twy, a i sie­bie same­go za stru­pie­sza­łe­go. Przy powro­tach do wier­szy zda­rza mi się pomy­śleć o sobie coś, co mnie zaska­ku­je. Nie zawsze pozy­tyw­nie…

Czy ist­nie­ją wier­sze, które doj­rze­wa­ją wol­niej niż poeta, który je napi­sał?

Jed­ne wier­sze doj­rze­wa­ją szyb­ciej ode mnie, inne wol­niej. Te, któ­re wyprze­dza­ją mnie w doj­rza­ło­ści, jesz­cze dłu­go po napi­sa­niu szo­ku­ją mnie jakąś praw­dą o tym, kim jestem, praw­dą,  któ­rą wypie­ram, bo mało­dusz­nie chro­nię się przez zmia­ną swo­je­go ego. Te wier­sze, któ­re jak­by wlo­kły się spóź­nio­ne wobec mojej samo­świa­do­mo­ści, mają ten walor, że są zna­ka­mi wewnętrz­nej dro­gi, któ­rą już prze­by­łem. Ale sta­ram się, żeby to nie było sen­ty­men­tal­ne.

Czy­ta­jąc ten tom, mia­łem wra­że­nie, że jego ukry­tym boha­te­rem jest wzrok. Oczy poja­wia­ją się tu czę­ściej niż pamięć. Skąd bie­rze się ta potrze­ba nie­ustan­ne­go spraw­dza­nia, czym wła­ści­wie jest widze­nie?

Potwier­dzasz roz­po­zna­nia i innych czy­tel­ni­ków mojej poezji – tak, wzrok jest dla mnie zmy­słem rdzen­nym, jest macie­rzy­sty dla innych zmy­słów, poprze­dza je. Naj­pro­ściej powie­dzieć, że w zna­nym podzia­le na „wzro­kow­ców” i „słu­chow­ców”, zde­cy­do­wa­nie jestem „wzro­kow­cem”.

Ale to nie tyl­ko cecha wro­dzo­na. Przez dłu­gie lata „wycho­wy­wa­łem się” w kul­cie poetyc­kie­go obra­zu, mistrzem był mi mek­sy­kań­ski geniusz Octa­vio Paz.

Jed­nak i to nie jest w kwe­stii wzro­ku naj­waż­niej­sze. Wyda­je mi się, że patrzę tak, żeby wzrok nasy­cał nie­wzru­szo­nym ist­nie­niem rze­czy, spra­wy i ludzi. Było­by to więc spoj­rze­nie „feno­me­no­lo­gicz­ne”. A zara­zem wzrok jest uczu­lo­ny na uwi­docz­nio­ną zmien­ność posta­ci świa­ta, na jego aspekt hera­kli­tej­ski. Jeśli chwi­la­mi jest mi dana jakaś doj­rza­łość, to zapew­ne jako rów­no­wa­ga tych wzro­ko­wych źró­deł.

Są w tomie wier­sze poświę­co­ne malar­stwu i mala­rzom. Zako­rze­nia­ją mnie w dzie­dzi­nie wzro­ku. W ich oso­bo­wo­ściach i w ich sztu­ce szu­kam tego rodza­ju doświad­czeń.

W jed­nym z wier­szy piszesz: „Patrzę na cokol­wiek – otwie­ra się nie­szcze­rze”. Czy patrze­nie jest dla Cie­bie dro­gą do rze­czy­wi­sto­ści, czy raczej doświad­cze­niem jej nie­osią­gal­ności?

Czu­ję to tak, że za tym, co wypa­try­wa­ne, oprócz wido­ków wia­ry­god­nych ukry­wa­ją się obra­zy mylą­ce. Być może spon­ta­nicz­ność poetyc­kie­go wzro­ku musi nie­usta­ją­co prze­cho­dzić przez poku­sy obra­zów wpraw­dzie efek­tow­nych, ale kłam­li­wych. A te obra­zy kłam­li­we nie prze­szka­dza­ją praw­dzi­wym, są potrzeb­ne, żeby te dru­gie mogły iskrzyć na tle pierw­szych.

Poetyc­ki obraz praw­dzi­wy to taki, przez któ­ry wzrok prze­ni­ka nic nie tra­cąc ze swo­isto­ści moich tyl­ko, a nie cudzych źre­nic. Wte­dy obraz odwdzię­cza mi się intym­nym pokre­wień­stwem naocz­no­ści: patrzą­ce­go z tym, na co patrzy.

Obraz mylą­cy jest narzu­co­ny przez zdob­ni­cze, nie­istot­ne nawy­ki dzie­dzi­czo­ne po obcych spoj­rze­niach. Sta­je się nie­uchron­nym tłem dla wzro­ko­wych rewe­la­cyj­nych prawd.

W wie­lu utwo­rach wzrok wyda­je się waż­niej­szy od wie­dzy. Jak­by pozna­nie zaczy­nało się jesz­cze przed zna­cze­niem. Czy poezja rodzi się wła­śnie w tym miej­scu? Zanim świat zosta­nie nazwa­ny?

Tak wła­śnie dla mnie jest! A nawet jesz­cze rady­kal­niej. Poezja w swo­jej isto­cie przed­li­te­rac­kiej rodzi się wcze­śniej – tam, gdzie świat nie tyl­ko nie ma nazwy, ale nawet dla sie­bie same­go nie jest jesz­cze świa­tem. To stan, kie­dy ludz­kie „ja”, podą­ża­jąc za pier­wot­no­ścią, zrów­nu­je swój byt z gra­ni­cą nie­ist­nie­nia-ist­nie­nia, na tej gra­ni­cy świat jest jesz­cze nie­wia­do­my same­mu sobie, bo waha się, czy ma być uczło­wie­czo­ny, czy ma nabrać zarów­no ist­nie­nia jak nazwa­nia. Poezję się­ga­ją­cą tego sta­nu nazy­wam gene­zyj­ską. Nie da się tego wyra­zić, dla­te­go to jest nie­usta­ją­ce wyzwa­nie. Ten stan prze­czu­wa­li tak mi bli­scy pre­so­kra­ty­cy, filo­zo­fo­wie mate­rii pierw­szej, a to zna­czy przed­ludz­kiej.

Tom otwie­ra „Zapo­zna­ny”, koń­czą­cy się frazą „urwi­sko za lotem sowy”. Dla­cze­go wła­śnie ten wiersz otwie­ra książ­kę? Co spra­wiło, że pośród kil­ku­set utworów uzna­łeś go za punkt wejścia?

To jeden z kil­ku wier­szy „skła­dan­ko­wych” w tej książ­ce, wyli­czan­ka obra­zów i para­dok­sów tak zesta­wio­na, żeby mię­dzy nimi poja­wia­ła się prze­strzeń na inne, nie­wy­po­wie­dzia­ne obra­zy i para­dok­sy. W tym utwo­rze ta prze­strzeń jest prze­strze­nią pozna­nia. Być może w niej te obra­zy i para­dok­sy szu­ka­ją dla sie­bie „urwi­ska za lotem sowy”. Sowa tutaj to sym­bol poznaw­czej świa­do­mo­ści, któ­ra musi się zmie­rzyć z nie­świa­do­mo­ścią.

A jed­no­cze­śnie dzie­je się tak, że każ­dy wers tej wyli­czan­ki jest echem wie­lu moich wier­szy z daw­niej­szych tomów i z Urwi­ska. Uczy­ni­łem go począt­kiem tomu, bo jego cząst­ki rezo­nu­ją w cało­ści.

Urwi­sko za lotem sowy brzmi jak obraz gra­ni­cy pozna­nia: miej­sca, do którego świa­do­mość docie­ra o krok za póź­no albo którego nie potra­fi już objąć. Czym jest dla Cie­bie to urwi­sko?

Jest wła­śnie tym, co poza gra­ni­cą. A to bywa groź­ne i czu­ję wobec sie­bie obo­wią­zek prze­zwy­cię­ża­nia takiej gro­zy. „Urwi­sko” w owej gro­zie bywa też zacie­ka­wia­ją­ce, ma jakąś poku­sę przy­go­dy osta­tecz­nej. A ponie­waż osta­tecz­nej, to wier­sze mogą się do niej tyl­ko zbli­żać. Ani ja, ani czy­tel­nik nigdy w peł­ni tej osta­tecz­nej przy­go­dy nie opo­wie.

Ale bywa­ją też w tomie wier­sze nie­fra­so­bli­we. Ich lek­kość pozwa­la prze­fru­wać nad urwi­skiem, zawsze jed­nak z pod­skór­nym nie­po­ko­jem.

„Trzy­dzie­ści czte­ry pta­sie prze­lo­ty od 6.45 do 7.00”. Ten sam zapis powra­ca pod kolej­ny­mi tytułami: „Prze­strzeń”, „Pora­nek”, „Przy­pa­dek”, „Ja”. Co bar­dziej Cię inte­re­so­wa­ło: samo zda­rze­nie czy sposób, w jaki zmie­nia je nazwa­nie?

To jest poemat bez­gra­nicz­no­ści. Patrzy­łem w okno i liczy­łem pta­ki. Zama­rzy­łem sobie, żeby strą­cić z „pola widze­nia” i pta­ki, i ich licz­bę, i ramę okien­ną, i sie­bie patrzą­ce­go. Żeby pozo­sta­wić samo widze­nie. Ale zro­zu­mia­łem, że „czy­ste” widze­nie nie­uchron­nie odmie­nia­ne jest przez przy­pad­ki, obra­ca­ne przez swo­je gra­ni­ce i oko­licz­no­ści. Pomy­śla­łem, że jeśli wymie­nię te przy­pad­ki – „ja”, „prze­strzeń’, „pora­nek”, inne jesz­cze – to może magicz­nie one znik­ną i zosta­nie samo okno wszech­wi­dze­nia.

Bar­dzo poru­szył mnie też krótki wiersz „Tak było”, w którym błęd­ny zapis pogo­dy zosta­je zama­za­ny, ale „czerń pozo­sta­ła”. Czy pamięć jest dla Cie­bie bar­dziej podob­na do popra­wia­nia błę­du czy do pozo­sta­wia­nia śla­du po błę­dzie?

Obra­zo­wa zawar­tość pamię­ci bywa mniej waż­na od jej „czer­ni”, od spo­iste­go blo­ku cza­su, w któ­rym nie da się roz­po­znać poszcze­gól­nych zapa­mię­ta­nych zda­rzeń. Nie­do­stęp­ność tego blo­ku jest pamię­cią-bez-zapa­mię­ty­wa­nia i jest znie­ru­cho­mia­łym cza­sem. Takie prze­ży­wa­nie pamię­ci jest z jed­nej stro­ny groź­ne, a z dru­giej budu­je trwa­łość tej teraz chwi­li, kie­dy coś wspo­mi­nam. To nie jest pamięć śle­pa, ona utrwa­la samą moż­li­wość widze­nia cza­su, daje mu sub­stan­cję.

Czy ist­nie­je rodzaj doświad­cze­nia poetyc­kie­go, który poja­wia się dopie­ro bar­dzo póź­no i którego nie da się przy­spie­szyć?

Ist­nie­je takie doświad­cze­nie… Sta­rość poety – na któ­rą nie jestem przy­go­to­wa­ny – każe mu uobec­niać się w mnó­stwie wraż­li­wo­ści, jaki­mi był powo­do­wa­ny w dłu­gich latach. I wszyst­kie te wraż­li­wo­ści desty­lu­ją się w jed­nym nur­cie, któ­ry trze­ba sobie odkryć. Jed­nak są też takie wła­sne wraż­li­wo­ści, któ­re się ze sobą kłó­cą, bo jest się bytem sprzecz­nym. Desty­la­cja prze­żyć przy­no­si har­mo­nię, spo­kój. Skłó­ce­nie oży­wia sta­rość, nie pozwa­la zasty­gnąć. Apol­li­na­ire, któ­ry cho­ciaż nie dożył sta­ro­ści, był sta­rym mędr­cem, nazy­wał to współ­ist­nie­niem Porząd­ku i Przy­go­dy.

Czy po opu­bli­ko­wa­niu Urwi­ska za lotem sowy ist­nie­je jesz­cze coś, co pozo­sta­je poza książkami?

Mam kil­ka zbio­rów wier­szy goto­wych do publi­ka­cji, ale chcę wstrzy­mać się od tego, bo nie wiem, na ile one są koniecz­ne, czy nie powta­rza­ją tego, co już napi­sa­łem. Ale jest poemat, któ­ry muszę opu­bli­ko­wać jako ostat­ni, mam go za sum­mę auto­bio­gra­ficz­ną, mniej mi zale­ży na jego walo­rach lite­rac­kich, bar­dziej na doku­men­to­wa­niu losu i tego, co ten oso­bi­sty los uczy­nił z moją cało­ży­cio­wą świa­do­mo­ścią. Oczy­wi­ście mogę się mylić co do jego wagi dla mnie, ale jak na razie uwa­żam go za osta­tecz­ny. Ma on też, jak sądzę, walor doku­men­tu: zagłę­bia się w los i roz­wi­ja­ją­cą się świa­do­mość kogoś uro­dzo­ne­go w cza­sie woj­ny, eks­tre­mal­nie wte­dy zagro­żo­ne­go w swo­im żydo­stwie.

Gdy­byś miał wska­zać jeden wiersz z tego tomu, który naj­peł­niej mówi o Tobie jako poecie, ale którego nigdy wcze­śniej nie opu­bli­ko­wa­łeś w książ­ce, który by to był?

Być może dla­te­go, że nie ośmie­lam się sądzić, że mogę ująć peł­nię swo­jej oso­by – nawet ten „osta­tecz­ny” poemat tego nie potra­fi – i dla­te­go, że bycie poetą jest zawsze zmie­sza­ne z nie­pew­no­ścią swo­je­go poetyc­kie­go sta­tu­su, wybie­ram wiersz, któ­re­go boha­te­ro­wi powie­rzam wszyst­ko, co we mnie tęsk­ni do otwar­tej, nie­ogra­ni­czo­nej oko­licz­no­ścia­mi egzy­sten­cji – wiersz „Apol­li­na­ire”.