Artur Burszta: W posłowiu do Żółtego popołudnia nazywasz Stevensa poetą „myślenia w ruchu” – takiego, które nie szuka rozstrzygnięć, lecz wciąż krąży wokół pytania o rzeczywistość. Czy można powiedzieć, że jego wiersze są laboratorium poznania? Miejscem, gdzie język sprawdza samego siebie, bada granice własnej zdolności do widzenia i rozumienia świata?
Jacek Gutorow: Przytakuję. I nie bardzo wiem, co dodać. Myślenie w ruchu, ruch myśli – tak, tym jest dla mnie poezja Stevensa. Ktoś powie, że myślenie zawsze jest w ruchu, że jest samym ruchem. Zgoda, ale najczęściej jest to ruch w bardzo ograniczonej przestrzeni. Myślimy gotowymi formułkami, szablonami, w sposób zakodowany, konwencjonalny, przewidywalny do bólu. Takie myślenie według algorytmu, w ramach logiki, której nawet nie dostrzegamy. Czy to nie przypomina działania sztucznej inteligencji? Co innego prawdziwe myślenie – można by je nazwać myśleniem poetyckim – które przełamuje te automatyzmy, łamie konwencje, a przede wszystkim wykracza poza siebie, albo przynajmniej jest do tego zdolne. Właśnie ten moment interesuje mnie najbardziej: zdolność przekroczenia siebie, odnalezienia w sobie nieodkrytej przestrzeni, może nieznanego języka. W wierszach Stevensa jest szeroki margines paradoksu, ironii, transgresji – wszystkiego, co uwalnia nasze myślenie. W gruncie rzeczy chodzi tu o wolność. Wolność od automatyzmu życia poddanego konwencjom i rutynie. A wolność zawsze oznacza tajemnicę – bo przecież nie znamy siebie do końca, wciąż możemy się rozwijać, zmieniać, odnajdywać w sobie kogoś jeszcze.
To, co mówisz o myśleniu poetyckim jako formie wolności, prowadzi do innego ważnego wątku – relacji między światem a świadomością. U Stevensa wydaje się, że te dwa porządki nie istnieją osobno, lecz nieustannie się w sobie odnajdują. Czytając Żółte popołudnie, trudno nie odnieść wrażenia, że u Stevensa „świat” i „umysł” są jednym procesem – że myśl i rzeczywistość nie tyle się odbijają, co nawzajem w sobie powstają. Czy w przekładzie można uchwycić ten moment przeistoczenia – chwilę, w której myśl staje się rzeczą, a rzecz staje się myślą?
Od razu zaznaczę, że dla mnie to bardziej proces niż moment. Proces nieustannej rekonstrukcji świata przez umysł, który jest odpowiednio uważny i otwarty. Czymś takim jest bez wątpienia przekład literacki. Ale skłamałbym mówiąc, że myślę o tym podczas pracy nad konkretnymi wierszami. Tłumaczenie jest dla mnie zadaniem stricte technicznym i formalnym: jak bez większych strat czy zniekształceń przeprowadzić sens z jednego języka do drugiego.
Natomiast to, o czym mówisz – moment przeistoczenia bądź rekonstrukcji – może się pojawić w akcie lektury. Myślę oczywiście o lekturze zaangażowanej, zatopionej, takiej, kiedy tracimy poczucie upływającego czasu, czasem nawet poczucie własnego „ja” (to są te najbardziej błogosławione chwile). Tak właśnie czytają mi się wiersze Stevensa. Czytam je i jednocześnie odczuwam obecność rzeczywistości jako czegoś absolutnego, absolutnie zmiennego, aktualizowanego w każdej chwili. To trochę tak jak ze skupionym odbiorem muzyki. Dobra muzyka, jeśli tylko uważnie jej słuchamy, nie odbiega od rzeczywistości. Przeciwnie – otwiera nas na rzeczywistość, na to, co tutaj i teraz. Trzeba tylko w nią wejść, ale wejść odpowiednio głęboko.
Stevens wielokrotnie powtarzał, że „poezja to akt umysłu”. Ale ten umysł nigdy nie jest czysto intelektualny – jest zmysłowy, emocjonalny, zanurzony w materii świata. Jak Ty rozumiesz to jego pojęcie – czy rzeczywiście chodzi o akt myślenia, czy raczej o ruch wyobraźni, o umysł, który myśli i czuje jednocześnie?
Tak, zgoda, dla Stevensa umysł to coś więcej niż intelekt czy nawet inteligencja. Trzeba o tym wciąż przypominać, bo jego poezja była często opisywana jako sucha, akademicka, wykoncypowana i mózgowa – taka stereotypowa interpretacja powraca jak widmo w różnych omówieniach i tekstach krytycznych. Tymczasem umysł ma dla Stevensa charakter dynamiczny i bardziej kojarzy się z romantycznym ujęciem wyobraźni (Blake, Coleridge) niż Kartezjańskim cogito oddzielonym od świata, ciała czy zmysłów. Przekonanie to odnajdujemy w wielu miejscach. W jednym z wierszy Stevens stwierdza: „Umysłu nigdy nie da się zaspokoić. Nigdy” („Mężczyzna z brodą, elegancko ubrany”). Myślę, że te słowa, zresztą często przywoływane przez krytyków, stanowią ciekawy, chyba nawet konieczny przypis do przytoczonego przez Ciebie początkowego fragmentu „O poezji nowoczesnej”.
W tekstach Stevensa (również w licznych listach) wyraźna jest aura nienasycenia – otaczającym światem, impulsami zmysłowymi, barwami, dźwiękami. Stevens bezustannie szukał nowych doznań, podniet i impulsów – w poezji i w życiu (choć było to życie nieledwie purytańskie). Tak jakby nic nie było w stanie zaspokoić jego gargantuicznego głodu rzeczywistości. Dlatego z dystansem podchodzę do tezy, że poezja jest aktem umysłu (zakładając, że poeta nie ironizuje). Myślę, że bliższe prawdy o twórczości Stevensa byłoby sformułowanie mówiące, że poezja to bezustanny ruch nienasyconej wyobraźni. Wyobraźni totalnej, niestrudzonej, prącej wciąż do przodu.
Nawiasem mówiąc, kryje się tu zadanie dla tłumacza – dotrzymywać kroku wyobraźni poety. Nie jest to łatwe, bo Stevens mnoży w swoich wierszach zawrotne, karkołomne obrazy, w dodatku czyni to przy pomocy karkołomnych zbitek słów i powykręcanej frazeologii. Żadnych podpowiedzi czy ułatwień, trzeba puścić się z nurtem wyobrażeń, jednocześnie zaś pilnować słów, żeby zanadto się nie rozsypały i w miarę precyzyjnie wyraziły to, co uparcie podważa i sabotuje precyzyjną logikę wywodu – a tego rodzaju sabotaż odnajdujemy w wielu wierszach Stevensa.
Piszesz, że przekład Stevensa wymaga „szukania tonu właściwego światu”. To bardzo piękne sformułowanie – jakby chodziło o znalezienie miejsca, w którym język polski i angielski mogą się na chwilę spotkać. Czy pamiętasz moment, w którym poczułeś, że ten ton zaczyna się pojawiać – że Stevens przemawia już nie przez ciebie, ale w tobie?
Tłumaczenie jest w ogóle nader intymną sprawą, przynajmniej dla mnie. Bo przecież tłumacząc otwieramy się, i to radykalnie, na inną wrażliwość, inny język, inny sposób przeżywania rzeczywistości. To z kolei oznacza – w każdym razie oznaczało dla mnie – odczuwanie świata w jakiś obcy, dziwny, czasami niepokojący sposób. Pojawia się też (jeszcze dziwniejszy) moment współodczuwania, a nawet współbycia z innym lub nawet „w” innym.
Odnajdujemy głos poety/poetki w sobie – znamy już ten głos tak dobrze, tak intymnie, że koniec końców nie różni się on zanadto od naszego głosu. Ciekawe, intrygujące doświadczenie. Niezbyt częste, ale chyba wspólne wszystkim, którzy kiedykolwiek tłumaczyli literaturę z zaangażowaniem i pełną uważnością. To samo zresztą dotyczy odbiorców poezji. Traktuje o tym znakomity wiersz „Czytelnik” – to jeden z pierwszych jego tekstów, jakie przeczytałem i przełożyłem. Odsyłam do niego, bo wyraża to lepiej i zdecydowanie bardziej przekonująco. Trudno mówi się o takich doświadczeniach. Wielokrotnie próbowałem, ale zawsze wychodziły uproszczenia.
W twoim przekładzie Stevens brzmi niezwykle czysto, a zarazem niepokojąco. Nie ma tu ornamentu, jest klarowność, ale i pewien rodzaj drżenia. Czy to świadomy zabieg – oddanie napięcia między jego „zimnym” intelektem a ukrytą emocjonalnością?
Elektryczne napięcie, o którym mówisz – z jednej strony ładunek intelektualny, z drugiej emocjonalny – jest obecne w całej twórczości Stevensa, od pierwszych prób poetyckich po późne poematy i ostatnie medytacje. Jako tłumacz nie muszę się więc specjalnie napinać. Trzeba po prostu przekładać wiersze, one same wszystko mówią. Czy język Stevensa jest czysty i klarowny? Na pewnych częstotliwościach tak, zwłaszcza w późnych wierszach – niektóre z nich są radykalnie uproszczone, minimalistyczne i klinicznie precyzyjne.
Istnieje też jednak Stevens świadomie przybrudzony, a nawet, rzekłbym, mocno zanieczyszczony. Trudno mi było pokazać takiego Stevensa w Żółtym popołudniu, bo prawie zawsze chodzi o wiersze językowo tak zwariowane, że w zasadzie nieprzetłumaczalne, w każdym razie ja nie potrafiłem i nie potrafię sobie z nimi poradzić. Na swoją obronę powiem, że również anglojęzyczni czytelnicy, a nawet krytycy, mają poważne kłopoty z nadążeniem za kapryśną, nieprzewidywalną, czasem dziką wyobraźnią tego poety. Wyobraźnią odzwierciedlającą się w brzmieniu i w rytmie, w wieloznaczności poszczególnych słów i zbitek słów, w eksperymentach z frazeologią języka angielskiego, zwłaszcza potocznej mowy amerykańskiej, i tak dalej. Jest to szczególnie silne we wczesnych tekstach Stevensa. Intelekt, emocje – tak, jak najbardziej. Ale przede wszystkim niekontrolowany żywioł języka, który chwilami rozbiega się na wszystkie strony, zostawiając całą resztę z tyłu.
Wiersze Stevensa często zaczynają się od patrzenia, od gestu obserwacji, który szybko okazuje się próbą zrozumienia. W „O powierzchni rzeczy” pojawia się zdanie: „W pokoju świat jest dla mnie niezrozumiały; / ale podczas spaceru widzę, że składa się on z trzech, może czterech wzgórz i jednej chmury”. Czy to nie jest w pewnym sensie jego credo – że poznanie zaczyna się od obrazu, a nie od idei?
Zdecydowanie tak. Często podkreślam, że lektura prawdziwej poezji nie wymaga żadnego specjalnego przygotowania, żadnej wiedzy, żadnych warunków wstępnych. Wystarczy otwarta głowa i wrażliwość. Tak jest również z poezją Stevensa. Jest wszakże jedna rzecz, która może czytelnikowi znacznie ułatwić lekturę jego wierszy. Warto pamiętać o jego wielkiej fascynacji malarstwem nowoczesnym, zwłaszcza francuskim postimpresjonizmem i jego późniejszymi wariantami. Wiadomo, że ukochanym malarzem poety był Cézanne. Heideggerowi przypisuje się słowa: „Gdyby tylko dało się myśleć tak bezpośrednio, jak malował Cézanne”. Moim zdaniem Stevens próbował pisać wiersze właśnie tak, jak Cézanne i inni (Dufy, Klee, Picasso, Matisse) malowali obrazy. Bezpośrednio, a więc okiem i ręką.
Ważny jest zwłaszcza prymat oka, które lepiej od nas wie, czym jest rzeczywistość w swoim odwiecznym stawaniu się i byciu z chwili na chwilę. Przypomnijmy sobie słynny fragment z Blake’a: gdybyśmy oczyścili nasze zmysły, rzeczy jawiłyby się nam takimi, jakimi naprawdę są – nieskończonymi. I jeszcze Cézanne w rozmowie z Joachimem Gasquetem: „Upływa chwila świata. Namalować ją w jej rzeczywistości! W tym celu o wszystkim zapomnieć. Stać się nią samą. Być światłoczułą płytą. Dać obraz tego, co widzimy, zapominając o wszystkim, co nas poprzedziło”.
Ten osobliwy rodzaj wrażliwości i percepcji zajmował Stevensa przez całe życie. U ukochanych malarzy poeta odnajdywał również wizję samego dzieła artystycznego. Bliskie były mu eksperymenty z odkształceniem perspektywy i układem brył, bliska mu była idea ekspresji świata przy pomocy kontrastowych kolorów – moim zdaniem odnalazł to u postimpresjonistów i Picassa, którego obrazy były dla niego innym ważnym punktem odniesienia. Pojawia się tu oczywiście wiele kwestii, które należałoby poruszyć, na przykład pytanie o to, w jaki sposób odkształcenie widzialnej rzeczywistości może dać nam wgląd w nią samą, czy też w jaki sposób obraz może oddać „upływającą chwilę świata”. Wymagałoby to dłuższej dyskusji, zresztą napisałem na ten temat kilka esejów, bo temat jest fascynujący.
Mówisz o perspektywizmie jako strategii wydobywania świata. W „Trzynastu sposobach patrzenia na kosa” Stevens jakby rozwija tę myśl – rozbija rzeczywistość na wiele punktów widzenia. Każdy sposób patrzenia jest zarazem próbą myślenia. Czy to nie jest poezja, która mówi, że zrozumienie świata wymaga rozproszenia, że nie można już mieć jednego spojrzenia ani jednej prawdy?
Czy tradycyjne realistyczne przedstawienie pejzażu oddaje jego prawdę? Czy nie jest tak, że przyjęcie jednego punktu widzenia, a z tym mamy najczęściej do czynienia w sztuce realistycznej, zawęża ogląd świata do subiektywnej perspektywy pierwszoosobowej? Podobnie jak Cézanne i Picasso, Stevens pragnął oddać bogactwo rzeczywistości, w tym również wielość perspektyw, w jakich można ją postrzegać i odbierać. Na tym polega istota perspektywizmu jako strategii wydobywania i wygrywania świata. Można chyba powiedzieć, że malarstwo niefiguratywne albo częściowo figuratywne jest sztuką realistyczną w mocnym znaczeniu tego słowa. Postimpresjonistom i ich następcom nie chodziło o sztukę dla sztuki, lecz o odkrycie „korzeni bytu”, jak mówił Cézanne. Stevens bardzo podobnie myśli o poezji i konkretnych wierszach, w których zawsze widział próby dotarcia do rzeczywistości.
Wiersz o trzynastu sposobach patrzenia na kosa (skądinąd wydaje mi się, że w tekście można naliczyć ich więcej) to świetny przykład zastosowania perspektywizmu w poetyckiej praktyce. Tego rodzaju wierszy Stevens napisał więcej. Myślę tu przede wszystkim o jego długich poematach, zwłaszcza tych późniejszych. Bardzo chciałbym je przełożyć, zwłaszcza, że czytelnik Żółtego popołudnia może odnieść fałszywe wrażenie, iż Stevens był przede wszystkim autorem krótkich wierszy. Tymczasem w jego twórczości kluczowe miejsce zajmują właśnie długie poematy, osobliwe medytacje i palimpsesty o zapędach dekonstruktywnych, teksty z pewnością niełatwe, ale moim zdaniem wynagradzające wysiłek włożony w lekturę. Kilka takich poematów przełożyłem, ale to czubek góry lodowej.
„Idea porządku w Key West” to chyba jego najbardziej znany wiersz – scena kobiecego śpiewu, który „stwarza świat, w którym śpiewa”. Czy to właśnie ten moment, kiedy język przestaje opisywać, a zaczyna tworzyć rzeczywistość?
„Idea porządku w Key West” to niezwykle gęsty, trudny, nieoczywisty wiersz, w którym (moim zdaniem) zderzają się dwa przeciwstawne imperatywy: imperatyw wyjścia poza siebie i imperatyw uporządkowania chaotycznej rzeczywistości. Ten pierwszy wiąże się z możliwością docierania do rzeczywistości (a zarazem tworzenia jej) poprzez wychodzenie poza własne ja – w tym konkretnym przypadku obietnicą wolności od ego jest kobiecy głos, być może wyobrażony, a może będący efektem halucynacji, na pewno jednak stawiający poetę w sytuacji (bądź w przestrzeni) transgresji.
Ciekawy i nie tak wyraźnie obecny w poezji Stevensa jest drugi imperatyw, związany z chęcią bądź przymusem porządkowania chaosu. Moim zdaniem ma on wszelkie znamiona mechanizmu ego, które w ten sposób usiłuje zachować własną podmiotowość i tożsamość. Mechanizm ten pojawia się w wielu tekstach poety. Jest to zresztą trop stricte modernistyczny – oto dzieło literackie narzuca pewien odgórny porządek w imię reintegracji odczarowanego świata. U Stevensa przybiera on postać mniej lub bardziej dyskretnej fascynacji wzorami, symetriami, paralelizmami i matrycami, również na poziomie formy wiersza. On sam pisze (właśnie w „Idei porządku”) o rage for order, błogosławionej (blessed) „pasji porządku”, pasji porządkowania otaczającego świata. To jakby negatyw impulsu transgresywnego – teraz mamy impuls nakazujący nam grupować, kategoryzować, obrysowywać mocną linią, narzucać porządek, w gruncie rzeczy kontrolować.
Warto pamiętać o tym aspekcie twórczości Stevensa. Inna sprawa, że uważna lektura tego poety ujawnia kolejne piętra dialektycznej komplikacji, bo równie dobrze można powiedzieć, że budowanie porządku to prowokowanie transgresji i ekscesu. W pewnym momencie zaczynamy nawet podejrzewać, że wszystko to jest swego rodzaju poetycką grą, inscenizacją, sceną lektury. Ale to temat, którego nie odważyłbym się w tej krótkiej rozmowie podjąć.
Często powtarza się u niego motyw końca – „Żółte popołudnie”, „Jesienne zorze”, „Dezembrum”. Można by pomyśleć, że to poeta zmierzchu, który z całą swoją intelektualną czujnością, nie pisze w gruncie rzeczy o pogodzeniu z przemijaniem, o myśleniu, które godzi się z końcem świata.
Dla mnie Stevens nigdy nie był i chyba nigdy nie będzie poetą zmierzchu czy przemijania. Wręcz przeciwnie, to zdecydowany piewca radości życia, afirmujący je na każdym kroku i w każdym czasie. Oczywiście w jego dorobku są też wiersze niepokojące i ciemne, choćby te, które właśnie wymieniłeś. Ale Stevens nigdy na poważnie nie zainteresował się problematyką przemijania i śmierci, wystarczy porównać jego twórczość z twórczością Rilkego czy Eliota.
Jeżeli w niektórych jego tekstach trafiamy na ciemniejsze, pesymistyczne tony, to są one zazwyczaj związane z wizją zła albo z doświadczeniem melancholijnej bezsiły. Do przemijania i śmierci Stevens podchodzi trochę tak jak Blake czy Whitman (chyba zwłaszcza Whitman) – są one dla niego doświadczeniami czysto biologicznymi, stanowiącymi część życia. Śmierć można tylko przeżyć, prawda? Możemy też w niej odnaleźć „nową wiedzę o rzeczywistości” – takie sformułowanie pojawia się w jednym z ostatnich wierszy, pisanych w roku śmierci („Nie idee rzeczy, ale sama rzecz”). Taki jest mój Stevens – poeta mandali życia.
Na koniec – czy czujesz, że Stevens czegoś cię nauczył – nie tylko o języku, ale o sposobie bycia w świecie? Że jego poezja zmieniła coś w twoim własnym widzeniu, w tym, jak myślisz, słuchasz, piszesz? I może jeszcze – czego, twoim zdaniem, Stevens może dziś nauczyć nowych czytelników, w świecie, który coraz rzadziej zatrzymuje się, by naprawdę pomyśleć?
Czy czegoś mnie nauczył? Z pewnością. Pokazał mi inne sposoby myślenia o wierszu. Otworzył przede mną nowe obszary i rodzaje wrażliwości. Wzmocnił przekonanie o dziwności, niezwykłości, krystaliczności świata. Po części wynika to z naszej rozmowy, nie chcę się powtarzać.
Czy Stevens może czegoś nauczyć nowych czytelników? Należałoby pewnie postawić ogólniejsze pytanie – czy poezja ma jeszcze dzisiaj jakiś sens, i czy znaczy tak, jak znaczyła w czasach Stevensa? Odpowiedź wcale nie jest oczywista i zależy chyba od punktu widzenia. Osobiście uważam – choć może to być głos odosobniony – że poezja rozumiana jako ekspresja indywidualnej jaźni, jako mechanizm bądź strategia ego, traci i będzie traciła na znaczeniu. Nie widzę w tym niczego złego, wręcz przeciwnie. Wielka literatura i tak przetrwa.
Mówisz, że świat coraz rzadziej zatrzymuje się, żeby pomyśleć. Zgadzam się. Wiersze Stevensa to niewątpliwie okazja do tego, żeby przystanąć, choć (o czym już wspomniałem) zawarty jest w nich impuls ruchu, przemiany, transgresji. Wymagają uwagi, skupienia i zaangażowana, pewnego dystansu do własnego ja, otwarcia na nieprzewidywalność, a także niejednoznaczność świata i nas samych. Lekcja pokory, ale także wolności. To właśnie odnajduję w tej poezji.
Dziękuję, Jacku. To piękne zakończenie – i piękna lekcja wolności.